AMD Ryzen 7 (AM4 B350/X370) kellotukset ja kokemukset (Summit Ridge)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
Juu mutta se ei välttämättä ole huono juttu, jos emolevyvalmistaja työntää pätsiä pihalle samaa tahtia kun saa AMD:ltä uutta koodia minkä pohjalta tehdä. Näkisin sen tässä tilanteessa ihan positiivisena.
Taichilla toimii mm. g.skillin trident 3200mhz muistit, jotain mikä asuksella on vielä ihan kesken.
Stilthän selitti, että ainoastaan Asuksella käytössä tuore Ryzeneiden julkaisuun tarkoitettu AGESA-versio. Muilla biosit perustuvat vanhempiin, mutta käytännössä toimivampiin versioihin. Että sellaista beta-testausta.
 
Pitäisiköhän melkein laittaa tilaukseen/varaukseen joku toinen lankku jos tuo C6H haluaakin olla vain tiili? Kiva sitten odotella uutta lankkua jos kone muuten kasassa ja emo paskana. :/

Itse hieman epäilen tuota "ihan itsestään en tehnyt mitään, vähän biosia ehkä katsoin ja hieman saatoin näppäimistöön koskea" tarinaa.

Sitä en epäile että testaamalla esim. toimiiko 3200mhz muistit ja sitten sammuttamalla kone väärin kun ei meinaa windows ladata ehkä on saatu kone juntturaan.

Sekään ei yllätä että "päivitin biosia windowsissa, kesti tosi pitkään eikä mitään näyttänyt tapahtuvan joten sammutin koneen.. ..nyt se ei toimi" pitää paikkansa.

Uskoisin että syy miksi juuri Asuksesta näitä juttuja tulee johtuu siitä että määrällisesti niitä on myyty eniten. Se ei tarkoita (automaattisesti) että esim. Biostarin emolevy olisi kaikista parhain jos siitä ei moista juttua löydy.

Minusta myös se että näitä bios päivityksiä tehdään on erittäin positiivinen ja hyvä asia. Vaikka se tarkoittaakin hieman kylmää hikeä ja teoreettista mahdollisuutta että tulee sähkökatkos kesken päivityksen kun vaihtoehto olisi kutakuinkin kehitysmaa lankku millä ei voi tehdä mitään ja asetukset on juosten kustu kun aikaa ei ole ollut tarpeeksi optimointiin ennen julkaisua.
 
Itse hieman epäilen tuota "ihan itsestään en tehnyt mitään, vähän biosia ehkä katsoin ja hieman saatoin näppäimistöön koskea" tarinaa.

Sitä en epäile että testaamalla esim. toimiiko 3200mhz muistit ja sitten sammuttamalla kone väärin kun ei meinaa windows ladata ehkä on saatu kone juntturaan.

Sekään ei yllätä että "päivitin biosia windowsissa, kesti tosi pitkään eikä mitään näyttänyt tapahtuvan joten sammutin koneen.. ..nyt se ei toimi" pitää paikkansa.

Uskoisin että syy miksi juuri Asuksesta näitä juttuja tulee johtuu siitä että määrällisesti niitä on myyty eniten. Se ei tarkoita (automaattisesti) että esim. Biostarin emolevy olisi kaikista parhain jos siitä ei moista juttua löydy.

Minusta myös se että näitä bios päivityksiä tehdään on erittäin positiivinen ja hyvä asia. Vaikka se tarkoittaakin hieman kylmää hikeä ja teoreettista mahdollisuutta että tulee sähkökatkos kesken päivityksen kun vaihtoehto olisi kutakuinkin kehitysmaa lankku millä ei voi tehdä mitään ja asetukset on juosten kustu kun aikaa ei ole ollut tarpeeksi optimointiin ennen julkaisua.

Joo mutta asuksella on kovasti mainostettu "BIOS Flashback" jolla hajotettu bios pitäisi saada elvytettyä. Eipäs vain toimi.

