Demokratia (propaganda) valtiojärjestyksenä

[thinknad]

Demokratiasta on propagandan avulla luotu niinsanottu "taikasana". Demokratia ei tarkoita pelkästään neutraalilla tavalla jotakin poliittista järjestelmää. Se tarkoittaa ainoaa oikeaa hallintomuotoa, se tarkoittaa "hyvää puolta" (muut hallintomuodot ovat pahoja). Esimerkiksi USA:n propagandassa käyttämä konsepti: "viemme demokratian maahan X", joka muuttaa itsenäiseen valtioon hyökkäämisen ja ihmisten tappamisen yhtäkkiä hyväksytyksi. Tapetaan ihmisiä, mutta hei, me tehdään se Demokratian takia, silloin se on OK!

Jos monarkiassa yksi hallitsija määrää, kuka määrää Demokratiassa? Kansako? Miten kansan mielipide muodostuu?
Monarkiassa määrää se, joka perii vallan. Demokratiassa määrää se (tai ne), joka perii varallisuuden (tai hankkii sen itse - ja haluaa käyttää sitä kyseiseen tarkoitukseen). Miksi? Koska kansan mielipide muodostuu siitä, mitä kansa näkee ja kokee. Mitä enemmän pystyy vaikuttamaan siihen mitä kansa näkee ja kokee, sitä enemmän pystyy vaikuttamaan kansan mielipiteeseen ja sitä enemmän kansan "tahtoon". Mitä enemmän yksilöllä on resursseja (rahaa) käytössään, sitä enemmän hän pystyy vaikuttamaan toisiin ihmisiin.

Demokratia ei toimi ilman propagandaa. Miksei? Mitä on propaganda?
Propaganda voidaan ymmärtää laajimmillaan melkein minä tahansa kommunikaationa, jossa yksi taho vaikuttaa useampaan tahoon. (Bernays - Propaganda, s.150) Propaganda itsessään ei - kuten ei myöskään Demokratia - ole hyvä tai paha. Mutta propagandaa voidaan käyttää sekä hyviin että pahoihin tarkoituksiin, riippuen joskus näkemyksestä.
Propagandan voi ajatella tietynlaisena asioiden kiteyttämisenä. Monimutkainenkin asia kiteytetään yksinkertaiseksi tuntemukseksi. Kenelläkään ei ole aikaa perehtyä kaikkiin niihin asioihin, joista nyky-yhteiskunnassa tehdään päätöksiä. Kun poliitikko haluaa demokraattisessa järjestelmässä ajaa jonkin asian "läpi", hänen on kiteytettävä se propagandan avulla sellaiseksi, että mahdollisimman moni ymmärtää sen ja vielä sellaisena, että he kokevat sen olevan hyvä asia.

Koetko, ettei propaganda vaikuta sinuun? Milloin viimeksi teit heräteostoksen? Montako mainosta katsoit/kuuntelit tänään? Montako lehtiotsikkoa tai uutista luit tänään? Monestako asiasta sinulla on mielipide, mutta tarkemmin ajatellen et oikeasti _tiedä_ onko asia niin, vaan luotat siihen että olet lukenut/kuullut totuuden?


Tuolla alustuksella, mitä mieltä foorumilaiset ovat demokratiasta, sekä siihen liittyvästä propagandan käytöstä yleisesti ja miten koette että se toimii esim. Suomessa?

 

[Mestaritonttu]

Demokratiassa kansa voi teoriassa vaikuttaa siihen kuinka paljon heidän yläpuolellaan hallitseva eliitti voi ryöstää heidän omaisuuttaan ja rajoittaa heidän oikeuksiaan. Teoriassa. Siksi demokratiassa on omat meriittinsä. Monarkiassa ei sellaisia rajoitteita ole, samaten diktaruurissa, ja jos väkivaltamonopoli kuuluu hallitsijoille niin rajoitteena toimii vain hallitsijoiden moraali, jos sellaista on ollenkaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Demokratiasta on propagandan avulla luotu niinsanottu "taikasana". Demokratia ei tarkoita pelkästään neutraalilla tavalla jotakin poliittista järjestelmää. Se tarkoittaa ainoaa oikeaa hallintomuotoa, se tarkoittaa "hyvää puolta" (muut hallintomuodot ovat pahoja). Esimerkiksi USA:n propagandassa käyttämä konsepti: "viemme demokratian maahan X", joka muuttaa itsenäiseen valtioon hyökkäämisen ja ihmisten tappamisen yhtäkkiä hyväksytyksi. Tapetaan ihmisiä, mutta hei, me tehdään se Demokratian takia, silloin se on OK!

Jos monarkiassa yksi hallitsija määrää, kuka määrää Demokratiassa? Kansako? Miten kansan mielipide muodostuu?
Monarkiassa määrää se, joka perii vallan. Demokratiassa määrää se (tai ne), joka perii varallisuuden (tai hankkii sen itse - ja haluaa käyttää sitä kyseiseen tarkoitukseen). Miksi? Koska kansan mielipide muodostuu siitä, mitä kansa näkee ja kokee. Mitä enemmän pystyy vaikuttamaan siihen mitä kansa näkee ja kokee, sitä enemmän pystyy vaikuttamaan kansan mielipiteeseen ja sitä enemmän kansan "tahtoon". Mitä enemmän yksilöllä on resursseja (rahaa) käytössään, sitä enemmän hän pystyy vaikuttamaan toisiin ihmisiin.

Demokratia ei toimi ilman propagandaa. Miksei? Mitä on propaganda?
Propaganda voidaan ymmärtää laajimmillaan melkein minä tahansa kommunikaationa, jossa yksi taho vaikuttaa useampaan tahoon. (Bernays - Propaganda, s.150) Propaganda itsessään ei - kuten ei myöskään Demokratia - ole hyvä tai paha. Mutta propagandaa voidaan käyttää sekä hyviin että pahoihin tarkoituksiin, riippuen joskus näkemyksestä.
Propagandan voi ajatella tietynlaisena asioiden kiteyttämisenä. Monimutkainenkin asia kiteytetään yksinkertaiseksi tuntemukseksi. Kenelläkään ei ole aikaa perehtyä kaikkiin niihin asioihin, joista nyky-yhteiskunnassa tehdään päätöksiä. Kun poliitikko haluaa demokraattisessa järjestelmässä ajaa jonkin asian "läpi", hänen on kiteytettävä se propagandan avulla sellaiseksi, että mahdollisimman moni ymmärtää sen ja vielä sellaisena, että he kokevat sen olevan hyvä asia.

Koetko, ettei propaganda vaikuta sinuun? Milloin viimeksi teit heräteostoksen? Montako mainosta katsoit/kuuntelit tänään? Montako lehtiotsikkoa tai uutista luit tänään? Monestako asiasta sinulla on mielipide, mutta tarkemmin ajatellen et oikeasti _tiedä_ onko asia niin, vaan luotat siihen että olet lukenut/kuullut totuuden?


Tuolla alustuksella, mitä mieltä foorumilaiset ovat demokratiasta, sekä siihen liittyvästä propagandan käytöstä yleisesti ja miten koette että se toimii esim. Suomessa?

No jos sanan "propaganda" ajatellaan kattavan kaikenlaisen mielipidevaikuttamisen, niin whatever, mutta ei se kyllä perinteisesti ihan sitä tarkoita.

Perinteisesti se tarkoittaa erityisesti valtiojohtoista mielipidevaikuttamista, yleensä valehtelua tai asioiden pahansuopaista vääristelyä, mutta ei aina välttämättä. Esimerkiksi Ukrainan sotapropaganda ei pääasiassa valehtele, ainakaan paljon, eikä ole pahansuopaa, vaan teema on aika lähellä sitä mikä on todellisuus.

En kyllä koe, että Suomessa minkään sortin propaganda näyttäisi isoa osaa yhtään minkään suhteen. Kyllä täällä aika vapaasti erilaiset mielipiteet saa mellastaa, eikä paljon sen avoimempaa ole missään.

Ja sun höpinä lähti heti kättelyssä väärille raiteille kun aloit höpistä USA:n "demokratiaviennistä". Ihan kuin höpinät olisi jostain Moskovan tietotoimistosta peräisin. USA ei varmasti Trumpin johdolla voi eikä halua viedä demokratiaa mihinkään eikä se ole demokratia oikein enää itsekään.

