Eduskuntavaalit 2019

[JCSH]

Menee kauas offtopiciksi tämä, mutta eipä taida paljoa aiheestakaan ollla nyt.

Kyllä luonnonvalinta välittää todella paljon miten kollektiivi pärjää. Eihän meitä ihmisiä, jotka olemme nimenomaan luomakunnan kollektiivisuuden huipputuote muuten olisi täällä. Yksinäinen ihminenhän pärjäilee melko paskasti tuolla luonnossa. Jos sillä siis ei ole nykyajan kollektiivin tuottamaa huippuvarustusta.

Luonnonvalinta suosii nimenomaan lajin pärjäämistä, vaikka yksilön tavoite olisikin oman jälkikasvun maksimointi.

Joo offtopiccia mutta heitetään lyhyt vastaus. On vielä vähän epäselvää että mikä on luonnollisen valinnan "valintayksikkö". Suosituin teoria tällä hetkellä lienee geenipohjainen jossa lopulta ainoa mikä merkkaa on geenien selviytyminen.
Tuon seurauksena ryhmäkäyttäytyminen on hyödyllistä vain niin kauan kun geeni saa siitä enemmän etua kuin mitä saa ilman, eli selviytymisen optimointi tapahtuu aina geenien tasolla. Jos on hyödyllistä roikkua laumassa niin sitten roikutaan laumassa. Jos on hyödyllistä tappaa kaikki muut kilpailevat urokset ja raiskata naaraat niin sitten tehdään niin. "Lajin" hetkellinen pärjääminen on vain ja ainoastaan tuon prosessin osittainen sivuvaikutus.
Vaihtoehtoisia teorioita on myös ja voi olla että kyseessä on useamman eri valintayksikön samanaikaista toimintaa. Mutta tälläiseen perinteiseen "ryhmä ennen yksilöitä" ajatteluun on todella vähän pohjaa nykyisessä käsityksessä siitä miten evoluutio toimii.

*edit*
Jos haluaa tarkemman kuvauksen aiheesta niin suosittelen Selfish Genen lukemista.

*edit*2
Lisään tämän vielä tänne jottei tule ylimääräisiä OT viestejä:

Syy miksi ihmiset ovat järjestäytyneet kommuuneihin historian aikana on juuri se, että sen jälkikasvun (geenien) selviytymismahdollisuudet ovat pirusti paremmat siinä yhteisössä kuin yksinään. Eikä ihminen ole suinkaan ainoa laji joka tekee niin.

Mutta se mekanismi ei ole että ajatellaan "mikä on parasta tälle yhteisölle" vaan "mikä on paras tälle geenille" ja lopputulos on tuon seurausta. Eli se mekanismi ei välitä siitä mitä tapahtuu yhteisölle, se välittää mitä tapahtuu geenille. Yhteisön pärjääminen on sivutuote.

 

[FireFly Renaissance]

Kyse on geeneistä, ei kollektiivista tai edes yksilöstä. Eikä edes geenin säilymisestä, mutaation avulla voi tulla parempi versio olosuhteisiin nähden.

No jos se kollektiivi ei selviä niin yksikään geeni ei selviä.

Mä en nyt kertakaikkiaan ymmärrä mitä yrität selittää tässä. Asia on ihan yksinkertainen. Kollektiivinen laumaeläin varmistaa, että sen lauman geenit säilyvät. Siksi luonnonvalinta suosii keskimäärin yhteistyökykyistä ihmistä, vaikka kaikenlaiset mulkutkin ovat pärjänneet ikävän hyvin.

 

[draco76]

No jos se kollektiivi ei selviä niin yksikään geeni ei selviä.

Mä en nyt kertakaikkiaan ymmärrä mitä yrität selittää tässä. Asia on ihan yksinkertainen. Kollektiivinen laumaeläin varmistaa, että sen lauman geenit säilyvät. Siksi luonnonvalinta suosii keskimäärin yhteistyökykyistä ihmistä, vaikka kaikenlaiset mulkutkin ovat pärjänneet ikävän hyvin.

Eli tuo on sivuvaikutus. Laumassa ihmisen geenit saavat hyötyä. Jos vertaat taas eri ihmispopulaatioita niin mitkä ovat hoitaneet lisääntymisen tehokkaimmin ja siten geenien kannalta strategia ollut paras?

Tämä lähti tieteellisyydestä ja arvoista. Kannattaa muistaa että tuota selittää muut tieteet kuin luonnontieteet parhaiten. Itse en vain ole niissä asiantuntija. Luonnontieteet ja talousteoriat ovat selkeitä, siksi niitä niin helposti käytetään näissä keskusteluissa.

Edit: luonnonvalinnan osalta tuo itsekäs geeni kannattaa lukea. Moraaliteoriat ja historia ovat muuten suositeltavia. Tämä ei siis pelkästään sinulle, FFR

 

[FireFly Renaissance]

Eli tuo on sivuvaikutus. Laumassa ihmisen geenit saavat hyötyä. Jos vertaat taas eri ihmispopulaatioita niin mitkä ovat hoitaneet lisääntymisen tehokkaimmin ja siten geenien kannalta strategia ollut paras?

Tämä lähti tieteellisyydestä ja arvoista. Kannattaa muistaa että tuota selittää muut tieteet kuin luonnontieteet parhaiten. Itse en vain ole niissä asiantuntija. Luonnontieteet ja talousteoriat ovat selkeitä, siksi niitä niin helposti käytetään näissä keskusteluissa.

No ainakaan yksikään individualistinen ihmispopulaatio ei ole onnistunut hoitamaan lisääntymistä, koska kaikki ihmispopulaatiot ovat kollektiivisia. Ei tämä nyt muutu tässä yhtään mihinkään.

 

[draco76]

No ainakaan yksikään individualistinen ihmispopulaatio ei ole onnistunut hoitamaan lisääntymistä, koska kaikki ihmispopulaatiot ovat kollektiivisia. Ei tämä nyt muutu tässä yhtään mihinkään.

Ihmiset ovat laumaeläimiä, sitä kukasn ei ole ollut kieltämässä. Kyseessä on tehokas strategia.

 

[CombatWombat]

Sellainen oikaisu, että ei ole paria miljardia äärimmäisen köyhää, vaan koko maailmassa on enää noin 700 miljoonaa äärimmäisessä köyhyydessä elävää ihmistä. Pahimmillaan luku on ollutkin 2 miljardia, joskus 1960-1970-luvulla.

Lisäksi toi määrä vähenee koko ajan ainakin tällä hetkellä, ja vieläpä hyvin voimakkaasti ja nopeasti. Vaikuttaako ilmastonmuutos asiaan joskus jotenkin, se jää nähtäväksi. Ei ainakaan vielä ole vaikuttanut erityisen negatiivisesti...