Mutta olen samaa mieltä että monen kohdalla ihan ymmärrettävät syyt. Kyllä sitä itsekin testaisin että saanko muistit toimimaan 3200MHz kun kerran emon mainostetaan moista tukevan. Mielestäni bios pitäisi olla sen verta pomminvarma ettei epäonnistuneeseen kellotukseen hajoa. Näin ainakin vanhoilla asus levyillä on ollut tapana toimia. Ehkä tämäkin korjautuu ihan vain bios-päivityksellä. Toivotaan ettei kyse ole jostain ihan rautatason ongelmasta. :/
 
Juu mutta se ei välttämättä ole huono juttu, jos emolevyvalmistaja työntää pätsiä pihalle samaa tahtia kun saa AMD:ltä uutta koodia minkä pohjalta tehdä. Näkisin sen tässä tilanteessa ihan positiivisena.
Se ei ole huono asia, että julkaisevan päivityksiä tiuhaan tahtiin. Se vaan kuvastaa näiden keskeneräisyyttä.
 
Itse hieman epäilen tuota "ihan itsestään en tehnyt mitään, vähän biosia ehkä katsoin ja hieman saatoin näppäimistöön koskea" tarinaa.

Lue tuota ocn triidiä, paljon enemmän kuin yksi käyttäjä raportoinut tuosta. Samoin Jayz2cents. Stilt arveli pari räbäpolvea sitten että voi johtua jostain viasta rgb-headerien bios-koodissa.

*edit*

Lisäsin tohon aiempaan postaukseeni kaksi esimerkkiä, näiden lisäksi oon laskenu jo kuusi muuta vastaava enkä oo vielä perannu triidiä läpi, ja näyttää uusia postauksia tulevan toiseen päähän :p


ROG Crosshair VI overclocking thread - Page 50

ROG Crosshair VI overclocking thread - Page 50

ROG Crosshair VI overclocking thread - Page 48
"
Quote:
Originally Posted by Cyberhelix

Don't Flame to hard...

My MB is bricked.
If I jumper the power on wire, it gets to NVRam Error 61.

This one started with "Updating BIOS" boot screen out of the blue.

Thoughts?"


It sounds like you're a victim of the brick bug. You can try flashing the 5803 BIOS on the first page first post, but don't get your hopes up.

However, Asus has said (if you read Elmor's posts) that they might be able to fix the bricking issue with a future BIOS update.

NEW PEOPLE TO THIS TRHEAD - ITS WORTH READING ALL OF IT"

Mulla on itselläni UPS:n kyydissä nyt jossain päin helsinkiä tulossa Asuksen X370 Prime ja 1700X, en tiedä mitä uskallan niiden kanssa tehdä :D Varmaan lyön ns. "rojut ränniin" ja toivon parasta, tää mun paketti tulee Mindfactorystä niin brikkaavan emon lähetys ois extra-ihanaa :D
 
Viimeksi muokattu:
Huomiseksi pitäisi keretä Noctua NH-U12S!
Eli pääsee testaamaan hieman kellojakin!

Kiitos @Jimm's Nopeista vastauksista ongelmiin!
 
PersKivi emolevy tulossa tänne. ASRockien saatavuus laittaa vihaksi. Kaippa sitä silti vielä odottelee. Muuten olisin varmaan laittanut Crosshairin, mutta onneksi siinä oli vain yksi m.2 liitäntä, joten ajautui pois vaihtoehdoista heti. Ei noissa prosessoreissa kyllä kauheita eroja ole, mutta oletin nyt kuitenkin että tuosta 1800X:stä olisi todennäköisyyksien valossa saatavissa eniten irti, joten semmoisen laitoin myös. Laittaa kyllä vihaksi tottakai jos sattuu huono yksilö eikä se veny edes 4GHz lukemaan. :mad:

E: Joutaisi kyllä jo Athlon X4 880k takaisin HTPC-koneeseen, pääkoneessa edeltäjänä ollut i7 kun antoi myöden.
 
Lue tuota ocn triidiä, paljon enemmän kuin yksi käyttäjä raportoinut tuosta. Samoin Jayz2cents. Stilt arveli pari räbäpolvea sitten että voi johtua jostain viasta rgb-headerien bios-koodissa.

Aika paljon näyttää ongelmia olevan. Toisaalta tuo OCN on melkoinen jonnefoorumi, joten onkohan toivoa jos osa noista lähtee ihan perus USB-flashbackilla takaisin tulille? Edit. onhan siellä näemmä elmor jeesaamassa, joten näyttää osa vaativan ihan takuupalautusta. Varmaan tässä vaiheessa odottelija voittaa. :D
 
Viimeksi muokattu:
Laitoin tuolla toisessa ketjussa, mutta kysellään nyt täälläkin. Eli Asus Prime B350-PLUS ATX emo, 1700X kivi ja Kingston FURY 2666MHz (2x8) setti. Ei postaa ollenkaan, eli kun powerilla vain virrat päällä niin emon punaiset ledit "sykkii". Kun painaa virtanapista, niin lähtee kaikki tuulettimet päälle ja hetken kuluttua ne hiljenee selvästikin jollekin tuuletusprofiilile. Ledit jatkavat sykkimistä samalla tapaa kuin idlenä, eli tilanne niiden suhteen ei muutu. Tämän jälkeen mitään ei tapahdu. Ei kuvaa taikka mitään muutakaan elonmerkkiä koneesta. RX480 näyttis. Muistit kokeiltu yksitellen, mutta ei vaikutusta. Kaikki ylimääräiset laitteet otettu irti, ei vaikutusta.

CPU ajattelin tänään asetella uudelleen kun luin että jos liian kirelle menee cooleri niin voi tulla ongelmia.

Voiko olla BIOS issue esim. muistien yhteensopivuuden kanssa?

EDIT: BIOS ei varmaankaa voi vetästä flashbackilla myöskään tässä tilanteessa tai onko syytä yrittää?
 
Aika paljon näyttää ongelmia olevan. Toisaalta tuo OCN on melkoinen jonnefoorumi, joten onkohan toivoa jos osa noista lähtee ihan perus USB-flashbackilla takaisin tulille?

Ongelma ei ole itse bios, vaan noiden embedded controllerien firmis.
Biosit on niin aikaisessa vaiheessa, että myös noita firmiksiä joudutaan vielä usein päivittämään.
Biospäivitys tapahtuu kahdessa vaiheessa: ensin päivittyy emolevyn bios. Kun prosessi on valmis, niin biosissa oleva koodi tarkistaa EC:n firmware-version.

Jos koodi on vanhempi kuin uudessa biosissa, niin EC:n firmware päivitetään välittömästi (varoitus näkyy näytöllä, niin kauan kuin prosessi kestää).
Tämä tapahtuu ensimmäisellä käynnistyksellä automaattisesti ja jos virrat katkaisee tässä vaiheessa, niin emo on tiiliskivi.
 
Oli muuten hirveä asennushiki päällä kun asensi tuota prosua AM4-sockettiin.

Ziljoona pinniä joiden pitää osua kohdalleen vs. Intelin ihanat padit! :)
 
...Mindfactorystä niin brikkaavan emon lähetys ois extra-ihanaa :D

Meinasin kanssa tilata Saksasta, mutta tilasin kuitenkin Jimmsiltä. Sen verran tuntuu melkein jokaisella olevan ongelmia näiden kanssa. Myymälä kuitenkin pyörämatkan päässä. :D Tietty varmaan helpommalla olisi päässyt, kun olisi malttanut kuukauden odottaa.

Ainakin Asus Prime B350M-A:ssa saa vaihtaa manuaalisesti ajoituksia, kelloa ja jännitettä.

Tänne kanssa tulossa toi sama emolevy. Rupesin miettimään, että kuinkakohan kuumana käy noi VRM:ät... ei mitään heatsinkkejä. Noh, jos muuten toi on stabiili niin voihan siihen toisaalta itte liimailla alumiinit päälle. :lol:
 
Ryzen houkuttelisi näin (skylake) i5 omistajana, mutta täytyy varmaan odotella rauhassa seuraavaa generaatiota, jos vaikka kulkupuoli paranisi ja nämä uutuuden tuomat ongelmat emolevyissä ja firmwareissa oltaisiin saadettu siihen mennessä kuntoon. Jo nyt on nähty, että single core suorituskyvyn kehitys on ollut todella hidasta, joten uskoisin AMD:n saavuttavan intelin tai pääsevän sen verran lähelle, ettei ole väliä pelaajalle, kumman leirin kiven valitsee.
 