Mutta kätevästi näissä höpinöissä aina unohtuu sellaiset maat kuin vaikka Länsi-Saksa ja Japani, jotka olivat "demokratiaviennin" suuria menestystarinoita. Etenkin Japani, jolla ei ollut mitään aiempaa historiaa demokratiasta eikä siellä päin maailmaa demokratia ole muutenkaan oikein muotia. Ja nyt se on yksi vahvimpia demokratioita ja maailman 3. suurin talous. Saksa on muuten neljäs. Toisessa todellisuudessa Japani voisi helposti olla joku Pohjois-Korean kaltainen maa. Ehkä kyynisesti voisi sanoa, että Japanille oli lottovoitto että hävisi 2. maailmansodan...

Demokratia on ylivoimaisesti paras yhteiskuntajärjestelmä, kuten kaikki mahdolliset mittarit osoittaa. Josset halua altistua "propagandalle", niin älä altistu. Oma valinta hyvin pitkälti... Medialukutaito on hyödyllinen ominaisuus ihmiselle.

 

[thinknad]

En kyllä koe, että Suomessa minkään sortin propaganda näyttäisi isoa osaa yhtään minkään suhteen. Kyllä täällä aika vapaasti erilaiset mielipiteet saa mellastaa, eikä paljon sen avoimempaa ole missään.

Nuo kaksi (propagandan olemassaolo ja mielipiteenvapaus) eivät ole toisensa poissulkevia.
Myös Suomessa on massiivista - myös valtion tuottamaa - propagandaa. Tätä varten meillä on mm. YLE.
Miten tämän nyt sanoisi "keskustelematta toisista käyttäjistä", mutta yleisesti ottaen on todella naiivia uskoa, että täällä maapallolla olisi yhtäkään valtiota, joka ei harjoittaisi propagandaa. Edes se "oma".

Jos valtio A ei harjoita mitään propagandaa, mutta valtiot B, C ... jne harjoittavat (myös valtion A kansalaisia kohtaan), pian ei valtiota A enää ole, vaan se on kohta osa jotain muuta valtiota, eikä tähän välttämättä tarvita edes mitään sotaa. Vrt. Ukrainan Venäjään liitetyt itäosat. (kyllä, tiedän että siellä on myös sota, mutta näissä itäosissa on nimenomaan mielipidevaikuttamisella ollut iso rooli)

Ja sun höpinä lähti heti kättelyssä väärille raiteille kun aloit höpistä USA:n "demokratiaviennistä". Ihan kuin höpinät olisi jostain Moskovan tietotoimistosta peräisin. USA ei varmasti Trumpin johdolla voi eikä halua viedä demokratiaa mihinkään eikä se ole demokratia oikein enää itsekään.

En ole niin väittänytkään. Sanoin, että USA on käyttänyt sitä propagandassaan "perustellakseen" sotiansa muissa maissa. Tarkoituksena antaa esimerkki siitä, miten osana propagandaa käytetään tällaisia "taikasanoja", jotka puolestaan on myös mielipidevaikuttamisella sellaisiksi rakennettu.
Samalla lailla "kommunismi" on ollut tällainen. Ehkä vieläkin jossain määrin, mutta aiemmin ja etenkin USA:ssa vielä vahvemmin. Jos halusit saada ihmiset vastustamaan jotakin, etsit tai keksit minkä tahansa tavan, jolla yhdistät sen kommunismiin, ja tadaa! (Tässäkään en nyt ole kannattamassa kommunismia, annan vain esimerkin toisesta ladatusta sanasta, jota on tehokkaasti käytetty propagandan välineenä)

Mutta kätevästi näissä höpinöissä aina unohtuu sellaiset maat kuin vaikka Länsi-Saksa ja Japani, jotka olivat "demokratiaviennin" suuria menestystarinoita.

Ei tämä ole mikään "Demokratia on perseestä" -ketju, vaan demokratiaan ja sen toimintaan ylipäätään keskittyvä ketju.
En missään vaiheessa kieltänyt etteikö demokratia toimisi, tai etteikö sillä voisi saavuttaa esim. korkeaa elintasoa.

 

[draco76]

Propagandasta varsin hyvä artikkeli

Kaunistelua, valikointia ja suoraa valehtelua – seitsemän faktaa propagandasta

Propagandan levittäminen on helpompaa kuin koskaan.

yle.fi

Puolueet harrastavat propagandaa (mielipiteenvaikuttamista/mainontaa) hallituksessa ollessaankin. Tietty riippuu miten propagandan määrittelee, valkoinen propaganda on propagandaa myös. Kaunistelu on varsin normaalia.

Demokratian etu on siinä, että se on paras huonoista vaihtoehdoista. Se toimii jarruna muutoksille, toki se estää hyviä muutoksia mutta enemmän pahoja.

 

[vindicator rapeto]

Demokratiaa saa ja voi kritisoida. Lisäksi maailmasta löytyy todella montaa erityyppistä demokratiaa aina suorasta demokratiasta kansanäänestyksineen edustukselliseen tai parlamentaariseen demokratiaan. Ja sitten vaikkapa USA, joka luokitellan presidentiaaliseksi demokratiaksi. Vaikka kaikki ovat demokratioita, erot ovat käytännön toteutuksissa valtavat.

Kiinnittäisin huomiota kuitenkin siihen että kun katsoo maailman historiaa pidemmältä aikaväliltä, demokratiat ovat olleet niitä jotka ovat tarjonneet kansalleen turvallisimmat elinolosuhteet. Eli tarkoitan sitä ettei joku rosvojoukko ( joskus jopa hallinnon tukema ) tule keskellä yötä tappamaan, raiskaamaan ja murhaamaan.

Ero tulee huomattavan selkeäksi kun verrataan sitten ihan niihin autoritäärisiin valtioihin, jotka yleensä pysyvät vallassa vain äärimmäisyyksiin menevien sortokoneistojen ansiosta.

Aloituspostauksessa demokratiaan liitetään propaganda. Keskimäärin kuitenkin myös oppineisuus ja sivistyksen taso on demokratioissa korkeammalla tasolla kuin pitkään autoritääristen toimien alaisuuteen pakotetuilla kansoilla. Tieto on se mikä lopulta kaataa diktaattoreita, ja tästä syystä tieto toimii demokratian kulmakivenä. Jokaisen kansalaisen itsensä vastuulle tietenkin jää, se tiedon hankkiminen ja sen jälkeen vielä sen ymmärtäminen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Nuo kaksi (propagandan olemassaolo ja mielipiteenvapaus) eivät ole toisensa poissulkevia.
Myös Suomessa on massiivista - myös valtion tuottamaa - propagandaa. Tätä varten meillä on mm. YLE.
Miten tämän nyt sanoisi "keskustelematta toisista käyttäjistä", mutta yleisesti ottaen on todella naiivia uskoa, että täällä maapallolla olisi yhtäkään valtiota, joka ei harjoittaisi propagandaa. Edes se "oma".

Jos valtio A ei harjoita mitään propagandaa, mutta valtiot B, C ... jne harjoittavat (myös valtion A kansalaisia kohtaan), pian ei valtiota A enää ole, vaan se on kohta osa jotain muuta valtiota, eikä tähän välttämättä tarvita edes mitään sotaa. Vrt. Ukrainan Venäjään liitetyt itäosat. (kyllä, tiedän että siellä on myös sota, mutta näissä itäosissa on nimenomaan mielipidevaikuttamisella ollut iso rooli)


En ole niin väittänytkään. Sanoin, että USA on käyttänyt sitä propagandassaan "perustellakseen" sotiansa muissa maissa. Tarkoituksena antaa esimerkki siitä, miten osana propagandaa käytetään tällaisia "taikasanoja", jotka puolestaan on myös mielipidevaikuttamisella sellaisiksi rakennettu.
Samalla lailla "kommunismi" on ollut tällainen. Ehkä vieläkin jossain määrin, mutta aiemmin ja etenkin USA:ssa vielä vahvemmin. Jos halusit saada ihmiset vastustamaan jotakin, etsit tai keksit minkä tahansa tavan, jolla yhdistät sen kommunismiin, ja tadaa! (Tässäkään en nyt ole kannattamassa kommunismia, annan vain esimerkin toisesta ladatusta sanasta, jota on tehokkaasti käytetty propagandan välineenä)


Ei tämä ole mikään "Demokratia on perseestä" -ketju, vaan demokratiaan ja sen toimintaan ylipäätään keskittyvä ketju.
En missään vaiheessa kieltänyt etteikö demokratia toimisi, tai etteikö sillä voisi saavuttaa esim. korkeaa elintasoa.

YLE:n propaganda on enemmän YLE:n propagandaa kuin "valtion tuottamaa" propagandaa as such, siitä huolimatta, että valtio toki omistaa Ylen. YLE on enemmän tai vähemmän itsenäinen organisaatio. Ylen ohjelmisto ei esimerkiksi yht' äkkiä muutu aina kun Suomeen saadaan uusi eduskunta ja hallitus...

Kommunismi on aikoinaan ollut "ladattu sana" ihan syystäkin. Kylmän sodan aika oli vakava ja uhkaava tilanne maailmalle. Jos tämän haluaa määritellä "propagandaksi", niin olkoon sitten niin, whatever.

Nykyaikana vastaava ladattu sana voisi olla "putinismi", ja on kyllä aika väsynyttä alkaa tässä jotain "propaganda" -korttia pelaamaan. Kaipa me kaikki ollaan sitten jotain propagandisteja mielipiteinemme. Mutta ei tällainen "propaganda" -sanan viljely kyllä mitään hyödytä.

 

[ravallo]

Demokratia on vähän niinkuin kapitalismikin, moniongelmainen järjestelmä kyllä, mutta kaikki vaihtoehdot sille ovat aivan täysin perseestä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Demokratia on vähän niinkuin kapitalismikin, moniongelmainen järjestelmä kyllä, mutta kaikki vaihtoehdot sille ovat aivan täysin perseestä.

Elämä ylipäätään on moniongelmaista, eikä mikään järjestelmä sitä voi täysin muuttaa.

Mutta kyllä esim. Suomen ja vastaavien demokratioiden yhteiskunnalliset ongelmat on suureksi osaksi ns. "1st world problems", kirjaimellisesti, eli kun asiat on hyvin niin sitten niitä ongelmia pitää etsiä yhä isomman suurennuslasin kanssa.

 

[Mestaritonttu]

Autoritaarisuuteen taipuvainen ihmislaji rakentaa autoritäärisiä yhteiskuntia, demokratiaan taipuvaiset demokratioita. Jotkut kansallisuudet ovat taipuvaisempia korruptioon ja pahuuteen, ja aina valtaa ja omaisuutta maistaessaan käyttävät niitä puhtaasti oman etunsa pönkittämiseen vaikka sillä aiheutettaisiin suurta haittaa tai peräti vaaraa muille. Tuollaisissa maissa ei nähdä demokratian tai tasavertaisuuden hyviä puolia, ja niitä pidetään vain hulluutena ja moraalisaarnaamisena. Jokainen haluua hallitsijan paikalle eikä tekisi mitään eri tavalla saatuaan tahtonsa läpi.

Kaikki ihmiset voidaan karkeasti jakaa näihin kahteen ryhmään, toinen on luottavainen, niin rehellinen kuin toisia loukkaamatta voi olla, antelias ja valmis jakamaan omastaan koska se tuntuu oikealta. Toinen taas pitää tuollaista ajattelumallia silkkana tyhmyytenä ja heikkoutena. Persoonallisuuspiirteet löytyvät geeneistä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Autoritaarisuuteen taipuvainen ihmislaji rakentaa autoritäärisiä yhteiskuntia, demokratiaan taipuvaiset demokratioita. Jotkut kansallisuudet ovat taipuvaisempia korruptioon ja pahuuteen, ja aina valtaa ja omaisuutta maistaessaan käyttävät niitä puhtaasti oman etunsa pönkittämiseen vaikka sillä aiheutettaisiin suurta haittaa tai peräti vaaraa muille. Tuollaisissa maissa ei nähdä demokratian tai tasavertaisuuden hyviä puolia, ja niitä pidetään vain hulluutena ja moraalisaarnaamisena. Jokainen haluua hallitsijan paikalle eikä tekisi mitään eri tavalla saatuaan tahtonsa läpi.

Kaikki ihmiset voidaan karkeasti jakaa näihin kahteen ryhmään, toinen on luottavainen, niin rehellinen kuin toisia loukkaamatta voi olla, antelias ja valmis jakamaan omastaan koska se tuntuu oikealta. Toinen taas pitää tuollaista ajattelumallia silkkana tyhmyytenä ja heikkoutena. Persoonallisuuspiirteet löytyvät geeneistä.

Paha nyt mennä sanomaan. Pohjois-Korea vs. Etelä-Korea, Kiina vs. Taiwan ja entinen Japani versus nyky-Japani - näissä vertailuissa geenien merkitys nollaantuu, mutta silti eroa on kuin yöllä ja päivällä.

Kristinuskolla on varmaan ollut oma vaikutuksensa lännessä, mutta se on sitten taas filosofinen kysymys, että missä määrin "geenit" on vaikuttaneet SEN syntyyn...