Tällaisiin lukuihin kannattaa kyllä suhtautua varauksin. Esim. Intiassa reilut 90% työikäisestä väestöstä on kokonaan virallisen sektorin ulkopuolella ja pelkän karkean BKT:n mittaamiseen käytetään mm. monissa Afrikan maissa sellaisia kekseliäitä keinoja kuin öisen valaistuksen määrän tarkastelu satelliittikuvissa (eli yksittäisen ihmisen käytössä oikeasti olevista varoista on hyvin hankala saada mitään tietoa). Bright Lights, Big Cities : Measuring National and Sub-National Economic Growth from Outer Space in Africa, with an Application to Kenya and Rwanda

 

[FireFly Renaissance]

Mutta se mekanismi ei ole että ajatellaan "mikä on parasta tälle yhteisölle" vaan "mikä on paras tälle geenille" ja lopputulos on tuon seurausta. Eli se mekanismi ei välitä siitä mitä tapahtuu yhteisölle, se välittää mitä tapahtuu geenille. Yhteisön pärjääminen on sivutuote.

Ei se mekanismi ajattele mitään, se vain on. Mekanismia ei kiinnosta juuri sinun geenisi, sille riittää, että esim. siskosi (samat) geenit menestyvät.

 

[draco76]

Ei se mekanismi ajattele mitään, se vain on. Mekanismia ei kiinnosta juuri sinun geenisi, sille riittää, että esim. siskosi (samat) geenit menestyvät.

Eikä lopulta edes noin. Kyse on vain siitä mikä leviää ja on siinä mielessä sopivin juuri sillä hetkellä. Siksi geenit myös muuttuvat, se tuo etua. Mutta kenelle tuo etu lopulta tulee? Ei kenellekään.

 

[FireFly Renaissance]

Eikä lopulta edes noin. Kyse on vain siitä mikä leviää ja on siinä mielessä sopivin juuri sillä hetkellä. Siksi geenit myös muuttuvat, se tuo etua. Mutta kenelle tuo etu lopulta tulee? Ei kenellekään.

Sisko oli vain esimerkki, mutta oleellista on, että se yhteisö on ne geenit, ei yksilö. Kun yksilöillä ei ole kuitenkaan geneettisesti juurikaan eroa, niin sellainen joukko geenejä joka periytyy siinä yhteisössä menestyy. Se ei tarkoita, että jokaisen yksilön geenit siinä yhteisössä menestyy, kunhan se yksilö edistää niiden samojen yhteisten geenien menestymistä.

Sitten siellä seassa voi olla niitä mulkkuja, jotka ovat saaneet geenejään eteenpäin tehokkaammin vaikka ne eivät edistäkään yhteisön selviämistä. Mutta, jos on liikaa mulkkuja, sitten se koko yhteisö kuolee. (Tai sitten ne mulkkugeenit vain ajetaan laumasta.)

Hankala kuvata lyhyesti, mutta kai tuosta syy-seuraus selviää.

 

[JLM]

Mutta se mekanismi ei ole että ajatellaan "mikä on parasta tälle yhteisölle" vaan "mikä on paras tälle geenille" ja lopputulos on tuon seurausta. Eli se mekanismi ei välitä siitä mitä tapahtuu yhteisölle, se välittää mitä tapahtuu geenille. Yhteisön pärjääminen on sivutuote.

Sillä ei ole itse asian kannalta merkitystä. Olennaista on että yhteisön hyvä on pääosin yhtenevä yksilön hyvän kanssa ja jos yksilön arvoa lähdetään mittaamaan objektiivisilla mittareilla yhteisössä, niin silloin se määräytyy aika pitkälti sen pohjalta miten yksilö suoriutuu siinä yhteisössä (koska se vaikuttaa myös muiden yhteisön jäsenten tulevaisuuden näkymiin). Ja sen takia yhteisön muut jäsenet voivat kääntyä sellaisia yhteisön jäseniä tai jotain yhteisön ulkopuolista vastaan, jotka uhkaavat heidän geeniperimäänsä. Se on täysin loogista ja täysin johdettavissa tieteestä jos niin halutaan.

 

[JCSH]

Ei se mekanismi ajattele mitään, se vain on. Mekanismia ei kiinnosta juuri sinun geenisi, sille riittää, että esim. siskosi (samat) geenit menestyvät.

Tietenkin tuossa kontekstissa "ajatella" oli vain kielikuva. Siskon ja veljen geenit merkkaa koska ne on läheistä sukua. Oikeastaan siskon ja veljen geenit ovat aikalailla yhtä tärkeitä kuin omien jälkeläisten (molemmissa on 50% tilastollinen mahdollisuus sille että niillä on kyseinen geeni).
Mutta tuo tärkeys alkaa tippumaan todella nopeasti kun mennään kauemmas sukupuussa. Kolmansien serkkujen kohdalla se alkaa jo olemaan tilastollisesti epärelevantti.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tällaisiin lukuihin kannattaa kyllä suhtautua varauksin. Esim. Intiassa reilut 90% työikäisestä väestöstä on kokonaan virallisen sektorin ulkopuolella ja pelkän karkean BKT:n mittaamiseen käytetään mm. monissa Afrikan maissa sellaisia kekseliäitä keinoja kuin öisen valaistuksen määrän tarkastelu satelliittikuvissa (eli yksittäisen ihmisen käytössä oikeasti olevista varoista on hyvin hankala saada mitään tietoa). Bright Lights, Big Cities : Measuring National and Sub-National Economic Growth from Outer Space in Africa, with an Application to Kenya and Rwanda

Kaikkeen kannattaa suhtautua varauksin, mutta kyllähän se nyt on ihan yleisesti tunnustettu fakta, että absoluuttinen köyhyys vähenee maailmassa. Vaikka se onkin vasemmistolle ehkä vaikea myöntää.

Itse muistan elävästi kun joskus 1980-luvulla kerättiin kovasti rahaa Etiopian nälkäänäkeville yms., mutta nykypäivänä kehitysmaidenkin ongelmat on yhä enemmän toisenlaisia kuin välittömään nälänhätään liittyviä. Afrikassakin liikalihavuus on jo paljon isompi ongelma kuin aliravitsemus. 43% afrikkalaisista omistaa jo matkapuhelimen! Afrikassa on siis nyt enemmän kännykänkäyttäjiä kuin 1980-luvulla oli afrikkalaisia kaiken kaikkiaan, mikä kertoo kehityksestä jotain...

 

[FireFly Renaissance]

Tietenkin tuossa kontekstissa "ajatella" oli vain kielikuva. Siskon ja veljen geenit merkkaa koska ne on läheistä sukua. Oikeastaan siskon ja veljen geenit ovat aikalailla yhtä tärkeitä kuin omien jälkeläisten (molemmissa on 50% tilastollinen mahdollisuus sille että niillä on kyseinen geeni).
Mutta tuo tärkeys alkaa tippumaan todella nopeasti kun mennään kauemmas sukupuussa. Kolmansien serkkujen kohdalla se alkaa jo olemaan tilastollisesti epärelevantti.

Ööh siis todennäköisyys mille? Ihmisten geenit ovat 99.9% samat. Todennäköisyys sille, että jollain Kiinalaisella on sama random geeni kuin sinullakin on 99.9%.

Our DNA is 99.9% the same as the person next to us — and we're surprisingly similar to a lot of other living things

Ei se populaatio kuole, vaikka jokin hyödyllinenkään mutaatio ei leviäisi sinulta tai siskoltasi.

 

[JCSH]

Sillä ei ole itse asian kannalta merkitystä. Olennaista on että yhteisön hyvä on pääosin yhtenevä yksilön hyvän kanssa ja jos yksilön arvoa lähdetään mittaamaan objektiivisilla mittareilla yhteisössä, niin silloin se määräytyy aika pitkälti sen pohjalta miten yksilö suoriutuu siinä yhteisössä (koska se vaikuttaa myös muiden yhteisön jäsenten tulevaisuuden näkymiin). Ja sen takia yhteisön muut jäsenet voivat kääntyä sellaisia yhteisön jäseniä tai jotain yhteisön ulkopuolista vastaan, jotka uhkaavat heidän geeniperimäänsä. Se on täysin loogista ja täysin johdettavissa tieteestä jos niin halutaan.

Tuo "pääosin" on erittäin epämääräinen lause. Se tieteellinen lähestymistapa tuohon on se että kaikki yksilöt yrittävät maksimoida itse saamansa hyödyn samalla kun minimoivat resurssien käytön kaikkeen muuhun kuin itsensä ja lähisuvun (tyyliin sisarukset ja omat jälkeläiset) auttamiseen. Evoluutio biologiassa on tuon osalta erittäin mielenkiintoisia peliteorioita.

 

[FireFly Renaissance]

Tuo "pääosin" on erittäin epämääräinen lause. Se tieteellinen lähestymistapa tuohon on se että kaikki yksilöt yrittävät maksimoida itse saamansa hyödyn samalla kun minimoivat resurssien käytön kaikkeen muuhun kuin itsensä ja lähisuvun (tyyliin sisarukset ja omat jälkeläiset) auttamiseen. Evoluutio biologiassa on tuon osalta erittäin mielenkiintoisia peliteorioita.

Tämä lähtee nyt siitä ihan perverssistä oletuksesta, että jokainen yksilö olisi joku uniikki lumihiutale ilman mitään yhteistä geeniperimää. Tämähän nyt ei tietenkään pidä paikkaansa, joten ei sen päälle voi mitään teoriaakaan rakentaa.

 

[Lucas]

Tällaisiin lukuihin kannattaa kyllä suhtautua varauksin. Esim. Intiassa reilut 90% työikäisestä väestöstä on kokonaan virallisen sektorin ulkopuolella ja pelkän karkean BKT:n mittaamiseen käytetään mm. monissa Afrikan maissa sellaisia kekseliäitä keinoja kuin öisen valaistuksen määrän tarkastelu satelliittikuvissa (eli yksittäisen ihmisen käytössä oikeasti olevista varoista on hyvin hankala saada mitään tietoa).

Voihan se olla mahdollista että äärimmäisessä köyhyydessä elävien hatusta vetämäni luku 2 miljardia on liian suuri ja sekoitin sen muutaman miljardin lukuun joka elää hitusen äärimmäisen köyhyyden yläpuolella. Äärimmäisessä köyhyydessä elävien eli ihmisten joiden on tultava toimeen alle yhdelle yhdysvaltain dollarilla päivä on lähes mahdoton saada kasaan rahoja joiden avulla voisivat ostaa salakuljettajilta matkaliput Eurooppaan. Eurooppaan päätyvät turvapaikkaturisteiksi ne joilla on rahaa paljon paremmin.

Kuitenkin tuo suuruusluokka on tuollainen että miljardeja ihmisiä elää todella surkeissa oloissa ja maailman väestö kasvaa yli 1,5 miljoonalla ihmisellä joka viikko ja se kasvu on lähinnä kehitysmaissa.

Suomeen tuli 2015 vuonna reilu 30 tuhatta turvapaikkaturistia ja sekoitti koko maan ja jonka laskua maksetaan edelleen joka päivä. Se 30 tuhatta ihmistä vastaa sitä määrää mitä maapallon väestö kasvaa 3-4 tunnin aikana 24/7/365.

Suomen on täysin mahdoton ratkaista kehitysmaiden ongelmia kun mittakaava siinä on sellainen että kirppu yrittäisi norsua kantaa. Sillä rahalla minkä yhden turvapaikkaturistin elättämiseen Suomessa menee nostaisi jalkapallojoukkueellisen ihmisiä äärimmäisestä köyhyydestä jossain kehitysmaassa ja maksaisi koulutusta ja terveydenhuoltoa ja muuta.

Ilmeisesti ihmisten auttaminen siellä paikanpäälle ei ole hyvä pisnes kun mieluummin "autetaan" hyvin harvoja ihmisiä laivaamalla niitä Eurooppaan. Kyse taitaa olla siinä pohjimmiltaan samasta asiasta kuin siinä kun afrikkalaisia laivattiin 1800-luvulla orjiksi Yhdysvaltojen puuvillapelloille. Joku ilmeisesti laskee että sillä tavalla saadaan halpaa työvoimaa paperittomiksi palkanpolkijoiksi ja polkemaan esimerkiksi yleissitovat työehtosopimukset suohon Suomesta. Muuten hommassa ei ole mitään järkeä Suomessa kun Suomesta löytyy satoja tuhansia koulutettuja ja kieltä erinomaisesti osaavia työttömiä työntekijöitä aloille joilla ei tarvita edes mitään kovin kummoista kielitaitoa tai koulutusta. Ilmeisesti ongelma on siinä että jollekkin suomalaiselle kaupan kassalla pitäisi maksaa joku 11 euroa tunnissa ja jonkun kouluttamattoman ja kieltä osaamattoman moniosaajan siihen voi saada vaikka 3 euron tuntiliksalla ja jos oikein osaa pelata niin veronmaksajat maksavat kaiken ja kauppias saa vielä hyvät rahat "kouluttamisesta" kun moniosaajan siihen värvää "koulutettavaksi". Vuoden jälkeen tai kun ilmainen orjatyö uhkaa loppua niin potkii menemään entisen orjan ei muuta kuin uutta matoa koukkuun ja sitä toistaa loputtomasti. Tai toistaa niin kauan kunnes tulee automaattikassa ja kaikki työntekijät siitä voidaan potkia kilometritehtaalle.

Osa poliitikoistakaan tietyissä puolueissa ei ilmeisesti ymmärrä mikä on homman nimi vaan innosta soikeana niitä orjia ovat laivaamassa Suomeen kun kuvittelevat sillä auttavansa jotain muuta kuin orjatyövoimaa kaipaavia yrittäjiä.

Tuskin ne Euroopan ghettoihin raahatut orjatkaan mitenkään onnellisia ovat verrattuna niihin ihmisiin jotka ovat jääneet sinne synnyinseudulleen. Veikkaisin että päinvastoin.

Varmaan ne 1800-luvun jenkitkin on perustelleet orjakauppaa sillä, että ne Afrikasta Yhdysvaltoihin laivatut n******t ovat onnellisia kun ovat päässet Afrikan alkuasukkaiden keskeltä oikein pellolle töihin luvattuun maahan ja saavat kuulla vielä siinä ohessa Jeesuksesta ja sielukin pelastuu.

 

[JCSH]

Ööh siis todennäköisyys mille? Ihmisten geenit ovat 99.9% samat. Todennäköisyys sille, että jollain Kiinalaisella on sama random geeni kuin sinullakin on 99.9%.

Our DNA is 99.9% the same as the person next to us — and we're surprisingly similar to a lot of other living things

Ei se populaatio kuole, vaikka jokin hyödyllinenkään mutaatio ei leviäisi sinulta tai siskoltasi.

Heitin jatkot tuonne Evoluutio

 

[Lucas]

Uusi Euroopassa rantautuva suunta on nyt tämä se missä omaa kansallisuutta korostetaan, mikä on todellisuudessa suuri kehitysaskel vielä ison massan jarrutellessa ja hidastamassa muutosta. Me tarvitsemme jo pelkästään maiden välisissä neuvotteluissa kansallista näkökulmaa mistä toinen kansa oppii toiselta ja ymmärtää paremmin toisen oloja, toisin kuin EU, mikä ei ole ymmärtänyt päätöksissään eri Euroopan maiden erilaisuutta. He ajattelevat kaikista samalla tavalla ja kaikkien jakavan samat arvot ja näin osaltaan onkin, sillä lähes kaikki Euroopan maat ovat pohjaltaan kristillisiä, mutta viimeinen niitti on nyt tämä maahanmuuttoilmiö (mitä tosin EU onneksi jo hillitsee Lähi-Idän tilanteen paranemisen myötä), missä ei oteta huomioon erilaista arvomaailmaa kantavien ihmisten eroja. Totta kai kahdessa vuosi kausia kristillisessä valtiossa on paljon samaa, mutta tämäkään pohja ei vielä tee valtioista samanlaisia, kun taas ero islamimaan ja kristillisen valtion välillä on hyvinkin jyrkkä, mihin vastataan myös jyrkällä politiikalla.

Ei se eurooppalaisen elämäntavan ja arvojen perusta missään Lähi-idän alueen abrahamilaisissa uskonnoissa ole (=juutalaisuus, kristinusko ja islam) vaan nehän ovat ihan tuontitavaraa Euroopassa. Enemmän se perusta on siellä antiikin Kreikassa ja Roomassa ja niiden kulttuurissa ja uskonnoissa jonne se kulttuuri lienee saapunut Intian nurkilta ja sanskritin kielen kautta.

Suomessa alkuperäinen kulttuuri taitaa taas pohjautua enemmän suomalaiseen muinaisuskontoon ja sen synnyttäneeseen kulttuuriin.

EU-maissa on melkoinen kulttuurien ja kielten sekamelska jäsenmaiden välillä ja osin niiden sisälläkin. Kova homma saada sitä toimimaan yhdessä järjestelmässä EU:n sisällä. Homma muuttuu noin toiseen potenssiin vaikeammaksi jos EU-maihin laivataan jotain kehitysmaiden kamelikuskeja joiden kulttuurin ja uskontojen kanssa ei ole ole minkäänlaisia yhteyksiä vuosituhanssiin ollut. Yhtä vaikeaa se olisi suomalaisenkin sopeutua elämään jossakin Amazonin viidakon eristäytyneessä alkuasuakasheimon parissa kun kieli, kulttuuri, ajattelutapa, uskonnot ja kaikki on eri planeetalta.

 

[Mongolian presidentti]

No vähän sen suuntaisesti kuin tuossa viittasin.
Jos vaikka sen 5 vuotta (tai enemmän) kontribuoi suomalaiseen yhteiskuntaan, tekee täällä töitä, luo sosiaalisen verkoston ja muutenkin käyttäytyy "kunnon kansalaisen" tavoin, en näe mitään syytä sille miksei tuollaiselle henkilölle voitaisi antaa kansalaisuutta vaikka ei pääsisikään siitä suomen tai ruotsin kielen testistä läpi.

Miksi ei pysyvä oleskelulupa kelpaa? Onko se kansalaisuus jokin itseisarvo? Kansalaisuus kuitenkin tuo mukanaan myös Suomen passin ja muitakin etuoikeuksia, mm. Suomen kansalaista ei voi karkottaa ja on aina pääsy maahan, oli paperit mukana tai ei. Minun mielestäni sen pitäisi olla se ultimaattinen tavoite, joka myönnetään viimeisenä palkintona, kun henkilö hyväksyy Suomen uudeksi kotimaakseen, eikä mikään automaatti tai itseisarvo, jonka saa tietyn ajan jälkeen.

Vaimo on asunut Suomessa 10 vuotta. Alkuun oli vajaan vuoden kotona ilman tukia ennen kuin pääsi kielikurssille. Töissä on ollut 8 vuotta ja tänä aikana on myös opiskellut päätoimisena opiskelijana itselleen ammatin ja on työllistynyt siihen. Opiskelujen aikana sai opintotukea mutta muuten ei ole tukia haettu. On asuntolaina (toinen jo), lapsi jne. On maksanut rehellisesti veroja alusta alkaen ja puhuu Suomea lähes sujuvasti, käy äänestämässä kaikissa vaaleissa ja on onnellinen, että saa rakentaa elämää täällä. Mielestäni malliesimerkki henkilöstä, joka on ansainnut kansalaisuuden. En voi kuvitellakaan, että kansalaisuuden saisi vaikka sillä, että on muutaman vuoden tehnyt töitä tai oleskellut täällä. Ei missään tapauksessa. Kyllä pysyvän oleskeluluvan täytyy riittää, jos katsotaan, että on oikeus tai tarve olla Suomessa.

 

[Lucas]

Vaimo on asunut Suomessa 10 vuotta. Alkuun oli vajaan vuoden kotona ilman tukia ennen kuin pääsi kielikurssille. Töissä on ollut 8 vuotta ja tänä aikana on myös opiskellut päätoimisena opiskelijana itselleen ammatin ja on työllistynyt siihen. Opiskelujen aikana sai opintotukea mutta muuten ei ole tukia haettu. On asuntolaina (toinen jo), lapsi jne. On maksanut rehellisesti veroja alusta alkaen ja puhuu Suomea lähes sujuvasti, käy äänestämässä kaikissa vaaleissa ja on onnellinen, että saa rakentaa elämää täällä. Mielestäni malliesimerkki henkilöstä, joka on ansainnut kansalaisuuden. En voi kuvitellakaan, että kansalaisuuden saisi vaikka sillä, että on muutaman vuoden tehnyt töitä tai oleskellut täällä. Ei missään tapauksessa. Kyllä pysyvän oleskeluluvan täytyy riittää, jos katsotaan, että on oikeus tai tarve olla Suomessa.

Tuollaisia maahanmuuttajia Suomi tarviikin ja varmaan hyvin harvalla suomalaisella on mitään vastaan vaimosi kaltaista ahkeraa maahanmuuttajaa.

 

[Mongolian presidentti]

Tuollaisia maahanmuuttajia Suomi tarviikin ja varmaan hyvin harvalla suomalaisella on mitään vastaan vaimosi kaltaista ahkeraa maahanmuuttajaa.

Ei varmasti olekaan. Suurin osa on ollut (ihan jo melkein alusta alkaen) lähinnä yllättyneitä, kuinka osaa puhua kieltä hyvin. Toisaalta taas mielestäni vain esimerkki siitä, että mikäli motivaatio on kunnossa, suomen kielen oppii kyllä helposti, jos vain haluaa. Myönnän kyllä, että yllätyin itsekin siitä vauhdista, millä kielitaito kohenee ja samaan aikaan sai lukea uutisista ja vieläkin saa, miten kielen oppiminen on niin vaikeata jne. Muistan kyllä, kuinka kielikursseilla oli esim somaleita, jotka kävi sitä samaa alkeiskurssia uudelleen ja uudelleen vain, jotta tuet juoksivat. Jos ei ole halua/kiinnostusta/tarvetta niin mitä sitä opettelemaan.

PS. Se on kyllä totta mitä @JCSH sanoi, että moni suomalainen ryhtyy automaattisesti puhumaan englantia. Se luo joskus hauskoja tilanteita, kun vaimo vastaakin suomeksi. Posket punaisena pahoitellaan ja selitellään mutta hauskoja hetkiähän ne on. Vassarien mielestä se varmaan luokitellaan rasismiksi.

PPS. Ehkä isoin merkitys on integraation/kotoutumisen kannalta on vuosien varrella ollut mielestäni sillä ettei ihminen luokittele tai ajattele itseään maahanmuuttajaksi. Mun mielestä toi termi itsessään jo jotenkin särähtää korvaan pahasti. Toki jos muutat tänne ulkomailta niin olet maahanmuuttaja mutta kyllä se asennoituminen täytyy olla, että olet suomalainen tai vähintään, että haluat olla suomalainen. Jossain vaiheessa täytyy tulla se hetki, että muut ei ajattele, että tuossa on ahkera maahanmuuttaja vaan, että tuossa on ahkera henkilö. Ja silloin kun tämä on päämääränä kirkkaasti mielessä, se onnistuu. Sun pitää nähdä itsesi osana yhteiskuntaa eikä maahanmuuttajana. Tai siis jotenkin näin. Alkaa aivotoiminta olla jo aika nollassa väsymyksen vuoksi niin Halla-ahoa lainatakseni, ei nyt oikein irtoa mitä yritän sanoa

 

[JCSH]

Miksi ei pysyvä oleskelulupa kelpaa? Onko se kansalaisuus jokin itseisarvo? Kansalaisuus kuitenkin tuo mukanaan myös Suomen passin ja muitakin etuoikeuksia, mm. Suomen kansalaista ei voi karkottaa ja on aina pääsy maahan, oli paperit mukana tai ei. Minun mielestäni sen pitäisi olla se ultimaattinen tavoite, joka myönnetään viimeisenä palkintona, kun henkilö hyväksyy Suomen uudeksi kotimaakseen, eikä mikään automaatti tai itseisarvo, jonka saa tietyn ajan jälkeen.

Vaimo on asunut Suomessa 10 vuotta. Alkuun oli vajaan vuoden kotona ilman tukia ennen kuin pääsi kielikurssille. Töissä on ollut 8 vuotta ja tänä aikana on myös opiskellut päätoimisena opiskelijana itselleen ammatin ja on työllistynyt siihen. Opiskelujen aikana sai opintotukea mutta muuten ei ole tukia haettu. On asuntolaina (toinen jo), lapsi jne. On maksanut rehellisesti veroja alusta alkaen ja puhuu Suomea lähes sujuvasti, käy äänestämässä kaikissa vaaleissa ja on onnellinen, että saa rakentaa elämää täällä. Mielestäni malliesimerkki henkilöstä, joka on ansainnut kansalaisuuden. En voi kuvitellakaan, että kansalaisuuden saisi vaikka sillä, että on muutaman vuoden tehnyt töitä tai oleskellut täällä. Ei missään tapauksessa. Kyllä pysyvän oleskeluluvan täytyy riittää, jos katsotaan, että on oikeus tai tarve olla Suomessa.

Kysytään näin:
Jos sun vaimo olisi tehnyt kaiken tuon mitä sanoit, elänyt elämänsä juurikin niin kuin nyt on elänyt sillä yhdellä erolla että ei missään vaiheessa, syystä tai toisesta, oppinut suomea niin paljon että pääsisi läpi noista kansalaisuuden kielitenteistä, olisko hän sitten enää ansainnut kansalaisuutta? Siis olettaen että tuo kielitaidon puute ei olisi mitenkään merkittävästi muuttanut tuota elämää Suomessa.

Se mun pointti tässä on että juurikin sun vaimon kaltaisten henkilöiden ei enää tuossa vaiheessa tarvitsisi päästä läpi siitä kielitentistä. Hän on muuten toimillaan ehdottomasti ansainnut sen että on sen yhteiskunnan täysivaltainen jäsen jossa elää, jossa tekee töitä, johon maksaa veroja ja johon on sitoutunut.

 

[Mongolian presidentti]

Kysytään näin:
Jos sun vaimo olisi tehnyt kaiken tuon mitä sanoit, elänyt elämänsä juurikin niin kuin nyt on elänyt sillä yhdellä erolla että ei missään vaiheessa, syystä tai toisesta, oppinut suomea niin paljon että pääsisi läpi noista kansalaisuuden kielitenteistä, olisko hän sitten enää ansainnut kansalaisuutta? Siis olettaen että tuo kielitaidon puute ei olisi mitenkään merkittävästi muuttanut tuota elämää Suomessa.

Mun mielipide on, että kielitaito on niin iso osa kansallista identiteettiä, että kielitaidon puute estää kansalaisuuden saannin. Silloin riittäisi pysyvä oleskelulupa. Toki asia pitäisi ratkaista tapauskohtaisesti ja tässä tapauksessa varmaan puoltaisin kansalaisuutta. Toki merkitystä olisi myös sillä, miksi kielitaitoa ei ole.

Kansalaisuus pitäisi muutenkin myöntää vasta 10 vuoden jälkeen niin voidaan sitten oikeasti arvioida näitä esim tällaisia asioita, kun on vuosikymmenen ajalta jo näyttöä henkilön toiminnasta.

 

[ATE]

Miksi kansalaisuus pitäisi antaa henkilöille jotka ei arvosta Suomea ja suomalaisuutta sen vertaa että vaivautuvat oppimaan kieltä ja onko se kamala vääryys että nämä jotka eivät sitä arvosta pistetään oppimaan suomea kansalaisuuden eteen?

 

[Annihilaattori]

Sitähän Halla-ahon tekstit yleensäkin on. Se on aivan käsittämätön tapa lukea noita tekstejä, että sieltä otetaan yksi virke ja kauhistellaan sitä täysin ilman kontekstia.

Mitä jos joku tekisi samalla tavalla kirja-arvosteluja? Sitähän pidettäisiin täysin pellenä.

Eikös Yle ja HS näin tehneet Antti Heikkilän kirjan kohdalla?

 

[Bladekill]

Imo tuohon ei ole absoluuttisen oikeaa tai väärää vastausta. Suomi on varmaan yksi vaikeimmista ellei vaikein ympäristö maailmassa oppia kantaväestön kieli (Suomi on helvetin vaikea kieli ja kaikki puhuvat lähes täydellistä englantia).

Ymmärrän niitä jotka kokevat Suomen kielen oleellisena osana kansalaisuutta. Tavallaan koen itsekin, mutta olisin siitä valmis joustamaan JCSH:n mainitsemissa tilanteissa, koska se on Suomen kannalta vain etu että kansalaisiksi saadaa ahkeria ja hyviä ihmisiä. Varsinkin jos tradeoffina saadaan steissin veitsenheiluttajat, raiskaajajengit yms. haitta-aines potkittua kaaressa ulos puhuivatpa sitten täydellistä Suomea tai ei.

 

[Jurppii]

Aiheesta sen verran, että mitenköhän tän Turtiaisen jutut sitten pitää ottaa? Yli 3000 ääntä silläkin lähtenyt, että on hehkutettu netissä jotain vokkien "eliminointitehtäviä" ja nostettu rautaa. Onko tässä vain uusi Hakkarainen vai jotain oikeaa kompetenssia?

 

[JCSH]

Imo tuohon ei ole absoluuttisen oikeaa tai väärää vastausta. Suomi on varmaan yksi vaikeimmista ellei vaikein ympäristö maailmassa oppia kantaväestön kieli (Suomi on helvetin vaikea kieli ja kaikki puhuvat lähes täydellistä englantia).

Ymmärrän niitä jotka kokevat Suomen kielen oleellisena osana kansalaisuutta. Tavallaan koen itsekin, mutta olisin siitä valmis joustamaan JCSH:n mainitsemissa tilanteissa, koska se on Suomen kannalta vain etu että kansalaisiksi saadaa ahkeria ja hyviä ihmisiä. Varsinkin jos tradeoffina saadaan steissin veitsenheiluttajat, raiskaajajengit yms. haitta-aines potkittua kaaressa ulos puhuivatpa sitten täydellistä Suomea tai ei.

Juu toki kyseessä on asia johon ei ole mitään suoraa, "oikeaa" objektiivista vastausta. Oma näkemykseni on erittäin epä-nationalistinen ja aika pitkälle seurausta siitä että pidän ylipäätänsä kansallisvaltioita ja täten myös niiden kansalaisuutta erittäin epätäydellisenä järjestelmänä joka on voimassa osittain historian painolastin takia ja osittain olosuhteiden pakosta.

 

[Simple]

Joko tämä oli täällä:

Vaaliyllätys: kommunisti sai äänivyöryn Halla-ahon imussa – näinkö moni äänestäjä harhautui?

Suomalainen vaalijärjestelmä saattoi tehdä tepposet eduskuntavaaleissa ainakin yhdessä suhteessa: vaalipiirien rajat menivät sekaisin moneltakin äänestäjältä.

Perussuomalaisten puheenjohtaja Jussi Halla-aho oli ehdokkaana Helsingin vaalipiirissä numerolla 98. Samalla ehdokasnumerolla oli Uudenmaan vaalipiirissä ehdolla porvoolainen teleasentaja Kalevi Wahrman, joka edusti Suomen kommmunistista puoluetta.

Kun muut Skp:n ehdokkaat saivat Uudellamaalla vain korkeintaan reilun 80 äänen saaliita, Wahrman sai huikeasti enemmän – peräti 483 ääntä.

Jo ennen vaaleja ennakoitiin, että äänestäjät eivät hahmota riittävän hyvin äänestysalueiden rajoja. Näin ollen Uudellamaalla äänestettiinkin vahingossa Helsingin ehdokasnumeroita, jolloin ääniä meni runsain mitoin jopa kokonaan toisen puolueen eduksi.

Saattaa muutamaa äänestäjää nyt harmittaa jos tuo paikkansa pitää.

 

[Riihitonttu]

Kollektiivi on vain sivuvaikutus tuossa. Myös persujen ryhmäajattelu johtuu tuosts. On me (iso joukko jotka suojelevat toisiaan ja varmistavat geenien läpimenon) ja sitten kilpailevat ryhmät. Toiminta on virusmaista.

Mitä ihmettä taas, miten tuo poikkeaa minkään muun puolueen tai ryhmän toiminnasta, kaikkea sitä jotkut keksivät mollatakseen persuja. Täällä on havaittavissa virusmaista persuvihamielisyyttä.

 

[draco76]

Mitä ihmettä taas, miten tuo poikkeaa minkään muun puolueen tai ryhmän toiminnasta, kaikkea sitä jotkut keksivät mollatakseen persuja. Täällä on havaittavissa virusmaista persuvihamielisyyttä.

Mollatakseen? Mikä tuossa oli mollausta? Koko ihmisten ryhmäajattelu ja yhteistyö perustuu tuohon.

 

[Jurppii]

Mollatakseen? Mikä tuossa oli mollausta? Koko ihmisten ryhmäajattelu ja yhteistyö perustuu tuohon.

Sanoit persut ja triggeröit päivystäjän.

 

[Lallijuoppo]

Tuon takia emme voi ajatella ihmisen arvoa vain tämän tuottaman hyödyn perusteella. Kun ihminen muuttuu tuottamattomaksi niin hänen muuttuisi arvottomaksi? Lasten osalta olisi vielä potentiaali joka vanhulsilta puuttuu. Ihmisellä on muutakin arvoa.

Mutta siis muiden puolueiden kohdalla tuo on ihan ok, että ei se ihmisarvo taidakaan olla niin jakamaton?

Siis puolueet aivan oikeasti laittavat ihmisiä eriarvoiseen asemaan ja päättävät, että kenelle annetaan vaikka hoitoa tai avustusta. Netistä löytyy vaikka kuinka paljon juttua jostain omaishoitajien hädästä tai vammaisista joille ei heidän tarvitsemiaan palveluja myönnetä. Tuollaiset sitten kehtaavat haukkua persuja, jotka haluaisivat kohdistaa niitä rahoja oman maan hädänalaisille. Minusta persujen pitäisi vain iskeä vastapalloon ja oikein kunnolla tutkia eri puolueiden päätöksiä hallituksessa ja kysellä ikäviä aina kun alkavat sössöttämään jostain arvoista.

 

[Jurppii]

Mutta siis muiden puolueiden kohdalla tuo on ihan ok, että ei se ihmisarvo taidakaan olla niin jakamaton?

Siis puolueet aivan oikeasti laittavat ihmisiä eriarvoiseen asemaan ja päättävät, että kenelle annetaan vaikka hoitoa tai avustusta. Netistä löytyy vaikka kuinka paljon juttua jostain omaishoitajien hädästä tai vammaisista joille ei heidän tarvitsemiaan palveluja myönnetä. Tuollaiset sitten kehtaavat haukkua persuja, jotka haluaisivat kohdistaa niitä rahoja oman maan hädänalaisille. Minusta persujen pitäisi vain iskeä vastapalloon ja oikein kunnolla tutkia eri puolueiden päätöksiä hallituksessa ja kysellä ikäviä aina kun alkavat sössöttämään jostain arvoista.

Ihmisarvon tunnustaminen ei tarkoita, että kaikille pitää jakaa rahaa niin paljon, että elämä on mukavaa. Koska miksi se sitten loppuisi vaikka Suomen tai Euroopan rajoihin tai rajoittuisi vanhuksiin?

 

[Lallijuoppo]

Eikös Yle ja HS näin tehneet Antti Heikkilän kirjan kohdalla?

Taisin keksiä lonkalta huonon esimerkin, kun niin se maailma muuttuu.
Elokuva-arvostelukin voikin olla lähinnä kriitikon oman maailmankuvan mainostamista ja kertoa kaikesta muusta kuin itse elokuvasta.

 

[taxman]

Juu toki kyseessä on asia johon ei ole mitään suoraa, "oikeaa" objektiivista vastausta. Oma näkemykseni on erittäin epä-nationalistinen ja aika pitkälle seurausta siitä että pidän ylipäätänsä kansallisvaltioita ja täten myös niiden kansalaisuutta erittäin epätäydellisenä järjestelmänä joka on voimassa osittain historian painolastin takia ja osittain olosuhteiden pakosta.

Oletko miettinyt, millainen järjestelmä olisi vähemmän epätäydellinen?

En itsekään pidä kansallisvaltioita täydellisenä ratkaisuna (täydellinen tasa-arvo vaatii yhden maailmanvaltion, missä on omat ongelmansa), mutta otan ne nykytilassa annettuna, koska yksipuolinen luopuminen kansallisvaltiosta johtaa tämän maapläntin liittämiseen toiseen kansallisvaltioon, mikä ei lähtökohtaisesti paranna tilannetta (toki liittymisiä voi suunnitella yhteisesti).

 

[JCSH]

Oletko miettinyt, millainen järjestelmä olisi vähemmän epätäydellinen?

En itsekään pidä kansallisvaltioita täydellisenä ratkaisuna (täydellinen tasa-arvo vaatii yhden maailmanvaltion, missä on omat ongelmansa), mutta otan ne nykytilassa annettuna, koska yksipuolinen luopuminen kansallisvaltiosta johtaa tämän maapläntin liittämiseen toiseen kansallisvaltioon, mikä ei lähtökohtaisesti paranna tilannetta (toki liittymisiä voi suunnitella yhteisesti).

No tarkoitan juurikin tuollaista yhtä maailmanvaltioita mutta kuten sanoin, nykyään ollaan kansallisvaltioissa osittain olosuhteiden pakosta. Se ei kuitenkaan tarkoita että sitä "kansallis"-osaa valtiossa pitäisi vahvistaa, enemmänkin päinvastoin.

 

[elmo]

Onhan se ihan absurdia ettei poliittisella kentällä ole voinut puhua siitä, että mitä tehdään jos rajan takana on loputtomasti turvapaikanhakijoita.

Mikä tekee siitä keskimääräistä parempiosasisesta irakilaisesta aka diskoläpsyttelijästä niin hätää kärsivän, että se pitäisi tänne ottaa? Mitä jos sieltä tulisi puoli saharaa? Mihin vedetään raja? Miksei noista asioista pysty edes keskustelemaan?

Arvo Pohja ja Jakamaton ihmisArvo. Oletetaanko oikeasti, että ihmiset on täällä niin tyhmiä. Pidetään yllä maailmaa syleilevää ja halailevaa 'asennetta' ja se kohdistetaan lähinnä niihin hyväosaisiin jotka tänne asti ovat jaksaneet seikkailla. Heidän auttaminen 90% tapauksista ei auta kuin auttajan itsensä teennäistä omatuntoa.

Puhutaan siitä, että tehdään oma osamme. Kyllä minä ja moni muukin tuon allekirjoittaa, mutta minun mielestä näiden diskoläpsyttelijöiden auttaminen EI ole sitä oman osan tekemistä vaan päinvastoin huonontaa tilannetta täällä ja siellä mistä nämä ovat parempaa elintasoa lähteneet hakemaan.

Ärsyttää niin pirusti kun nämä paremmat ihmiset oli/on niin huolissan diskoläpsyttelijöistä, mutta ei kiinnosta puolen puupennin vertaa ne oikeasti hädänalaiset ihmiset joita on tämä pallo täynnä. Mikä siitä globaalilla mittarilla tarkastelutuna hyväosasisesta yksilöstä sitten muka tekee huomion arvoisen muihin verrattuna. Se, että on selvinnyt Suomen rajalle?

Ja kun näistä ei voi puhua, koska se on rasismia ja ennenkaikkea Arvo Pohja.

Se vaan on sellanen asia, että tämä ei peittelemällä häviä. Se on ollut tiedossa jo vuosikymmenen ainakin. Kylllä ne massat lähtee vaeltamaan ja tulee jatkossakin Suomeen asti. Olisi ihan mukava, että täällä olisi jotain järkevää mietitty jo etukäteen eikä vaan vetäydyttäisi Arvo Pohjien taakse pilloon odottaman, että vielä tämä kusi lämmittää lahkeessa.

 

[taxman]

No tarkoitan juurikin tuollaista yhtä maailmanvaltioita mutta kuten sanoin, nykyään ollaan kansallisvaltioissa osittain olosuhteiden pakosta. Se ei kuitenkaan tarkoita että sitä "kansallis"-osaa valtiossa pitäisi vahvistaa, enemmänkin päinvastoin.

Itse taas en näe, että kannattaisi lähteä aktiivisesti muuttamaan nykyjärjestelmää, ennen kuin on jonkinlainen yleisesti kohtuullisesti kannatusta saava malli, jota kohti järjestelmää muutetaan. Suomen kielen osaamisen vaatimattomuus taas luo tällaista aktiivista muutosta.

 

[vilkas]

En oikein ymmärrä minkä takia media nosti ilmastonmuutoksen tärkeimmäksi teemaksi.

Ylivoimaisesti suurin osa toimittajista on vihreitä ja ilmastonmuutoksesta paasaaminen kerää heille ääniä.

 

[Jurppii]

Arvopohjasta lätiseminen alkaa olemaan yhtä väsynyttä kun kemiasta kiukuttelu treffiketjuissa. Se ei ole mikään mystinen juttu, joka muuten vaan estää yhteispelin vaan tarkoittaa käytännössä, että lienemme perustavanlaatuisesti eri mieltä teille tärkeästä aiheesta.

 

[FireFly Renaissance]

Ylivoimaisesti suurin osa toimittajista on vihreitä ja ilmastonmuutoksesta paasaaminen kerää heille ääniä.

Tai siis näinhän ne luulivat. Ilmastonmuutoksesta pauhaaminen vain toi esille koko vasemmiston vieraantumisen todellisuudesta ja oli aika merkittävä osa perussuomalaisten nousua ja vasemmiston romahdusta vaaleja kohti.

 

[Jurppii]

Ärsyttää niin pirusti kun nämä paremmat ihmiset oli/on niin huolissan diskoläpsyttelijöistä, mutta ei kiinnosta puolen puupennin vertaa ne oikeasti hädänalaiset ihmiset joita on tämä pallo täynnä. Mikä siitä globaalilla mittarilla tarkastelutuna hyväosasisesta yksilöstä sitten muka tekee huomion arvoisen muihin verrattuna. Se, että on selvinnyt Suomen rajalle?

No se nyt ei ole ihan näinkään ja pitää olla tyytyväinen siihen, että niitä muualla olevia ei haluta sen enempää auttaa. Se on vaan aika paljon helpompaa sietää ihmisen kärsimistä toisella puolella maailmaa kuin kohdella ihmisiä "ikävästi" omalla tontilla.

Jos ärsytyksen aihe on, että kaukana olevat eivät kiinnosta pätkääkään niin voit lohduttautua sillä, että hyvät ihmiset (tm) luultavasti haluaisivat auttaa heitäkin mutta onneksi ei rahaa siihen muilta heru.

 

[Jeesbox]

Jos ärsytyksen aihe on, että kaukana olevat eivät kiinnosta pätkääkään niin voit lohduttautua sillä, että hyvät ihmiset (tm) luultavasti haluaisivat auttaa heitäkin mutta onneksi ei rahaa siihen muilta heru.

Tonkin näkee nyt sit, et millainen hallitus tulee. "Muilta" voi hyvinkin herua rahaa kehitysapuun ja sen kaltaisiin toimintoihin - ehkä jopa oman maan sisäiseen toimintaan.

 

[sono-thermism]

No tarkoitan juurikin tuollaista yhtä maailmanvaltioita mutta kuten sanoin, nykyään ollaan kansallisvaltioissa osittain olosuhteiden pakosta. Se ei kuitenkaan tarkoita että sitä "kansallis"-osaa valtiossa pitäisi vahvistaa, enemmänkin päinvastoin.

Sun vaihtoehto kansallisvaltioihin on siis maailmanvaltio. Miten tiedät että maailmanvaltio on parempi vaihtoehto, kun meillä ei ole esimerkkiä siitä, muuta kuin jossain Star Trekissä? Meillä on vain esimerkkejä kansallisvaltioista. Ja aina kun maailmanvalloituslinjalle on lähdetty, siitä on seurannut suuria ongelmia ja sotaa.

 

[draco76]

Mutta siis muiden puolueiden kohdalla tuo on ihan ok, että ei se ihmisarvo taidakaan olla niin jakamaton?

Siis puolueet aivan oikeasti laittavat ihmisiä eriarvoiseen asemaan ja päättävät, että kenelle annetaan vaikka hoitoa tai avustusta. Netistä löytyy vaikka kuinka paljon juttua jostain omaishoitajien hädästä tai vammaisista joille ei heidän tarvitsemiaan palveluja myönnetä. Tuollaiset sitten kehtaavat haukkua persuja, jotka haluaisivat kohdistaa niitä rahoja oman maan hädänalaisille. Minusta persujen pitäisi vain iskeä vastapalloon ja oikein kunnolla tutkia eri puolueiden päätöksiä hallituksessa ja kysellä ikäviä aina kun alkavat sössöttämään jostain arvoista.

Juuri tuo porvarihallituksen ajattelutapa ei ole ok. Persut olivat noissa mukana. Kuitenkin SDP:n on pakko ottaa joku noista kolmesta porvarista mukaan. Kuka heistä toimisi parhaiten vihervasemmiston kanssa? Kelle vihervasemmisto on taas kirosana?

 

[Jurppii]

Persujen kokous käynnissä. Putkonen kutsuu alustavaa hallituspohjasta keskustelua tässä vaiheessa "suhmuroinniksi"

 

[Lucas]

Arvopohjasta lätiseminen alkaa olemaan yhtä väsynyttä kun kemiasta kiukuttelu treffiketjuissa. Se ei ole mikään mystinen juttu, joka muuten vaan estää yhteispelin vaan tarkoittaa käytännössä, että lienemme perustavanlaatuisesti eri mieltä teille tärkeästä aiheesta.

Se "Arvo Pohja" voi tarkoittaa myös sitä, että jotain puoluetta vituttaa jonkun toisen puolueen kannatus ja höpinöillä "Arvo Pohjista" se halutaan äänestäjineen vain sulkea päätöksenteon ulkopuolelle siinä toivossa että se kuihtuisi kokonaan pois vähitellen.

Sen Arvo Pohjan isä on se "yleiset syyt" jolla kokoomus suljettiin vuosikymmenien ajan aina oppositioon vaalituloksista riippumatta. Vaikka kokoomus voitti vaalit niin muut vain nauroivat makeasti, että "yleiset syyt" ja kyselivät naurun lomassa kokkareilta mitä aikovat vaalivoitollaan tehdä kokoomuksessa kun "yleiset syyt" tekivät kokoomuksesta natseja jotka uhkasivat Neuvostoliiton hegemoniaa ja tekivät kyseisestä natsipuolueesta kelvottoman joka hallitukseen.

 

[Jurppii]

Se "Arvo Pohja" voi tarkoittaa myös sitä, että jotain puoluetta vituttaa jonkun toisen puolueen kannatus ja höpinöillä "Arvo Pohjista" se halutaan äänestäjineen vain sulkea päätöksenteon ulkopuolelle siinä toivossa että se kuihtuisi kokonaan pois vähitellen.

Sen Arvo Pohjan isä on se "yleiset syyt" jolla kokoomus suljettiin vuosikymmenien ajan aina oppositioon vaalituloksista riippumatta. Vaikka kokoomus voitti vaalit niin muut vain nauroivat makeasti, että "yleiset syyt" ja kyselivät naurun lomassa kokkareilta mitä aikovat vaalivoitollaan tehdä kokoomuksessa kun "yleiset syyt" tekivät kokoomuksesta natseja jotka uhkasivat Neuvostoliiton hegemoniaa ja tekivät kyseisestä natsipuolueesta kelvottoman joka hallitukseen.

No mutta tuskin kiukuttaisi, ellei oltaisi perustavanlaatuisista asioista eri mieltä. Kokoomuksen poissulkeminen on ihan tunnettu juttu mutta se mahdollistui sillä, että Kokoomusta ei kannattanut tarpeeksi moni eikä merkittävää osaa kansasta tuntunut siis haittaavan heidän poissulksemisensa. Kokoomusta ei suljettu pois "just because" vaan koska ne oikeat syyt olivat oikeita eli juurikin eriävä asenne suhteessa Neuvostoliittoon.

 

[Lallijuoppo]

Juuri tuo porvarihallituksen ajattelutapa ei ole ok. Persut olivat noissa mukana. Kuitenkin SDP:n on pakko ottaa joku noista kolmesta porvarista mukaan. Kuka heistä toimisi parhaiten vihervasemmiston kanssa? Kelle vihervasemmisto on taas kirosana?

Demarit, vassarit, vihreät, rkp, kristilliset ja pari muuta ovat vuosien varrella olleet myös mukana.

Persut ovat siis nyt jotenkin salaperäisesti vastuussa kepun ja kokoomuksen mädästä arvopohjasta, vaikka ei edes kelvannut hallitukseen, kun arvot muuttuivat kesken kaiken.