Melko mielenkiintoinen näin Ryysseninkin kannalta tuo Linusin 1080 Ti revikka

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Noniin se ois 1700X, Prime ja muistit tullu mindfactorystä.

B0a2Jnq.jpg


Viime lauantaina tein tilauksen, joten ripeesti heilahti. Huomenna tulee jäähy (noktua nh-d15), ja räpellyksen puolella sain sellasen vinkin että Noktuan AM4 raudoilla voi asentaa alphacoolin Eisbaerin, joka mulla on nyt käytössä. Alphacool näyttää omalle AM4 sovittimelleen toimitusajaksi 3-5 kuukautta, joten tämä hyvä :)

Joten katotaan nyt. Olin suunnitellut että oisin pitäny tätä noktuaa sen aikaa mitä alphalla menee noiden sovittimien toimitukseen, mutta jos tosiaan toimii noin mitä vinkattu niin sama se kait ois sitten myydä toi noktua :p
 
Oli muuten hirveä asennushiki päällä kun asensi tuota prosua AM4-sockettiin.

Ziljoona pinniä joiden pitää osua kohdalleen vs. Intelin ihanat padit! :)

Outoa, itse olen aina pitänyt tuota ns. helppona sokettina. Intelin kanssa jännittää enemmän, kun ne emon pinnit on hentoja ja ihme kulmissa, joten niitä on vahingon tullen v-mäistä suoristaa.
 
Tuosta C6H brikkausongelmasta kun lueskelin tuota ketjua, niin Elmorin (ASUSin emolevypyolen tyyppi) viesteistä tuli kuva, että ongelma on softapohjainen, ASUS olisi pystynyt toistamaan sen testeissään ja, että sen mahdollisesti korjaava bios olisi tulos ulos ehkä ensi viikolla.
 
Tuosta C6H brikkausongelmasta kun lueskelin tuota ketjua, niin Elmorin (ASUSin emolevypyolen tyyppi) viesteistä tuli kuva, että ongelma on softapohjainen...
Ei sitä varmaan moni sentään rautaviaksi ajatellutkaan?

Itsellä oli eilen ihmetystä, kun ei millään meinannut tulla kuvaa näytölle ensiboot(e)issa.
Varmaan 1/2 tuntia ainakin ihmettelin, kun HDMI:n liittämällä kuva tuli kumminkin telkkariin. Ajattelin jo että DVI-paskoutunut näyttistä vanhasta koneesta uuteen siirtäessä.
Noh, lopulta näyttö oli vain pois päältä... ehhh.
Pirun Qnix, kun virta pois päältä polttaa LEDiä punaisena. En muistanut...

Oli muutes nopeeta. Windows 10 asentui varmaan n. 10 minuutissa uudelle 960 evolle.

Corsairin 3200MHz muisteja en saanut äkkiseltään boottaamaan edes 2666MHz, onneksi perus 2133 ainakin toimii.
Jospa odottelis suosiolla uutta bios-versiota ennen uutta kellotteluyritystä (prime x370-pro)
 
Outoa, itse olen aina pitänyt tuota ns. helppona sokettina. Intelin kanssa jännittää enemmän, kun ne emon pinnit on hentoja ja ihme kulmissa, joten niitä on vahingon tullen v-mäistä suoristaa.

Emolevy on halvempi kuin prosessori :)
Eli mieluummin emosta taittuu pinni kuin prosusta.
 
Emolevy on halvempi kuin prosessori :)
Eli mieluummin emosta taittuu pinni kuin prosusta.
Ainakaan AM3 prossuista ei saanu pinnejä helposti taiteltua... ja jos sai, niin ehkä parempi maksaa jollekin kaupalle se 100e koneen kokoamisesta.
Joka tapauksessa pitää olla vähän liian huolimaton, että saa emon tai prossun pinnejä rikki.
 
No olenhan minäkin kymmeniä koneita kasannut eikä koskaan ole mikään rikkoutunut. Kunhan vaan fiilistelin pinnien määrää ja niiden heikkouksia suhteessa padeihin. :)
 
Tuosta C6H brikkausongelmasta kun lueskelin tuota ketjua, niin Elmorin (ASUSin emolevypyolen tyyppi) viesteistä tuli kuva, että ongelma on softapohjainen, ASUS olisi pystynyt toistamaan sen testeissään ja, että sen mahdollisesti korjaava bios olisi tulos ulos ehkä ensi viikolla.

