AMD Ryzen 7 (AM4 B350/X370) kellotukset ja kokemukset (Summit Ridge)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
BOT sanoi:
Kyllä vähän kummastuttaa että miksi ostaa 1800X-mallia verrattuna 1700X tai varsinkin 1700. Tuntuvat ainakin tällä hetkellä olevan kaikki samalla tavalla kulkevia.
Napsauta laajentaaksesi...

Kaikki ei ylikellota, eikä kyseinen touhu ole ikinä 100% varmaa. Perustilassa olevat nopeammat prossut käy myös viileämpinä jännitteiden yms ansiosta. Perusylikellottajien valinta on nyt tietenkin 1700, jatkossa lisäksi 1500x tai hitaimmat 6/6 tai 4/8 prossut, jos ylikellottuvuus on yhä tätä luokkaa.
 
Onko jossain ollut pelitestejä riisen, 4k ja dual gtx 1080? Noita pelitestivideoita kun katsoo, niin 1080p videoilla jotkut threadit pyörii jossain 8-30%. Olisi hauska nähdä mitä tapahtuu, kun 4k:lla ei kirrata näytönojaimeen.
 
Tässä tapauksessa taitaa olla 85% varmaa että 1700 kellottuu 1800X lukemiin (tai yli)? Ja jos jännitteen pitää vakiona, niin lämpötilat ei nouse yhtään yli 1800X lukemien? Vielä voisi riittääse 1700 prossun mukana tuleva boxed jäähy?

Ihan varma nyt en ole että onnistuuko kellotus ilman jännitteen nostamista? Jos kellotuksen pitää vain maltillisena?

edit:
Intelin i5-3570K kellottuu 3.4GHz->4.2GHz ilmeisesti vakiojännitteellä. Toisaalta en siitäkään ole nyt aivan varma :D
 
Onkohan noissa EK:n AM4 backplateissa jotain ongelmaa (linkki), kun aiemmin uutisoitiin, että osassa kiinnikkeistä on vain siirretty reiät AM3 paikoista AM4 paikkoihin, vaikka tappien korkeudessakin on jotain eroa.

Kun saisivat omatkin romut joskus postitettua niin pääsisi kokeilemaan. Tarkoitus oli kiristää EK:n Supremacy AM4 kiinnikkeet vanhan intelille tarkoitetun Supreme LTX blokin ympärille ja säästää siinä uuden blokin hinta. :think:
 
Ei se pelisuorituskyky siitä yht'äkkiä parane. Niitä pelejä täytyy myydä myös tavallisille pelaajille, jolla ei ole rahaa ostaa edes sitä 350€ prosessoria. Kun kriittisellä massalla on tarpeeksi tehokkaat suorittimet, niin pelit paranevat kautta linjan. Siksi kovasti toivon, että hitain Ryzen/Raven Ridge on silti 4-ydin.

Tästä kuvasta näkyy, että i3:kin riittää pelaamiseen jo tarpeeksi hyvin tällä hetkellä. Tuolla 10-15% erolla ei ole mitään väliä, jos prosessori maksaa maksaa alle puolet toisesta. Jos hinta on sama, niin kyllä minäkin ostaisin Inteliä.

xvh8CNt.png


Halvempia Ryzeneitä odotellessa..
 
hsalonen sanoi:
Ei se pelisuorituskyky siitä yht'äkkiä parane. Niitä pelejä täytyy myydä myös tavallisille pelaajille, jolla ei ole rahaa ostaa edes sitä 350€ prosessoria. Kun kriittisellä massalla on tarpeeksi tehokkaat suorittimet, niin pelit paranevat kautta linjan. Siksi kovasti toivon, että hitain Ryzen/Raven Ridge on silti 4-ydin.

Tästä kuvasta näkyy, että i3:kin riittää pelaamiseen jo tarpeeksi hyvin tällä hetkellä. Tuolla 10-15% erolla ei ole mitään väliä, jos prosessori maksaa maksaa alle puolet toisesta. Jos hinta on sama, niin kyllä minäkin ostaisin Inteliä.

Halvempia Ryzeneitä odotellessa..
Napsauta laajentaaksesi...

Juurikin näin!
Itsellä oli samat ajatukset tuon 6-ytimisen odottelun kanssa, mutta kaveri halusi väkipakolla ostaa minun intel-raudan (i5-3570k), niin ajattelin että samapa tuo ja laitoin kamat tilaukseen. :)
 
jm82 sanoi:
Ja jos jännitteen pitää vakiona, niin lämpötilat ei nouse yhtään yli 1800X lukemien? Vielä voisi riittääse 1700 prossun mukana tuleva boxed jäähy?

edit:
Intelin i5-3570K kellottuu 3.4GHz->4.2GHz ilmeisesti vakiojännitteellä. Toisaalta en siitäkään ole nyt aivan varma :D
Napsauta laajentaaksesi...

Normaalitilassa Ryzen alivoltittaa automaattisesti, joten hitusen suuremmat lämmöt mahdollisesti. Nopeammat kivet lienee toki enemmän vuotavia, joten vaikea sanoa. En tiedä miten vertailtavia noi Sampsan äsköset testit on, mutta aika samoissa lämpölukemissa tuntuu olevan, huomattavasta jännite-erosta riippumatta, mikä hieman epäilyttää.

OT: Korkatulla 3570k:lla allcore turbot normivolteilla heittämällä 4GHz, pitäskin varmaa kattoa, mihin tää oikeasti venyy.
 
Tuo BF kuva ^ on Joker tyypin videolta, ei kannata ehkä uskoa. Väitti, että hänen Kaby on @5GHz testeissä vaikka luultavasti oli 4Ghz. Videolla on puhetta siitä. Kommenttien perusteella tuo tyyppi on kusettanu ennenkin.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Sampsa sanoi:
Prosessorin lämpötila testin aikana n. 70 astetta ja maksimissaan välillä hyppäsi 75-77 asteeseen.
Napsauta laajentaaksesi...
Eli hieman vähemmän kuin X-sarjalaisilla vaikka jännite 0,025 V suurempi? Energiankulutusmittarilla voisi vahvistaa, että nämä tavalliset ovat tosiaan niitä hieman vähemmän vuotavia. X-sarjalaiset silloin tarpeen lähinnä LN2-testeihin.
 
Tomi.T sanoi:
Tuo BF kuva ^ on Joker tyypin videolta, ei kannata ehkä uskoa. Väitti, että hänen Kaby on @5GHz testeissä vaikka luultavasti oli 4Ghz. Videolla on puhetta siitä. Kommenttien perusteella tuo tyyppi on kusettanu ennenkin.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
Napsauta laajentaaksesi...

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Jokeri kommentoi noita väitteitä. Tuon videon perusteella alkuperäisen kellotusväitteen esittäjä on aika mulkvisti. Ja ilmeisesti tuo benchmark on susi. Samalla kokoonpanolla ja kahdella vedolla ei saa keskenään vertailukelpoisia tuloksia.
 
Viimeksi muokattu:
Jimmssillä oli 1700:ia lauantaina vielä yli 25kpl, sunnuntai illalla 17, tänään illalla 3, nyt eioota. AMD Ryzen 7 1700, AM4, 3.0 GHz, 8-core - 389,00€

Oma paketti vielä odottelee käsittelyä, vaikka tavarat on varattuna tilaukselle. Kyllä polttelee jo...

Onko tuota 4c koetettu, paraneeko kellottuvuus vai onko piin reviisio nyt tällähetkellä tämä max 4,1ghz?
 
AMD tehnyt hyvää työtä, korkkaus ei kannata (eroa keskimäärin 3C, maksimilämmöissä 1C)

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Taneli- sanoi:
AMD tehnyt hyvää työtä, korkkaus ei kannata (eroa keskimäärin 3C, maksimilämmöissä 1C)

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
Napsauta laajentaaksesi...

Sais olla sössinyt oikein kunnolla juotetun prossun lämmönlevittäjän kanssa, että ois merkittävää apua...:rofl:
 
vink vink kaikki kotivirittelijät BLCR 1.2" LCD Infrared Temperature Tester Thermometer - Orange

itse tilasin tollasen varmaan 5v sitten ennen kuin biltemalla/halpiskaupoilla oli listoilla ja toiminut pirun hyvin. absoluuttisesta tarkkuudesta en osaa sanoa(keksiikö kukaan millä tarkistaa, kiehuva vesi?), mutta ihon pinnasta näyttää sen 36c approx ja paristoakaan en ole (joutunut) kertaakaan vaihtaa. Käytännön hyötyä muussakin siis kuin virransyötön jne. tarkkailussa....
 
Viimeksi muokattu:
AMD R7 1700 Review: Ryzen's Champion

Mielenkiintoista kyllä seurata pari seuraavaa kuukautta paraneeko Ryzenin kulku tästä vielä, kunnes tulee itx laudat saataville ja päättää heittääkö 1700:n ncaseen vai yrittääkö pärjäillä vanhalla 3570k setillä.

Aika 50/50 itsellä pelailu ja 3d hommelit, niin voisi olla sopiva päivitys tällainen kotelon vaihdon yhteydessä.
 
Vaan sen verran vaikea se on siltikin tuon 1700:n ja 7700K:n väliltä valita, että itse en kykene valitsemaan kumpaakaan. Joutuu vanhalla putputtelemaan vielä sen aikaa, että tulee joku järki noihin AMD:n testituloksiin. :dead:
 
just bongasin myös gn:n artikkelin ja suomennos on selvää kieltä. Siirtäkää katseet 1700:aan, ja näyttäähän noi hyötyohjelmabenchmarkit vakuuttavilta. Peleissä jää, mikä on ollut toistaiseksi trendi ja mihin kaikki odottaa parannusta kuin jeesuksen toista tulemista. Ryzen 1700 = J3sus

Vaikkei toi olekkaan Celeron 300A veroinen kellotustykki, niin vanhaa miellyttää kun päihittää kolme kertaa kalliimman Intelin

Nyt tuli tykki.
 
Viimeksi muokattu:
Asmola sanoi:
Olihan se Phenom I myös huono kellottumaan, sitten kun sitä hieman fiksailtiin Phenom II-vesrioon niin kappas, kulkuja löytyi aivan eri tavalla, mutta onhan tuo 4-4.2GHz jo suht kova kellotaajuus 8 ytimiselle, tuo pieni TDP vain hämää.
Napsauta laajentaaksesi...

Sori nekrofiliointi, mutta ykkösphenomiahan rukattiin jo melko aikaisessa vaiheessa uudempaan steppingiin (jos oikein muistan). Tuolloin 2,6 GHz vakiokelloilla varustettu 9950 BE (B3 stepping) toimi nätisti 3,2-3,3 GHz ilmalla ja testejä tuli ajettua 3,5-3,6 GHz lukemilla ja kerran sain bootattua 3,8 GHz mutta siitä jäi vain kuva muistoksi EDIT: Validointi, joka ei menny läpi. Persaukisena mulla on edelleen sama lauta alla, kivi vaan vaihtunu Ph II 965BE:hen... Johan tuo alkais olemaan aika päivittää.
 
Viimeksi muokattu:
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Jayz2senttiä julkaisi mielipiteitä pelien pyörimisestä ryzenillä. Reddittiin ilmestynyt juttua myös mitä videolla Jayz hehkuttaa
 
Tender sanoi:
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Jayz2senttiä julkaisi mielipiteitä pelien pyörimisestä ryzenillä. Reddittiin ilmestynyt juttua myös mitä videolla Jayz hehkuttaa
Napsauta laajentaaksesi...


Nomutku mun iöy57 oc 4,7khz on nopeampi...

Mutta niin, amd lasit tiukasti naamalla haluan uskoa että kaikki hiomiset biosseissa, ajureissa, skedulereissa ja peleissä tuottaa vielä kohtuu siistin timantin.

Sais omat rojut tulla jotta saan vastaukset kysymyksiini. A. Kellottuuko esim 4/4 paremmin ja B kuinka paljon tuo 1700 kiskoo rasiasta potkua kun rsitetaan 16 säiettä.
 
Rames sanoi:
Nomutku mun iöy57 oc 4,7khz on nopeampi...

Mutta niin, amd lasit tiukasti naamalla haluan uskoa että kaikki hiomiset biosseissa, ajureissa, skedulereissa ja peleissä tuottaa vielä kohtuu siistin timantin.

Sais omat rojut tulla jotta saan vastaukset kysymyksiini. A. Kellottuuko esim 4/4 paremmin ja B kuinka paljon tuo 1700 kiskoo rasiasta potkua kun rsitetaan 16 säiettä.
Napsauta laajentaaksesi...

En kyllä usko, että 4.7Khz iöy57 on nopeampi.
Muuten olisi AMD mennyt aika pahasti hutiin uudella prosessorillaan. :)
 
Silicon lottery sivulle on tulleet Ryzenit myyntiin. Products
Tuossa alla toiselta foorumilta jonkun tekemä yhteenveto (ei murosta, eihän siellä ole vielä tiedostettu edes koko tuotteen julkaisua :cigar2:)

Ryzen 7 1700
93% reach 3.8GHz @ 1.376V
70% reach 3.9GHz @ 1.408V
20% reach 4.0GHz @ 1.440V

Ryzen 7 1700X
100% reach 3.8GHz @ 1.360V
77% reach 3.9GHz @ 1.392V
33% reach 4.0GHz @ 1.424V

Ryzen 7 1800X
100% reach 3.8GHz (assumed)
97% reach 3.9GHz @ 1.376V
67% reach 4.0GHz @ 1.408V
20% reach 4.1GHz @ 1.440V
 
Viimeksi muokattu:
Rames sanoi:
Nomutku mun iöy57 oc 4,7khz on nopeampi...

Mutta niin, amd lasit tiukasti naamalla haluan uskoa että kaikki hiomiset biosseissa, ajureissa, skedulereissa ja peleissä tuottaa vielä kohtuu siistin timantin.

Sais omat rojut tulla jotta saan vastaukset kysymyksiini. A. Kellottuuko esim 4/4 paremmin ja B kuinka paljon tuo 1700 kiskoo rasiasta potkua kun rsitetaan 16 säiettä.
Napsauta laajentaaksesi...

Helpottaisko tämä yhtään :) AMD RYZEN 7 1800X vs Intel Core i7-7700K เวอร์ชัน Core : Core และ MHz : MHz | ZoLKoRn.CoM
 
:kippis:
techlad sanoi:
just bongasin myös gn:n artikkelin ja suomennos on selvää kieltä. Siirtäkää katseet 1700:aan, ja näyttäähän noi hyötyohjelmabenchmarkit vakuuttavilta. Peleissä jää, mikä on ollut toistaiseksi trendi ja mihin kaikki odottaa parannusta kuin jeesuksen toista tulemista. Ryzen 1700 = J3sus

Vaikkei toi olekkaan Celeron 300A veroinen kellotustykki, niin vanhaa miellyttää kun päihittää kolme kertaa kalliimman Intelin

Nyt tuli tykki.
Napsauta laajentaaksesi...

Jännä juttu että itselläkin jostain syystä tuli mieleen juurikin 300A, vaikka mikään ihmeellinen kellottuja tässä ei kuitenkaan ole kyseessä. Ehkä se on tämä pitkään jatkunut sinisen leirin yliote, ja nyt vähän niin kuin puskista (sorry epäuskoni, AMD) tuli ryzeni, ja "halvin" malli kellottuu kalliiden (parempien yksilöiden) tasolle, jotka taas pistävät kampoihin/päihittävät Intelin yli tonnin kivet.
Celeron 300A:n muistoksi, ja Ryzenin menestykseksi siis. :kippis:

Muoks: typo.
 
Onko mitään testiä joka todistaisi tämän stutteroinnin vähäisyyden Ryzen vs. i7? Mikä testi sen näyttäisi parhaiten, min. fps, frametime...?

Tuollainen 1.05v alivolitettu 3.6ghz i700 ei kuulosta yhtään pahalta ITX-koteloon, ilmeisesti lämmöntuotto olisi hyvin vähäistä...?
 
Hammer Schultz sanoi:
Onko mitään testiä joka todistaisi tämän stutteroinnin vähäisyyden Ryzen vs. i7? Mikä testi sen näyttäisi parhaiten, min. fps, frametime...?

Tuollainen 1.05v alivolitettu 3.6ghz i700 ei kuulosta yhtään pahalta ITX-koteloon, ilmeisesti lämmöntuotto olisi hyvin vähäistä...?
Napsauta laajentaaksesi...

AMD Ryzen 7 1800X, 1700X, 1700 im Test: König in Anwendungen, Prinz in Spielen (Seite 4)

Tuo nyt on jo aika monesti tänne linkattu, mutta tuossa tuo nyt ainakin näkyy kohtalaisen selvästi.
 
Cirrus sanoi:
Ja varmaan yhtä monesti vastattu tällä: AMD Ryzen 7 1800X, 1700X, 1700 im Test: König in Anwendungen, Prinz in Spielen (Seite 4)

DX12-tapauksessa ryzen taas huonoonee kovasti.
Napsauta laajentaaksesi...

Saatoin mainita aiheesta edellisellä sivulla viestissä #802. Tuo DX12 on kuitenkin bf1 tapauksessa melko ongelmallinen. Vastataan nyt vaikka näin tuohon:

bf1-benchmark-1080p-dx11.png

bf1-benchmark-1080p-dx12.png

Tl;dr: En näe kovin montaa hyvää syytä pelata bf1:stä dx12 päällä. Ryzen näyttää suoriutuvan DX12:sta keskimäärin erittäin heikosti ainakin toistaiseksi.
 
Keketin sanoi:
Ryzen näyttää suoriutuvan DX12:sta keskimäärin erittäin heikosti ainakin toistaiseksi.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuota hainkin siis. DX12 vaikuttaisi jotenkin (yllättävänkin) ongelmalliseslta ryzenille. Ainakin siis geforce ohjainten kanssa. En muista nähneeni testejä radeoneilla.
 
Tuo DX12 vaikuttaa melko ongelmalliselta toistaiseksi ihan raudasta riippumatta kun kaivaa googlesta testejä. Harva titteli toistaiseksi toimii paremmin dx12 kuin dx11. Itse en omista kuin kaksi peliä joissa tuota on mahdollista testata ja kummassakaan ei ole dx12 jäänyt käyttöön. Nämä kaksi ovat Bf1 ja Tw: Warhammer.
 
Hammer Schultz sanoi:
Joo tuon näin aikaisemmin ja minusta ei oikein todistanut mitään tai sitten luin graafeja aivan väärin, taisi olla 1 tai 2 peliä jossa Ryzen kepitti 7700K:n frametimejen osalta mutta ei läheskään kaikissa.
Napsauta laajentaaksesi...

Kysyit mitään testiä. Tarjosin sen testin, johon veikkaan suurimman osan viittaavan kun tuosta mainitsevat. Toinen maininnan arvoinen titteli on For Honor, jossa jostain syystä Ryzenit tuntuvat pärjäävän erittäin hyvin juuri tuon min fps:n osalta. Muita vastaavia poikkeuksia en ole itse nähnyt näiden kahden(bf1, for honor) lisäksi.

t9icjhfrzdjy.png
 
Keketin sanoi:
Saatoin mainita aiheesta edellisellä sivulla viestissä #802. Tuo DX12 on kuitenkin bf1 tapauksessa melko ongelmallinen. Vastataan nyt vaikka näin tuohon:

Tl;dr: En näe kovin montaa hyvää syytä pelata bf1:stä dx12 päällä. Ryzen näyttää suoriutuvan DX12:sta keskimäärin erittäin heikosti ainakin toistaiseksi.
Napsauta laajentaaksesi...

Voe mahoton, just myin 6700K:n pois ja ten Ryysseni tilausta..
Tokkopa se kohta paranee, biossien ja tuen kypsysessä.

Ei tainnut muuten kellään olla kokemusta Gigabyten matx iteraatiosta? GA-AB350M-Gaming 3 (rev. 1.0) - GIGABYTE - Motherboard , Graphics Card , Laptop , Mini-PC , Server , PC Peripherals and more
Laitoin moisen koriin yhteisen sivistyksemme nimissä.:kahvi:
 
Asmola sanoi:
Typetää kun sivusto ei ilmoita niinkin oleellista asiaa kuin että mitä muisteja käytetty 7700K:lla, nopeat muistit kun vaikuttaa selvästi minimi fps:ään ja frametimeihin.
Napsauta laajentaaksesi...
Ryyssenille ainakin ollunna 2666MHz, tuskin ainakaan hitaampaa Intelillä..

" Der insgesamt zwei Mal acht Gigabyte große DDR4-Single-Rank-Speicher wurde mit 2.666 MHz im Dual-Channel-Modus betrieben. Als Mainboard kommt das Asus Crosshair VI Hero mit dem BIOS 5704 zum Einsatz."
 
M.M.M sanoi:
Ryyssenille ainakin ollunna 2666MHz, tuskin ainakaan hitaampaa Intelillä..

" Der insgesamt zwei Mal acht Gigabyte große DDR4-Single-Rank-Speicher wurde mit 2.666 MHz im Dual-Channel-Modus betrieben. Als Mainboard kommt das Asus Crosshair VI Hero mit dem BIOS 5704 zum Einsatz."
Napsauta laajentaaksesi...
Todennäköisesti, eli suht hitailla muisteilla testattu, jää paljon potentiaalia käyttämättä. Tosin sama varmasti pätee Ryzeniin, kunhan saavat joskus muistit optimoitua. Nämä 2-kanavaiset muistinohjaimet alkavat jäämään jo pikkuhiljaa pullonkaulaksi.
 
Asmola sanoi:
Todennäköisesti, eli suht hitailla muisteilla testattu, jää paljon potentiaalia käyttämättä. Tosin sama varmasti pätee Ryzeniin, kunhan saavat joskus muistit optimoitua. Nämä 2-kanavaiset muistinohjaimet alkavat jäämään jo pikkuhiljaa pullonkaulaksi.
Napsauta laajentaaksesi...

Siellä sanottiin että pohjautuen tuohon edeltävään cpu-testiin ennen ryzenin julkaisua. Sieltä poimittua: "All processors, mainboards and memory used in the test were tested at the frequency specified by the manufacturer."

Voisihan tuon hieman paremminkin tuoda esiin. Eli olettaa saattaa että 2400/2666mhz muistit on ollut käytössä. Hieman alaspäin rullatessa löytyy ryzenin osalta muistien nopeuden vaikutus testeihin. Kaikenkaikkiaan kuitenkin melko kattavat testit tuolla. :)
 
Keketin sanoi:
Kysyit mitään testiä. Tarjosin sen testin, johon veikkaan suurimman osan viittaavan kun tuosta mainitsevat. Toinen maininnan arvoinen titteli on For Honor, jossa jostain syystä Ryzenit tuntuvat pärjäävän erittäin hyvin juuri tuon min fps:n osalta. Muita vastaavia poikkeuksia en ole itse nähnyt näiden kahden(bf1, for honor) lisäksi.

t9icjhfrzdjy.png
Napsauta laajentaaksesi...

Yksi aika iso poikkeus on Mafia III pelissä:
An In-Depth Look at Ryzen's Gaming Performance: 16 Games Played at 1080p & 1440p
+
1080_Mafia.png
 
Onko jossain vielä yritetty simuloida R5 ja R3 prossuja sammuttamalla toista kompleksia tai yksittäisiä ytimiä?

Sampsaltahan tuota on jo kysytty pariin kymmeneen kertaan, mutta tulkitsin Sampsan vaitonaisuuden asiasta, ettei vielä julkaisemattomia prossuja saa yrittää simuloida tai sitten työpäivät ovat liian täysiä, ettei aikaa ole jäänyt testata jokaista mahdollista säätöä.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
296 047
Viestejä
5 060 620
Jäsenet
81 019
Uusin jäsen
apustaja

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom