Ei poliittinen keskustelu taloudellisen riippumattomuuden(FI) ja aikaisen eläköitymisen(RE) tavoittelusta

[Jiim]

vähän hassua, jos ei mitenkään ottaisi eläkettä huomioon. Itselläkin jo kertymä >3te/kk. Kyllä ton kokonaan pois jättäminen laskelmista siirtäisi ainakin omaa töistä poistumista useilla vuosilla.

Just näin. Eläkkeeseen voi tehdä laskelmissaan varmuusvähennystä, mutta uskooko joku tosissaan, että eläkkeiden maksu lopetetaan kokonaan, kun suurimmalla osalla eläkeikäisistä ihmisistä ei ole mitään muuta tulonlähdettä?

Jos haluaa kuitenkin ottaa tosi varman päälle ("kaksi vyötä ja kolmet henkselit") ja kerätä omaisuutta koko loppuelämän rahoittamiseksi (maksamiensa eläkemaksujen lisäksi), niin siitä vaan, mutta toivottavasti kuolo ei korjaa ennen kuin lopulta uskaltaa jäädä pois töistä.

 

[finWeazel]

Jos haluaa kuitenkin ottaa tosi varman päälle ("kaksi vyötä ja kolmet henkselit") ja kerätä omaisuutta koko loppuelämän rahoittamiseksi (maksamiensa eläkemaksujen lisäksi), niin siitä vaan, mutta toivottavasti kuolo ei korjaa ennen kuin lopulta uskaltaa jäädä pois töistä.

Tän ketjun ideasta iso osa on taloudellista riippumattomuutta Ei liene siis ihme, että tässä ketjussa se porukka jota FI kiinnostaa porisee miten sinne pääsisi. Jos FI ei kiinnosta tai närkästyttää niin ehkä vaan jättää tän ketjun lukematta.

 

[Jiim]

Tän ketjun ideasta iso osa on taloudellista riippumattomuutta Ei liene siis ihme, että tässä ketjussa se porukka jota FI kiinnostaa porisee miten sinne pääsisi. Jos FI ei kiinnosta tai närkästyttää niin ehkä vaan jättää tän ketjun lukematta.

Ehkä tämä kannattaisi otsikoida pelkäksi FI-keskusteluksi, kun mitkään FIRE-ympyröissä yleisesti käytettävät määritelmät eivät tunnu sinulle kelpaavan.

 

[finWeazel]

Ehkä tämä kannattaisi otsikoida pelkäksi FI-keskusteluksi, kun mitkään FIRE-ympyröissä yleisesti käytettävät määritelmät eivät tunnu sinulle kelpaavan.

Kannattaa ennemmin kertoa mistä kiikastaa kuin keskustella minusta. Muistinvirkistykseksi ketjun aloitus. Politiikkapuolen fire ketjussa on paljon löysemmin paalutettu keskustelunaloitus. Tämä on tiukka kun edeltävä yk:n FIRE-ketju meni sellaiseksi jankkaamiseksi että ketju ensin siirrettiin politiikkapuolelle ja sittemmin lukotettiin.

 

[elmo]

Just näin. Eläkkeeseen voi tehdä laskelmissaan varmuusvähennystä, mutta uskooko joku tosissaan, että eläkkeiden maksu lopetetaan kokonaan, kun suurimmalla osalla eläkeikäisistä ihmisistä ei ole mitään muuta tulonlähdettä?

Jos haluaa kuitenkin ottaa tosi varman päälle ("kaksi vyötä ja kolmet henkselit") ja kerätä omaisuutta koko loppuelämän rahoittamiseksi (maksamiensa eläkemaksujen lisäksi), niin siitä vaan, mutta toivottavasti kuolo ei korjaa ennen kuin lopulta uskaltaa jäädä pois töistä.

Ap ei ole tainnut Suomeen maksaa eläkemaksuja juuri lainkaan joten on helppo olla ottamatta niitä huomioon. Ja tehdä laskelmat omasta näkökulmasta. Sama juttu kaikilla ulkomailla pitkään työskentelevillä. Suurin osa tämän ketkun kirjoittajista on kuitenkin Suomesta.

Suomessa palkasta menee 25% pakollisia eläkemaksuja muualla ei. Joten vähän epäreilua jos niitä ei ota mitenkään huomioon. Jos eläkehimmelistä ei mitään koskaan saisi takaisin niin täällä olisi tyyliin miljoonia ihmisiä jossain teltta/parakki kylässä soppatykin ääressä. Ei ole missään suhteessa realistinen skenaario. Eläkkeille tulee leikkureita muodossa tai toisessa, mutta joku maksukyky eläkkeellä on aina.

@Honzo tossa hyvä esimerkki. Hänen pitäisi olla tyyliin töissä eläkkeelle asti jotta teknisesti täyttäisi ap:n fire määritelmän. Ja jos kerran ei enää mene töihin niin miten se voi olla downsiftaustakaan.

Samaa mieltä myös, että ansiosidonnaiset ja muut kannattaa käyttää loppuun asti vaan kerran on niitä vuosikymmenet rahoittanut. Tuleva eläke on toki sellainen epävarmuustekijä, mutta jos laskuri nyt kerättynä 3k€ niin kyllä sieltä nyt pari tonttua pitäisi tulla vaikka olisi WW3 skenaariot menossa. Ja jos mennään WW3 mustajoutsen skenaarioihin niin Suomalian eläke voi olla kullanarvoinen säännöllinen kk tulo. Jättää sijoitukset siksi aikaa rauhaan ettei tartte nostaa tappiolta.

 

[Jiim]

Ketjun kannalta taloudellisen riippumattomuuden määritelmä

Taloudellinen riippumattomuus tarkoittaa tilannetta, jossa oma taloudellinen toimeentulo ei ole riippuvainen ulkopuolisista tahoista, kuten työnantajasta tai sosiaaliturvasta. Perinteinen palkkatulo korvataan passiivisilla tulonlähteillä

Tuostahan tässä on väännetty viimeiset viestit. Wikipediaa ylevämpää auktoriteettia en tähän hätään keksi, ja siellä on ihan erilainen määritelmä (lihavointi on minun):

"Financial independence is a state where an individual or household has accumulated sufficient financial resources to cover its cost-of-living expenses without having to depend on active employment or work to earn money in order to maintain its current lifestyle.[1] These financial resources can be in the form of investment or personal use assets, passive income, income generated from side jobs, inheritance, pension and retirement income sources, and varied other sources."

 

[Jiim]

Ap ei ole tainnut Suomeen maksaa eläkemaksuja juuri lainkaan joten on helppo olla ottamatta niitä huomioon. Ja tehdä laskelmat omasta näkökulmasta. Sama juttu kaikilla ulkomailla pitkään työskentelevillä. Suurin osa tämän ketkun kirjoittajista on kuitenkin Suomesta.

Suomessa palkasta menee 25% pakollisia eläkemaksuja muualla ei. Joten vähän epäreilua jos niitä ei ota mitenkään huomioon. Jos eläkehimmelistä ei mitään koskaan saisi takaisin niin täällä olisi tyyliin miljoonia ihmisiä jossain teltta/parakki kylässä soppatykin ääressä. Ei ole missään suhteessa realistinen skenaario. Eläkkeille tulee leikkureita muodossa tai toisessa, mutta joku maksukyky eläkkeellä on aina.

@Honzo tossa hyvä esimerkki. Hänen pitäisi olla tyyliin töissä eläkkeelle asti jotta teknisesti täyttäisi ap:n fire määritelmän. Ja jos kerran ei enää mene töihin niin miten se voi olla downsiftaustakaan.

Samaa mieltä myös, että ansiosidonnaiset ja muut kannattaa käyttää loppuun asti vaan kerran on niitä vuosikymmenet rahoittanut. Tuleva eläke on toki sellainen epävarmuustekijä, mutta jos laskuri nyt kerättynä 3k€ niin kyllä sieltä nyt pari tonttua pitäisi tulla vaikka olisi WW3 skenaariot menossa. Ja jos mennään WW3 mustajoutsen skenaarioihin niin Suomalian eläke voi olla kullanarvoinen säännöllinen kk tulo. Jättää sijoitukset siksi aikaa rauhaan ettei tartte nostaa tappiolta.

Olen etsinyt Suomesta annuity-tyyppistä vakuutustuotetta huonolla menestyksellä. Siis vakuutusta, joka ostetaan könttäsummalla ja sieltä saa sitten jonkin määrän rahaa tilille loppuelämän ajan. Riskit elämän pituudesta jaetaan toisten vakuutuksenottajien kanssa. Selitys huonolle saatavuudelle taitaa olla se, että ei ole kysyntää, koska työeläkejärjestelmä toimii saman tyyppisesti.

 

[Warwick]

Kannattaa ennemmin kertoa mistä kiikastaa kuin keskustella minusta. Muistinvirkistykseksi ketjun aloitus. Politiikkapuolen fire ketjussa on paljon löysemmin paalutettu keskustelunaloitus. Tämä on tiukka kun edeltävä yk:n FIRE-ketju meni sellaiseksi jankkaamiseksi että ketju ensin siirrettiin politiikkapuolelle ja sittemmin lukotettiin.

Ei kukaan ole keskustelemassa eläkejärjestelmän kestävyydestä ellet itse aihetta sinne ole aina välillä viemässä.
Käytännössä tähän ketjuun ei ole kenelläkään Suomessa asuvalla ja työskentelevällä mitään keskusteltavaa, jos eläkkeet ja julkiset palvelut pitää kokonaan sulkea pois laskelmista.
Varmaan ihan kiva ajatus sinulle keskustella yksinäsi täällä, mutta ei ihan keskustelufoorumin tarkoitus.

P.S. Paalutuksesi ei muuten kiellä keskustelemasta eläkkeestä osana FIRE-laskelmia.

 

[finWeazel]

Josko joku haluaa vängätä eläkkeistä yms. valtion almuista niin jatkot vois tuonne politiikkapuolen ketjuun. Siellä voinee vääntää peistä tarkemminkin siitä miksi joku uskoo järjestelmän kestävän tai ei kestävän: FIRE (taloudellinen riippumattomuus)

Tämä YK-puolen ketju tarkoituksella paalutettu tiukasti ettei kävisi uudestaan kuten edelliselle yk-puolen fire ketjulle. Ensin alkaa helvetillinen vänkääminen, ketju siirretääm politiikkapuolelle missä vänkääminen jatkuu ja lopulta ketju lukossa. Tämä on tarkoituksella yritetty laittaa pieneen skooppiin, aloitus palvelee kontekstin kanssa. Jos aloituksen määritelmä ei miellytä niin politiikkapuolen ketju palvelee laajemman kontekstin kanssa.

 

[Jiim]

Ei tarvi vängätä, vaan todetaan faktana, että jos työeläke on merkittävä tulonlähde, se on merkittävä tulonlähde, ja vaikuttaa merkittävästi RE:n rahoituksen suunnitteluun.

 

[finWeazel]

Ei tarvi vängätä, vaan todetaan faktana, että jos työeläke on merkittävä tulonlähde, se on merkittävä tulonlähde, ja vaikuttaa merkittävästi RE:n rahoituksen suunnitteluun.

Ja voi todeta, että suomen mahdollinen defaulttaus vaikuttaa niin moneen valtion maksamaan luukkuun että voi politiikkapuolella jatkaa keskustelua siitä mikä elintaso on jos/kun velkojat perkaavat. Ei pelkkä eläkkeiden leikkaus vaan myös sote yms. valtion palveluiden taso/hinta/kattavuus jne.

Mun puolesta jokainen saa tehdä kuten haluaa. Voi valita kyllä/ei lauseesen "suomalainen eläkeläinen jonka merkittävä tulonlähde ei ole omissa käsissä on taloudellisesti riippumaton". Ilmeisesti tässä hankaa se, että ei haluttaisi että leimataan valtiosta riippuvaiseksi vaikka ollaan valtiosta riippuvaisia.

En ymmärrä sitä miksi pitää tässä yk-ketjussa vängätä kun politiikkapuolella on paljon vapaammin alustettu FIRE-ketju.

 

[Jiim]

Ilmeisesti tässä hankaa se, että ei haluttaisi että leimataan valtiosta riippuvaiseksi vaikka ollaan valtiosta riippuvaisia.

En ymmärrä sitä miksi pitää tässä yk-ketjussa vängätä kun politiikkapuolella on paljon vapaammin alustettu FIRE-ketju.

Ei hankaa. Koko FIREn idea on olla riippumaton työnteosta. E tekee sen, että tarvitaan muitakin tuloja kuin työeläkettä, koska sellaista ei saa vielä E-vaiheessa. Mielenkiinnon kohteena on siis ensisijaisesti aika ennen työeläkeikää.

 

[Alekseus]

Ei hankaa. Koko FIREn idea on olla riippumaton työnteosta. E tekee sen, että tarvitaan muitakin tuloja kuin työeläkettä, koska sellaista ei saa vielä E-vaiheessa. Mielenkiinnon kohteena on siis ensisijaisesti aika ennen työeläkeikää.

Se on just se E-vaihe mikä oon se juttu. Ennen eläkeikää pitää olla jotain muuta. Mutta kyllä mä silti lasken eläkkeen mukaan, kun suunnittelen pidemmälle. Vaikekise auta siinä ekan 20 vuoden aikana.

 

[Andan]

Ja voi todeta, että suomen mahdollinen defaulttaus vaikuttaa niin moneen valtion maksamaan luukkuun että voi politiikkapuolella jatkaa keskustelua siitä mikä elintaso on jos/kun velkojat perkaavat. Ei pelkkä eläkkeiden leikkaus vaan myös sote yms. valtion palveluiden taso/hinta/kattavuus jne.

Mun puolesta jokainen saa tehdä kuten haluaa. Voi valita kyllä/ei lauseesen "suomalainen eläkeläinen jonka merkittävä tulonlähde ei ole omissa käsissä on taloudellisesti riippumaton". Ilmeisesti tässä hankaa se, että ei haluttaisi että leimataan valtiosta riippuvaiseksi vaikka ollaan valtiosta riippuvaisia.

En ymmärrä sitä miksi pitää tässä yk-ketjussa vängätä kun politiikkapuolella on paljon vapaammin alustettu FIRE-ketju.

Tuossa nyt menee se pieleen, että työeläke ei ole suurimmaksi osaksi valtion maksama (joo, poikkeuksia on julkisella puolella siksi "suurimmaksi osaksi") ja se nauttii perustuslain suojaa. Tästä syystä siihen on hyvin, hyvin hankala suoraan kajota missään tilanteessa, välillisesti voidaan tietysti rukata esim. eläketulojen verotusta ja käytännössä leikata isommat eläkkeet aika rankasti. Tiedä sitten mihin kategoriaan tuo pitäisi laittaa - itse laitan kategoriaan paskat pakolliset eläkevakuutukset Mutta en nyt sitä ihan nollaksi laske omissa suunnitelmissa, koska se on enemmänkin riippuvainen Suomen työmarkkinoista kuin valtiosta ja tuskin täällä kaikki työnteko loppuu.

 

[finWeazel]

Tuossa nyt menee se pieleen, että työeläke ei ole suurimmaksi osaksi valtion maksama (joo, poikkeuksia on julkisella puolella siksi "suurimmaksi osaksi") ja se nauttii perustuslain suojaa. Tästä syystä siihen on hyvin, hyvin hankala suoraan kajota missään tilanteessa, välillisesti voidaan tietysti rukata eläketulojen verotusta ja käytännössä leikata isommat eläkkeet aika rankasti. Tiedä sitten mihin kategoriaan tuo pitäisi laittaa - itse laitan kategoriaan paskat pakolliset eläkevakuutukset Mutta en nyt sitä ihan nollaksi laske omissa suunnitelmissa, koska se on enemmänkin riippuvainen Suomen työmarkkinoista kuin valtiosta ja tuskin täällä kaikki työnteko loppuu.

Helpompiakin keinoja on. Inflaatiokorotuksista luopuminen, verotuksella kikkailu ja tietenkin kaikki palvelut mitä tarvii esim. terveyteen ja viimeisten vuosien avustettuun asumiseen liittyen tarvii. Hyvin vaikea ainakaan minun ennustaa mitä eläkeläisen elämä 20v päästä suomessa oikeasti maksaa. Jos aikoo oikeasti olla FI niin asiat pitäisi olla omissa ei poliitikkojen käsissä. Äärimmäinen ilmentymä FI:sta kyky valita missä maassa asuu jos meno maassa X ei miellytä.

 

[Andan]

Helpompiakin keinoja on. Inflaatiokorotuksista luopuminen, verotuksella kikkailu ja tietenkin kaikki palvelut mitä tarvii esim. terveyteen ja viimeisten vuosien avustettuun asumiseen liittyen tarvii. Hyvin vaikea ainakaan minun ennustaa mitä eläkeläisen elämä 20v päästä suomessa oikeasti maksaa. Jos aikoo oikeasti olla FI niin asiat pitäisi olla omissa ei poliitikkojen käsissä. Äärimmäinen ilmentymä FI:sta kyky valita missä maassa asuu jos meno maassa X ei miellytä.

Jep, todelliseen FI:hin vain pitäisi sitten muuttaa maapallolta, koska joka maassa on poliittinen riski. Myös sijoitusten verotusta voidaan tarvittaessa muuttaa radikaalisti.

 

[Harb]

Terminologiakeskustelu on tietysti aina hyvästä, että puhutaan samasta asiasta, vaikka itse substanssi on tärkeämpää.

Mun mielestä FIREssä skope kiteytyy kolmeen tekijään. Aikajaksoon, riskiin (riski tietysti jakautuu vaikutukseen ja todennäköisyyteen) ja työn määritelmään .

Aikajakso on puhtaasti sitä että jos jää kymmeneksi vuodeksi pois työelämästä (omalla kustannuksellaan) onko ollut FIRE sen aikaa vai downshiftannut.

Riski taas liittyy siihen että kuinka suuri varmuus pitäisi olla jotta voisi olla FI. Ainahan voi tapahtua jotakin yllättävää, joka johtaa siihen että omaisuuden arvo/tuotto laskee tai kustannustaso nousee niin ettei sitä pysty kattamaan. Ääriesimerkki vaikka sairastuminen johonkin sairauteen, jonka kustannuksia ei pidemmällä aikajänteellä pysty kattamaan. Todennäköisempi taas Suomen valtion verotuksen kiristäminen eläkeläisiltä.

Työn määritelmä taas on aika subjektiivista, kun jotkut harrastaa sijoittamista ja toisille se on täyttä työtä.

FIREstähän on myös nykyään tullut tuollainen yleiskäsite, joka integroi elementtejä esim downshiftauksesta kuten BaristaFIRE, joka mielestäni vähän sotkee mutta minkäs sille tekee.

 

[finWeazel]

Jep, todelliseen FI:hin vain pitäisi sitten muuttaa maapallolta, koska joka maassa on poliittinen riski. Myös sijoitusten verotusta voidaan tarvittaessa muuttaa radikaalisti.

Kyse lienee FI:n asteista. Viime kädessä melkein kaikki ovat jossain määrin toisista riippuvaisia, harva elää itse luonnosta tehden kaiken itse. Aloituspostauksessa oli annettu tän ketjun kannalta määritelmä FI:sta. Määritelmä oli aloitukseen laitettu juuri sen vuoksi ettei ketjussa sitten tarvisi kinastella mitä FIRE on. Tästä voi kinastella politiikkapuolen ketjussa.

Abstraktimmin niin lienee on ihan mahdollista olla FI mutta syistä X,Y,Z myöhemmin ei enää olekkaan FI. Sijoitusten arvo romahti, tuli kallis syöpä johon omasta taskusta henkilökohtaisesti räätälöity hoito, kolmas maailmansota/meteoriitti tuhosi ilmaston ja yritetään säilyä ryhmänä hengissä jne jne.

Jokainen laskee omat turvamarginaalit niin että toivottavasti voi nukkua yönsä hyvin. Mun turvamarginaali ja odotusarvo että en saa minkäänlaista eläkettä/ssa, historiallisen kova karhumarkkina iskee FIRE:n vuonna 1 syöden sijoitusten arvon jne. ts. pelasin varmanpäälle. Joku toinen olettaa että saa 5%+inflaation verran tuottoa joka vuosi, karhut ei vieraile. Kolmas laskee että FIRE toteutuu ajalle ennen eläkettä omasta pussista ja elämä jatkuu eläkkeen varassa. RE kuitenkin retire early niin lasken oikean eläkkeen olevan aikaa FIRE:n jälkeen. Oikealla eläkkeellä voi olla tai olla olematta FI mutta ei ole enää RE.

 

[Taneli-]

Tuostahan tässä on väännetty viimeiset viestit. Wikipediaa ylevämpää auktoriteettia en tähän hätään keksi, ja siellä on ihan erilainen määritelmä (lihavointi on minun):

"Financial independence is a state where an individual or household has accumulated sufficient financial resources to cover its cost-of-living expenses without having to depend on active employment or work to earn money in order to maintain its current lifestyle.[1] These financial resources can be in the form of investment or personal use assets, passive income, income generated from side jobs, inheritance, pension and retirement income sources, and varied other sources."

Toisaalta tuo määritelmä antaa ehkä liiankin mielenkiintoisia mahdollisuuksia kun ketjuun voi tulla joku kertomaan miten FIRE alkaa kun vanhemmat kuolee ja siihen valmistaudutaan vaan elämällä kortistossa koska perintö.
Eli mielestäni on ihan järkevää että tässä ketjussa puhutaan keinoista missä yritetään ITSE kerryttää varallisuutta sen verran että sillä varallisuudella selvitään "lopun elämää" ilman työnteon jatkamista.

Onhan se kiva bonus jos saa joskus eläkettä, jos saa joskus perinnöstä rahaa, jos sattuu saamaan uutteralla 2€/viikossa veikkauksen peleihin "sijoituksella" voiton jne jne.. Mutta keskustelu mielestäni vääristyy jos jokainen mielipide siitä miten esim. kesällä pulloja keräämällä saa tarpeeksi että elää koko vuoden kun sosiaalitukeakin saa tai miten teoriassa sitten joskus eläkettä tulee joten työt lopettamalla voi elää kassan rahoilla esim. pari vuotta kunnes varhaiseläke alkaa tai miten voi jättäytyä 20k perinnön turvin FIRE:n kun eläke sitten alkaa tjsp. aiheuttaa väittelyä ketjussa.

En sano etteikö se jollekin toimi, vähälläkin rahalla voi tulla toimeen varsinkin jos siihen perintöön tulee mökki "keskellä ei mitään" omalla kaivolla ja perunamaalla mutta no...

 

[Andan]

Kyse lienee FI:n asteista. Viime kädessä melkein kaikki ovat jossain määrin toisista riippuvaisia, harva elää itse luonnosta tehden kaiken itse. Aloituspostauksessa oli annettu tän ketjun kannalta määritelmä FI:sta. Määritelmä oli aloitukseen laitettu juuri sen vuoksi ettei ketjussa sitten tarvisi kinastella mitä FIRE on. Tästä voi kinastella politiikkapuolen ketjussa.

Abstraktimmin niin lienee on ihan mahdollista olla FI mutta syistä X,Y,Z myöhemmin ei enää olekkaan FI. Sijoitusten arvo romahti, tuli kallis syöpä johon omasta taskusta henkilökohtaisesti räätälöity hoito, kolmas maailmansota/meteoriitti tuhosi ilmaston ja yritetään säilyä ryhmänä hengissä jne jne.

Jokainen laskee omat turvamarginaalit niin että toivottavasti voi nukkua yönsä hyvin. Mun turvamarginaali ja odotusarvo että en saa minkäänlaista eläkettä/ssa, historiallisen kova karhumarkkina iskee FIRE:n vuonna 1 syöden sijoitusten arvon jne. ts. pelasin varmanpäälle. Joku toinen olettaa että saa 5%+inflaation verran tuottoa joka vuosi, karhut ei vieraile. Kolmas laskee että FIRE toteutuu ajalle ennen eläkettä omasta pussista ja elämä jatkuu eläkkeen varassa. RE kuitenkin retire early niin lasken oikean eläkkeen olevan aikaa FIRE:n jälkeen. Oikealla eläkkeellä voi olla tai olla olematta FI mutta ei ole enää RE.

Näinhän se menee, sen takia mitään varallisuus/tulokategoriaa, mikä perustuu oikeasti omiin säästöihin tahi maksuihin suoraan suhteessa, ei pitäisi kategorisesti sulkea pois laskuista FIRE:ssä. Toisissa on sitten enemmän riskiä kuin toisissa. FI ja oikeastaan RE määrittelykin on sitten sellainen suo, että siihen ei jaksa lähteä soutamaan

 

[finWeazel]

Näinhän se menee, sen takia mitään varallisuus/tulokategoriaa, mikä perustuu oikeasti omiin säästöihin tahi maksuihin suoraan suhteessa, ei pitäisi kategorisesti sulkea pois laskuista FIRE:ssä. Toisissa on sitten enemmän riskiä kuin toisissa. FI ja oikeastaan RE määrittelykin on sitten sellainen suo, että siihen ei jaksa lähteä soutamaan

Tän takia se määritelmä mihin ketju perustuu on eka postauksessa. Tappeluketju politiikkapuolella, tämä ketju yleistä keskustelua miten FI REä kohti, omasta tiestä,... ei tappelua siitä mikä fire on tai onko firettäminen moraalista. Oli se oma fire sitten barista tai fat niin polku ja keinot samanlaisia mistä voi keskustella ilman että vääntää määritelmistä.

Taloudellinen riippumattomuus tarkoittaa tilannetta, jossa oma taloudellinen toimeentulo ei ole riippuvainen ulkopuolisista tahoista, kuten työnantajasta tai sosiaaliturvasta. Perinteinen palkkatulo korvataan passiivisilla tulonlähteillä

 

[Warwick]

Tän takia se määritelmä mihin ketju perustuu on eka postauksessa. Tappeluketju politiikkapuolella, tämä ketju yleistä keskustelua miten FI REä kohti, omasta tiestä,... ei tappelua siitä mikä fire on tai onko firettäminen moraalista. Oli se oma fire sitten barista tai fat niin polku ja keinot samanlaisia mistä voi keskustella ilman että vääntää määritelmistä.

Tässä taitaa nyt vain olla ongelmana, että "tappelu" aiheutuu siitä, että olet määritellyt FIREn väärin ja haluat vängätä kaikkia muita vastaan. Kenelläkään muulla ei ole ongelmaa siitä mikä FIRE on.

 

[Andan]

Kun nyt tuli tähän threadiin pitkästä aikaa laitettua viestiä, niin onko kukaan FIRE:ttäjä aloittanut firetystä sijoituslainojen kanssa, ja millä mielellä?

Tässä pähkäilen, että nuo pitäisi saada maksettua pois ennen kuin lopettelee työhommia, mutta ihan puhtaasti numeroina se taas ei periaatteessa kannata, koska sijoitukset keskimäärin tuottavat paremmin. Toisaalta FIRE:ssä nuo aiheuttavat selvän lisän riskikertoimeen, kun korot voivat elää ja lyhennykset tai ainakin korko on pakko maksaa sijoitusten menestymisestä huolimatta. Jos olisi reilusti ylimääräistä bufferia, niin asiassahan ei olisi ongelmaa, mutta kun sitä ei ole eikä varmaan tule, jos ei sitten jätä koko RE:tä väliin Lyhennykset vain aiheuttavat aina tuskaa sen osalta, että nekin olisi parempi heittää markkinoille. Tosin tällä hetkellä voi sisäistä kolkutusta vaimentaa ainakin osittain kohtuu korkeilla nykyisillä arvostustasoilla markkinoilla. Nykyisellä tahdilla pois maksuun menee 5-10 vuotta riippuen miten ylimääräistä on. Myyntejä en ole ajatellut lyhentämiseen tehdä vaan tapahtuu osingoilla ja ansiotuloista yli jäävillä rahoilla lisäsijoitusten ohella. Sinänsä oman netto-sijoitustavoitteen täyttymiseen mennee myös karkeasti arvioiden tuo sama 5-10 vuotta markkinoista riippuen eli FIRE:n aikatauluun ei juuri vaikuta.

 

[finWeazel]

Kun nyt tuli tähän threadiin pitkästä aikaa laitettua viestiä, niin onko kukaan FIRE:ttäjä aloittanut firetystä sijoituslainojen kanssa, ja millä mielellä?

Pitäisin lainat ennemmin kuin maksaisin pois. Sama juttu luottokorttien, leasing auto, asuntolainaneuvottelut yms. Paljon helpompi noita saada kun on töissä. FIREttäessä aika moni asia onkin yhtäkkiä vaikeaa kun ei ole palkkakuittia näyttää. Voi olla että jotkin asiat eivät enää edes onnistu muun kuin sen tahon kautta missä omaisuus on hoidossa.

 

[Jiim]

onko kukaan FIRE:ttäjä aloittanut firetystä sijoituslainojen kanssa, ja millä mielellä?

Mitä salkussa on velan lisäksi? Korkopapereiden ja velan pitäminen samaan aikaan ei tunnu järkevältä ilman jotain erityistä syytä. Puhtaan osakesalkun vivuttaminen taas vie riskitason niin korkeaksi, että en lähtisi kokeilemaan, paitsi jos salkku on aivan ylimittainen kulutustarpeisiin nähden.

 

[zepi]

Mitä salkussa on velan lisäksi? Korkopapereiden ja velan pitäminen samaan aikaan ei tunnu järkevältä ilman jotain erityistä syytä. Puhtaan osakesalkun vivuttaminen taas vie riskitason niin korkeaksi, että en lähtisi kokeilemaan, paitsi jos salkku on aivan ylimittainen kulutustarpeisiin nähden.

Eikö se nyt riipu aikalailla siitä korko vs. salkun tuotto-odotus vertailusta?

Jos olettaa salkun kasvavan 5% vuodessa ja sijoituslainaa saa alemmalla korolla, niin miksipä siitä vivusta hankkiutuisi eroon?

Tietty jos salkussa on jotain matalahkokorkoisia bondi-etf:iä ja maksaa sijoituslainasta enemmän korkoa kuin bondilaput tuottavat, niin eipä siinä kyllä järkeä juuri ole.

 

[Andan]

Pitäisin lainat ennemmin kuin maksaisin pois. Sama juttu luottokorttien, leasing auto, asuntolainaneuvottelut yms. Paljon helpompi noita saada kun on töissä. FIREttäessä aika moni asia onkin yhtäkkiä vaikeaa kun ei ole palkkakuittia näyttää. Voi olla että jotkin asiat eivät enää edes onnistu muun kuin sen tahon kautta missä omaisuus on hoidossa.

Tuo on kyllä hyvä pointti. Senkin puolesta, että on ollut tarkoitus vaihtaa OKT:sta johonkin taloyhtiöön, niin tuo täytyy kyllä hoitaa ennen firetystä kuntoon, koska en siinäkään yhteydessä halua sijoituksia joutua pistämään lihoiksi. Todennäköisesti uudehko halutun kokoinen asunto maksaa kuitenkin jonkin verran enemmän kuin tästä nykyisestä saa. Ei muuten näytä huonot ajat koskevan esim. tuollaisia ~100m2 uusia kerrostaloasuntoja kasvukeskuksissa. Kun katselee niin näyttävät menevän ensimmäisenä kaupaksi saman talon pienempiin asuntoihin verrattuna lukuunottamatta jotain ihan ydinkeskustan reilusti ylihinnoiteltuja penthouseja yms.

Mitä salkussa on velan lisäksi? Korkopapereiden ja velan pitäminen samaan aikaan ei tunnu järkevältä ilman jotain erityistä syytä. Puhtaan osakesalkun vivuttaminen taas vie riskitason niin korkeaksi, että en lähtisi kokeilemaan, paitsi jos salkku on aivan ylimittainen kulutustarpeisiin nähden.

Osakkeita ja ETF:iä, korkopapereita ei ole edes osittain mukana. Tuo riskipuoli tässä tosiaan arveluttaa. Tavoite on saada salkku sellaiseen kuntoon, että siitä saa vuodessa pihalle bruttona n. 50k€+ pääoman pienentymättä, mieluummin 60k. Osinkojen osuus on tarkoitus olla lopuksi kohtuu iso, ettei ole pakko perusmenoihin välttämättä edes myydä mitään. Lainamenot myös kasvattavat noita perusmenoja, varsinkin jos tähän tulee vielä asuntolainaa kuvioon mukaan, niin ehkä nuo sijoituslainat on parempi perata pois alta. Pitää miettiä, joka tapauksessa tässä vielä jokunen vuosi menee

 

[Jiim]

Eikö se nyt riipu aikalailla siitä korko vs. salkun tuotto-odotus vertailusta?

Jos olettaa salkun kasvavan 5% vuodessa ja sijoituslainaa saa alemmalla korolla, niin miksipä siitä vivusta hankkiutuisi eroon?

Osakkeiden tuotto vaan on kaikkea muuta kuin tasaista ja velkavipu kasvattaa salkun nettoarvon heiluntaa. Äärimmäisenä esimerkkinä: salkusta 50 % on ostettu vivulla ja salkun arvo putoaa 50 % -> lainanantaja pakkorealisoi salkun ja maksaa lainan pois -> salkkuun jäi 0 euroa. Jos ei ole muita tuloja kuin salkusta saatavat varat, on firettäjällä hyvin iso ongelma.

 

[Andan]

Osakkeiden tuotto vaan on kaikkea muuta kuin tasaista ja velkavipu kasvattaa salkun nettoarvon heiluntaa. Äärimmäisenä esimerkkinä: salkusta 50 % on ostettu vivulla ja salkun arvo putoaa 50 % -> lainanantaja pakkorealisoi salkun ja maksaa lainan pois -> salkkuun jäi 0 euroa. Jos ei ole muita tuloja kuin salkusta saatavat varat, on firettäjällä hyvin iso ongelma.

Oman salkun osalta tällä hetkellä lainoitusaste on kokonaisuudessaan vajaan 15%. Koronakuopassa oltiin pahimmillaan yli 40%, kun en myynyt mitään ja otin lainaa uusiin ostoihin. Tosin vakuutena tuohon oli talo, niin ei tarvinnut pelätä pakkorealisointia Nyt on tuota reilu puolet jäljellä ja lisäksi uudempaa osakkeita vasten.

 

[Jiim]

Oman salkun osalta tällä hetkellä lainoitusaste on kokonaisuudessaan vajaan 15%. Koronakuopassa oltiin pahimmillaan yli 40%, kun en myynyt mitään ja otin lainaa uusiin ostoihin. Tosin vakuutena tuohon oli talo, niin ei tarvinnut pelätä pakkorealisointia Nyt on tuota reilu puolet jäljellä ja lisäksi uudempaa osakkeita vasten.

Salkun kasvatuksessa vipu onkin ihan hyödyllinen väline. Mutta kun pitää siirtyä salkulla elämiseen, jo 100 %:n osakepainokin on usein turhan riskialtis. Vipu nostaa osakepainoa vielä tuosta.

 

[Alekseus]

Salkun kasvatuksessa vipu onkin ihan hyödyllinen väline. Mutta kun pitää siirtyä salkulla elämiseen, jo 100 %:n osakepainokin on usein turhan riskialtis. Vipu nostaa osakepainoa vielä tuosta.

Salkun kasvattamiseen vipu on ihan fine, mutta elämisvaiheessa se on vaan riski. Itse en uskaltais pitää vipua päällä kun alkaa nostot. Tosin jos on talo vakuutena, niin tilanne on eri, mutta silti.

 

[Harb]

Salkun kasvatuksessa vipu onkin ihan hyödyllinen väline. Mutta kun pitää siirtyä salkulla elämiseen, jo 100 %:n osakepainokin on usein turhan riskialtis. Vipu nostaa osakepainoa vielä tuosta.

Mulla on asuntolainaa, sijoituslainaa ja luottokortteja.

Riskinhallintaahan se loppupeleissä on että mitä instrumentteja käyttää ja miten sijoituksensa rahoittaa.

Sisään tuleva kassavirta vähentää kokonaisriskiä merkittävästi ja silloin voi ottaa enemmän riskiä instrumenttien ja rahoituksen puitteissa.

Itse käytin sijoituslainan velkavipua aikaisemmin pitkäaikaiseen sijoittamiseen mutta nykyään käytän sitä vaan lyhytaikaiseen joustoon, jossa se toimii mielestäni tosi hyvin.

Mutta ne ovat osatekijöitä paletissa, riskiin vaikuttaa myös:
-Hajauttaminen
-Likviditeetti
-Kulujen suhde sijoitusomaisuuteen
-Maailmanpoliittinen tilanne

Ja siltä pohjalta voi miettiä että paljonko on riskinottohalua ja miten sen haluaa jakaa.

 

[Laissez-Faire]

401k, ira, pension yms. amerikassa on sun omaa rahaa. Liittovaltio ei voi tulla ja ottaa niitä pois toisin kuin suomessa missä eläkejärjestelmä on poliittisen päätäntävallan alla. Ne on sun tilejä missä itse sijoitat ja hallinnoit.

Amerikassa on suomalaista eläkejärjestelmää vastaava SSA(social security administration) jota saa jos on tehnyt 10v+ työtä. Näistä kumpaakaan en laskisi FI:ksi kun mitä pajatsosta saa on poliittisen nyrkin alla. Molemmat näistä järjestelmistä natisevat liitoksissaan.

Pensionit on yleensä osavaltioiden julkkarieläkeläisten eläkekassojen tai esim. yksittäisten firmojen perua. Eivät mitään omaa rahaa kuten 401k ja irat. Jotkut käytännössä konkkakypsiä jotkut ei. Onhan noita firmojen eläkekassoja nurinkin mennyt ja sitä kautta luu käteen nykyisille ja tuleville eläkeläisille. Kyllä Suomen ponzi on huomattavasti vakaammalla pohjalla varsinkin jos eläköityminen vaikkapa 10-20v tähtäimellä. Varmuuskerrointa voi laskea eläkeleikkausten varalta haluamallaan suuruudella.

Millään kv-foorumillakaan ei pension-tyyppisten tulojen huomioimatta jättämistä pidetä fireen kuuluvana joten ehkä sinunkin kannattaisi sen pakottamisen lopettamista harkita kun et varmasti saa koskaan siihen täällä yhteisymmärrystä.

 

[Alekseus]

Pensionit on yleensä osavaltioiden julkkarieläkeläisten eläkekassojen tai esim. yksittäisten firmojen perua. Eivät mitään omaa rahaa kuten 401k ja irat. Jotkut käytännössä konkkakypsiä jotkut ei. Onhan noita firmojen eläkekassoja nurinkin mennyt ja sitä kautta luu käteen nykyisille ja tuleville eläkeläisille. Kyllä Suomen ponzi on huomattavasti vakaammalla pohjalla varsinkin jos eläköityminen vaikkapa 10-20v tähtäimellä. Varmuuskerrointa voi laskea eläkeleikkausten varalta haluamallaan suuruudella.

Millään kv-foorumillakaan ei pension-tyyppisten tulojen huomioimatta jättämistä pidetä fireen kuuluvana joten ehkä sinunkin kannattaisi sen pakottamisen lopettamista harkita kun et varmasti saa koskaan siihen täällä yhteisymmärrystä.

Joo, kyllä mä oon samaa mieltä ettei pensionit oo firen ytimessä. Mutta kyllä neki on ihan jees bufferttina jos sattuu pompsahtamaan. Itelläki on firman eläke johon en oo koskenu, enkä laske sitä mukaan mihinkään laskelmiin. Se on vaan extraa jos tulee.

 

[finWeazel]

Millään kv-foorumillakaan ei pension-tyyppisten tulojen huomioimatta jättämistä pidetä fireen kuuluvana joten ehkä sinunkin kannattaisi sen pakottamisen lopettamista harkita kun et varmasti saa koskaan siihen täällä yhteisymmärrystä.

Enhän minä ole eläkkeitä yms. pakottanut vaan päinvastoin, aloituspostaus kannattaa lukea. imho. FIREen kuuluu vain täysin omissa käsissä olevat rahavarat jotka on käytettävissä jo ennen oikeaa eläkeikää(RE=retire early).

Osa porukasta haluaa laskea mukaan eläkkeet, työttömyysturvan jne. Minä en näiden varaan laskevien ajattele olevan kovinkaan korkealla FI-asteikossa versus jos rahat on omissa näpeissä ja mahdollisuus esim. muuttaa maasta toiseen jos olosuhteet sellaista vaativat. "et ole FI koska politiikka", no... muuta maasta toiseen ennen kuin politiikka muuttuu epäsuotuisaksi.

--

Karhumarkkinoista kommenttia niin tuntui kyllä pahalta 2022. Se oli ensimmäinen kokonainen vuosi FIREä minulle ja osakemarkkinat tippuivat todella rankasti. Riskit voi realisoitua, hyvä olla turvavaraa. Kävi kyllä 2022 loppupuolella mielessä, että jos tulee toinen samanlainen vuosi perään missä katoaa todella rajusti sijoitusten arvosta, että se aika on lähellä missä tarvii mennä kyseleen pääsiskö takaisin töihin tai muutto halpismaahan. 2022 oli sysäys mikä puski kohti isompaa osinko ja velkakirjapositiota ja ylipäänsä kohti parempaa hajautusta.

SP500

QQQ

 

[Kan Dee Dokata]

Ja vänkäämiseksihän se meni. Lopettakaa nyt saatana! Se, joka haluaa työeläkeotteensa ottaa huomioon laskelmissa, niin tehköön. Se, joka ei halua niin tehdä, niin tehköön. Kullekin on argumenttinsa, mutta sillä ei ole itse asian kanssa mitään tekemistä lopulta. Yksi, mikä on satavarmaa on se, että tämä tyhjänpäiväinen vänkääminen on aivan saatanan väsyttävää luettavaa.

Jos henkilö pystyy jättäytymään pois työelämästä 35 - 50 -vuotiaana, hänen työeläkkeensä tulee olemaan varsin alhainen, mutta toki se vaikuttaa vähän. Itse pidän ne laskelmissa mukana, mutta en lopputuloksen kannalta turvaa siihen lukuun yhtään mitenkään. Se on sitten kiva bonus, jos sitä joskus saa.

Eläkesummastani huolimatta, joka alkaa muutenkin aikaisintaan 67-vuotiaana (nyt 45) laskelmani perustuvat 3% aloituskulutukseen. Laskelmani sisältävät 3% inflaatiolukeman kulutussummalle.

Syy siihen, miksi pidän eläkelaskelmia vain kuriositeettina on nimenomaan siinä, että kyseiset maksut ulos eläkejärjestelmästä ovat täysin poliittisten tuuliviirien armoilla. Sellaiseen on vaikea asennoitua kovin vakavana metriikkana. Näin ollen pidän huolen siitä, että ainakaan sen osalta asiaa ei jää kiikastamaan.

Toki tiedostan samalla sen, että sijoitusten ja niiden verotuksen kohtelu on yhtä lailla poliittisen päätöksenteon alaista toimintaa. Alankomaiden verotussekoilu toi sen esiin hienosti. Mutta jos epävarmuustekijöitä voi tästä leikistä poistaa, niin sitten myös teen.

Nämä kommentit eivät ole kutsu lisäkeskusteluun eläkkeiden huomioon ottamisen järkevyydestä, vaan ainoastaan puhtaasti oma perusteluni asialle omalta näkökantiltani. Minua eivät kiinnosta muiden syyt niiden huomioon ottamiseen tai ottamatta jättämiseen, koska muiden tausta ja tilanne ei ole minun tilanteeni.

 

[Honzo]

Jos henkilö pystyy jättäytymään pois työelämästä 35 - 50 -vuotiaana, hänen työeläkkeensä tulee olemaan varsin alhainen, mutta toki se vaikuttaa vähän.

No ei se nyt aina noin mene. Omassa taluodessa ollaan just tossa 50v ikäluokassa ja kertyneet eläkkeet yhteensä just tsekattuna toisella 3000e/kk ja toisella 3500e/kk.

 

[Harb]

Mun tapauksessa tuo työeläke on ollut enemmän driveri kuin enableri FIRE mielessä.

Siinä vaiheessa kun tajusin että eläkkeen kerryttäminen ei kannata huonon tuoton ja riskin takia (3000€ kertymän paikkeilla) vaihdoin yrittäjäksi ja tiputin sen minimille.

Mutta en ole vieläkään YELiä lopettanut johtuen työterveydenhuollon KELA korvausten siihen sitomisesta ja noita on nyt kertynyt, kun kalenterissa vapautuneen ajan puitteissa kävin hoitamassa tarkastukset, rokotukset ja tuunaukset (fysioterapia) kuntoon .

 

[Jiim]

No ei se nyt aina noin mene. Omassa taluodessa ollaan just tossa 50v ikäluokassa ja kertyneet eläkkeet yhteensä just tsekattuna toisella 3000e/kk ja toisella 3500e/kk.

Ja jos pystyy lopettamaan työt nuorena ja omaisuus on kerrytetty palkkatuloista, on myös tienannut hyvin suhteessa kulutustasoonsa ja eläkekertymä työssäolovuosilta on hyvä. Näin myös kertynyt eläke voi olla hyvinkin riittävä kulutustasoon nähden.

 

[Kan Dee Dokata]

No ei se nyt aina noin mene. Omassa taluodessa ollaan just tossa 50v ikäluokassa ja kertyneet eläkkeet yhteensä just tsekattuna toisella 3000e/kk ja toisella 3500e/kk.

Joko olette aivan perkeleen korkeatuloista porukkaa (lähelle tai yli 100K vuodessa koko työuran ajalta), tai katsot väärää summaa.

Itse olen ollut työelämässä 20 vuotta. Keskituloinen eli yli 3 500 - 4300 euron kuukausipalkka minulla on ollut suurimman osan ajasta. Viimeisen 8 vuoden aikana tuloni ovat olleet joko lähelle vuositasolla 80 - 100K euroa sivuyrittäjyyden vuoksi.

Eläkeyhtiöillä on kaksi eri lukemaa:
-Vanhuuseläke, joka olettaa työskentelyn vanhuuseläkkeeseen saakka nykytuloilla. --> Minulla vanhuuseläkkeen summa tällä oletuksella on: 3321 €/kk
-Arvio tähän mennessä kertyneestä eläkkeestäsi (eli summa, jonka teoriassa tulisi saamaan, jos nyt heti jäisi pois työelämästä). Itselläni se on 1 339 €/kk. Tuon siis teoriassa saisin 70-vuotiaana, josa jäisin nyt 45v. pois työelämästä.

Ilmarisella saa tämän tosin laskettua niinkin, että laittaa oletuseläköitymispäiväksi haluamansa vuoden. Tämä on se summa, joka on vähänkään olennainen FIRE-laskelmiin, jos eläkkeitä haluaa sinne ympätä mukaan.

- Jos eläköidyn 50-vuotiaana, teoreettinen vanhuuseläkkeeni olisi 70-vuotiaana 1886 euroa miinus verot olettaen nykytulojen jatkuvan.
- Jos eläköidyn vasta 70-vuotiaana, teoreettinen vanhuuseläkkeeni olisi 3 321 euroa miinus verot olettaen nykytulojen jatkuvan sinne asti.

Edelleenkin, voi ne huomioida kukin omissa laskuissaan, mutta se voi suurella todennäköisyydellä tuudittaa vähän turhan ruusuisiin kuvitelmiin siitä, miten järjestelmä toimii 40 vuoden päästä. Kannattaa katsoa myös 40 vuotta taaksepäin ja miettiä, miten voimakkaasti silloiset oletukset ja eläkemaksujen todellisuus on muuttunut tähän päivään mennessä.

Toimintaympäristö on täysin erilainen kuin silloin, ja se tulee olemaan sitä myös tulevaisuudessa. Siksi on suuri riski olettaa, että homma toimii nykyoletuksilla myös kymmenien vuosien päästä.

Edelleenkin, lasken nämä mukaan itse, mutta en perusta suunnitelmaani sen pohjalle.

 

[KiLLPaTRiCK]

No ei se nyt aina noin mene. Omassa taluodessa ollaan just tossa 50v ikäluokassa ja kertyneet eläkkeet yhteensä just tsekattuna toisella 3000e/kk ja toisella 3500e/kk.

Teillä on täytynyt olla kuusinumeroinen palkka molemmilla lähes koko työuran.
Periaatteessa teidän olisi pitänyt jo kevyesti pystyä FIREttämään, että jotain on tehty väärin, jos vielä joutuu kärvistelemään.

 

[Honzo]

Joko olette aivan perkeleen korkeatuloista porukkaa (lähelle tai yli 100K vuodessa koko työuran ajalta), tai katsot väärää summaa.

Tältä näyttää Varman sivuilla.

Toi arvioitu eläke on noin pieni, kun en ollut viime vuonna töissä kuin 4kk ja toi Varman laskuri laskee vuosituloista, ei kk-tuloista ennusteen... Mutta toi kertynyt kyllä pitää paikkansa.

31.12.2028 jos lopetan työt, niin luokka 3500e/kk on kertymä mulla. Vaimolla taitaa mennä jo yli 4te.

Teillä on täytynyt olla kuusinumeroinen palkka molemmilla lähes koko työuran.
Periaatteessa teidän olisi pitänyt jo kevyesti pystyä FIREttämään, että jotain on tehty väärin, jos vielä joutuu kärvistelemään.

No ei tässä kärvistellä. Toki kulutasokin on jonkinlainen. Ja onhan tässä velaton iso ok-talo pk-seudulla hommattu ja kaikenlaista muutakin. Ylläpidetty kolmea uutta kallita autoa vuosia, reissattu paljon jne.

FIRE -laskelmissa on 70te kahdelle hengelle vuoden menot.