"We have at least managed to reproduce the issue which should speed things along."

Eli ongelma on "embedded controller (EC)" jonka päivitys failaa. Tämä ohjain siis säätelee mm. virranhallintaa, eli rikkinäinen levy on oikeasti rikkinäinen.
Tuleva bios päivitys tulee estämään näiden tapahtumisen jatkossa. Valmiiksi hajonneita levyjä ei saa kuntoon muuten kuin huollon kautta.

Asus on myös tekemässä päivitystä jolla saadaan parempi muistituki esim 2x16GB seteille. Hyvä, koska sellaiset tulossa. Odottavat siis AMD vastausta johonkin. :)

Muistien voltit manuaalisäädöllä -> tunnistautuu paremmin (atm.).

Lähde:
elmor @ ROG Crosshair VI overclocking thread - Page 58
 
Voisiko tuollainen brikkaus tapahtua myös B350 sarjan emoissa Asuksella?
 
Johan tässäkin threadissä yksi on?

Eipä osunut silmään. Kiitoksia kuitenkin vastauksesta.

Onko nykyään emoissa enää mitään virhekoodeja piippauksella ja jos on, niin löytyykö niistä jotain geneeristä listaa esim. Asukselta? Oman emon manuskassa ei ainakaan ole mitään mainintaa ja koetan tässä tuota omaa settiä elvyyttää.
 
Eipä osunut silmään. Kiitoksia kuitenkin vastauksesta.

Onko nykyään emoissa enää mitään virhekoodeja piippauksella ja jos on, niin löytyykö niistä jotain geneeristä listaa esim. Asukselta? Oman emon manuskassa ei ainakaan ole mitään mainintaa ja koetan tässä tuota omaa settiä elvyyttää.
Sori pelästyttämisestä, X370 tuo mijudankin emo oli...

Itse en tällä hetkellä päivittelisi windowssista noita biosseja asuksella.
 
@zepi, kiitos korjauksesta. :)

Eipä tässä ole vielä päässyt miettimään päivittämistä Windowsista, jos nyt vaikka ekaksi saisi laudan boottaamaan noin yleensä. :)
 
Itse en tällä hetkellä päivittelisi windowssista noita biosseja asuksella.
Itse melkein odottelisin C6H kanssa että julkasevat korjaavan biosin. Siihen asti 24/7 käynnissä ettei tartte edes boottailla... noh ei ole vielä kivi tai lankku saapunut. Katsotaan ehtiikö jopa huomenna tulla.
 
On muuten varmaan höpöhöpöä toi "out of the blue" brikkaaminen.

EZupdaten vakioasetus on tarkistaa päivittäin uudet BIOSit.
 
Asus crosshair 6 hero emo

Heittää koodia 48

Kellää vinkkiä mitä tehdä?

Muistina
G skill ripjaws v f4-2800c15d-16gvrb
2800mhz 2 x 8gb kampaa
 
No, nytpä olis tulilla 1700x, msi B350 Tomahawk ja Kingston HyperX Fury 2666 MHz 2x8 GB @ 2666 MHz kombo. Windowsin aktivointikin viimein onnistui.
Mitä mieltä muut vaikka toimii ihan ok ilman windowsin uudelleenasennusta ois varmaan ihan järkevä vetästä uusiksi, vai?
 
X370 Prime tuli otettua käyttöön eilen. 4x2800mhz muistit alkoi pyöriä 2666mhz nopeudella. 3000/3200 ei lähtenyt kulkemaan millään. No odotettuahan tuo oli.

Raid0 on käytössä, mutta täytyy sitä vielä vähän ihmetellä jääkö pysyväksi, vai ei. Kellotusta on luvassa vasta kun saa paremman jäähyn kiinni.

Thermalrightin raudat tulikin jo postissa. Eli Le Grand Macho RT kiinni ja menoksi.
- 39,25 vaikuttaa toistaiseksi vakaalle, mutta asetusten haku on kesken. 1,425v tuli pidettyä ylärajana ja vasta tuolla meni IBT läpi. Nyt sitten voltteja laskemaan.

Täytyy kyllä asentaa tuo windows lähiaikoina uusiksi tavan levyille. Oletettavasti Raidi ajurien takia cpu-z ja occt jämähtää lataukseen ja vaikka crystaldiskmark antaa kivat tulokset, niin jotain lagausta tuntuu olevan. M.2 ssd on jo tilauksessa. :cool:
 
Asus crosshair 6 hero emo

Heittää koodia 48

Kellää vinkkiä mitä tehdä?

Muistina
G skill ripjaws v f4-2800c15d-16gvrb
2800mhz 2 x 8gb kampaa

Bios ongelma. Pitäs korjaantua jo nykysillä beta biosseilla mut taidan odottaa jos huomen tulis parempi.
 
Linus testasi 1800X vs. 7700k tuoreen 1080 Ti:n (ja TITAN XP, GTX 1080, 980 TI ja FURY X) kanssa 4K resolla:
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Anandtech päivitti mietteitänsä ryzeneista ja listasi tämän hetkiset ongelmat

  • Windows 10 RTC disliking 0.25x multipliers, causing timing issues,
  • Software not reading L3 properly (thinking each core has 8MB of L3, rather than 2MB/core),
  • Latency within a CCX being regular, but across CCX boundaries having limited bandwidth,
  • Static partitioning methods being used shows performance gains when SMT is disabled,
  • Ryzen showing performance gains with faster memory, more so than expected,
  • Gaming Performance, particularly towards 240 Hz gaming, is being questioned,
  • Microsoft’s scheduler not understanding the different CCX core-to-core latencies,
  • Windows not scheduling threads within a CCX before moving onto the next CCX,
  • Some motherboards having difficulty with DRAM compatibility,
  • Performance related EFIs being highly regularly near weekly since two weeks before launch.
The AMD Zen and Ryzen 7 Review: A Deep Dive on 1800X, 1700X and 1700
 
Hieman kyllä hirvittää itseäkin Ryysseniin siirtyminen, kun lueskelee tuoreista ongelmista..
Onkos missään ollut tietoa millonka niitä gigapyyttonin B350M-lankkuja tulis kauppojen hyllyille saakka? Tilaus sisässä ja malttamattomana..:hungry:

Vähän harmittaa, että hyvää tuotetta varjostaa nämä onkelmat. Olisko kannattanut kuitenkin vielä lykätä kesälle ja pistää juhlava Vega + Ryzen tuplajulkkari ilmoille. :D
 
Menin sitten ensimmäistä kertaa pelaamaan ryzenillä. (1440p ja GTX 1070)
Käynnistin CS:GO:n ja menin competitive matsiin.
Ihmettelin kun välillä ruutu töksähtelee täysin satunnaisesti pieni framedrop nykäisy ja tälläistä ei tapahtunut ollenkaan i5-3570k:lla.

Ihmettelin myös kun tuuletin huutaa kokoajan täysillä, että miten hemmetissä tä nyt voi näin surkeeta olla.
Noh, pelasin siinä sitten pelin loppuun eikä se loppua kohti enää häirinnyt. Pikkasen kyllä harmitti.

Menin windowsiin ja huomasin että mulla oli jäänyt Prime95 small-fft huutamaan alapalkkiin täysillä 16-säikeelle! :D
 
@speks, haha, hienosti! Totaalinen repeäminen tähän aamuun, mutta itselläkin on käynyt joskus noin, että tervetuloa kerhoon! :vihellys:
 
Ai niin. X370 Primessä takalevy on osin liimattu. Sen irrotus vaati aikatavalla voimaa, jotta sai järeämmän jäähyn kiinni. Onnistui, mutta olisi se voinut olla vähän kevyemmin kiinnitettynä.
 
Ai niin. X370 Primessä takalevy on osin liimattu. Sen irrotus vaati aikatavalla voimaa, jotta sai järeämmän jäähyn kiinni. Onnistui, mutta olisi se voinut olla vähän kevyemmin kiinnitettynä.

Sama ongelma on myös Asus Prime B350M-A:ssa.

Laittaneet semisti liian kovaa tavaraa kiinnitykseen.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
295 998
Viestejä
5 059 035
Jäsenet
81 016
Uusin jäsen
jmap

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom