Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[JCSH]

Vähintäänkin kysyn tarkennusta, että mitä nyt yritetään tarkoittaa, kun viesti on joko ilmiselvästi väärin tai sitten siinä määritellään sanaa mies uusiksi.

Eli et vieläkään ole sisäistänyt sitä että sanalla ”mies” on useita tarkoituksia?
Ihan mielenkiinnosta, jos proffa puhuu äiti Teresasta niin pyydätkö siinä tarkennuksen sanan ”äiti” käytöstä koska katolinen nunna elää selibaatissa ja siten ei voi olla biologinen äiti?

 

[Dääm]

Marxismityyliseen sanojen uudelleen määrittelyyn on ihan aiheellista vastata pienellä trollahtavalla heitolla. Jos haluaa argumentoida että transmies on käytännössä sama kuin mies, niin sen voi tehdä rehellisesti ja yrittää saada ihmiset puolelleen ja kieli muuttuu sitten perässä.

 

[B-Kasetti]

Jutusta ei edes selvinnyt, että millaista leikkiä tässä nyt sitten piti leikkiä?

Tiivistäen ja ei tahallaan väärin ymmärtäen: Luennolla puhuttiin miehen identiteetin omaavan ihmisen menkoista. Ei vaadittu mitään leikkiä niihin liittyen. Kun suostutaan ymmärtämään, mistä puhutaan, ei se yllättäen aseta mitään ihmeempiä vaatimuksia leikkiin. Ei leikitä, että ollaan biologisesti miehiä ja niitä menkkoja ei ole kun ei olla ja ne on.

Luennolla puhuttiin "miesten kuukautisista" joilla tarkoitettiin varmaankin sitten tuota mitä sanoit "miehen identiteetin omaavan ihmisen menkoista". On nimenomaan leikkimistä jos ihmisen pään sisäinen ajatus ajaa todellisuuden ohi.

Eli et vieläkään ole sisäistänyt sitä että sanalla ”mies” on useita tarkoituksia?

Onhan sillä monia tarkoituksia, mutta ei vaan sitä mitä transväki yrittää ajaa. Naisesta ei (nykytekniikalla) voi tehdä oikeaa miestä, eikä miehestä naista. Aika lähelle joissain tapauksissa voi päästä mutta ikinä et voi sitä maalia saavuttaa. Vähän kuin matematiikan raja-arvot, lähestyy mutta ei saavuta.

Ihan mielenkiinnosta, jos proffa puhuu äiti Teresasta niin pyydätkö siinä tarkennuksen sanan ”äiti” käytöstä koska katolinen nunna elää selibaatissa ja siten ei voi olla biologinen äiti?

Aika heikko vertaus, kyseessä on kuitenkin tunnettu yksilö ja mistä sitä tietää? Voihan joku aloittaa selibaatin synnyttämisen jälkeen ja alkaa nunnaksi.

 

[JCSH]

En tiedä, veikkaan että ei ole. Mutta eiköhän ne tule ennemmin tai myöhemmin, kun amerikkalaisesta yliopistomaailmasta apinoidaan jatkuvasti kaikki muukin "edistyksellisyys" tänne.

Tosin trigger warningit on esimerkki asiasta joka yleensä näissä nettiraivostumisissa väärinymmärretään. Tai sitten maalaataan aivan liian leveällä pensselillä.

Esimerkiksi se mistä trigger warningit lähti alunperin yliopistoihin oli että seksuaalisen väkivallan uhrit halusivat ennakkovaroituksen siitä jos luennoilla käsiteltiin jotain kuvamateriaalia seksuaalisesta väkivallasta joka sitten voi helpostikin triggeröidä sen paniikkireaktion noissa uhreissa.
Homma lähti raiteilta siinä vaiheessa kun tuota alettiin laajentaan kaikkeen vähänkin epämielyttävään sisältöön.

 

[JCSH]

Marxismityyliseen sanojen uudelleen määrittelyyn on ihan aiheellista vastata pienellä trollahtavalla heitolla. Jos haluaa argumentoida että transmies on käytännössä sama kuin mies, niin sen voi tehdä rehellisesti ja yrittää saada ihmiset puolelleen ja kieli muuttuu sitten perässä.

Kyse ei ole mistään marxismista vaan siitä miten kielet normaalisti toimivat. Ne kehittyy, sanojen merkitykset muuttuu, sanat saavat uusia merkityksiä.
Tässä tapauksessa puhutaan merkityksestä joka on ollut siellä Suomen laissakin sen 33 vuotta.

 

[ttm]

Juu on paljon muitakin syitä miksi jotku joutuu ramppaamaan vessassa enemmän. Mutta yksi niistä voi olla kuukautiset ja se voi transmiesten kohdalla koskea myös niitä miehiä. Joten kyseessä on asia mikä on hyvä tiedostaa.

Joskin jos työnantaja ihmettelee vessassa ramppaamista ja sille vastaa, että olen biologinen nainen ja minulla on kuukautiset, niin asia menee täsmälleen samalla tavalla kuin jos biologisesti naiseksi tunnistettava nainen ramppaa kuukautisten takia vessassa. Täysin riippumatta siitä, onko käyty yliopistokurssi sen tiedostamista varten, että kaikkia biologisia naisia ei voi biologiseksi naiseksi tunnistaa. Eli tuossa yhteydessä tuo ei millään logiikalla ole tärkeä asia. Mutta tämä nyt ei liity enää alkuperäiseen kysymykseeni.

Toinen asia missä kuukautiset vaikuttaa siihen miten työpaikoilla toimitaan on saniteettitilat. Jos olet koskaan käynyt naisten vessassa niin olet varmaan huomannut että siellä tuppaa olemaan miesten vessoihin verrattuna ylimääräinen roskis. Taas yksi asia mikä voi olla niille transmiehille ongelma jos on kuukautiset mutta siellä työpaikan vessassa ei ole sitä roskista.

Varmasti näin, mutta tästäkään ei silti hahmotu, millainen se opetustilanne on voinut olla. Tämäkin asia tuntuu siltä, että mikäli asian ongelman selittää ja opettaa, niin hankala ymmärtää, että mihin väliin se tärkeä opetus "miehillä voi olla kuukautiset" luontevasti asettuu. Kuten itsekin huomasit, käytit ilmaisua "voi olla niille transmiehille ongelma, jos on kuukautiset" nimenomaan sen takia, että asia olisi selkeä ja ymmärrettävä. Olisit voinut ilmaista asian myös "voi olla ongelma niille miehille, joilla on kuukautiset".

Ja siis, voihan toki olla, että oppisisältö onkin hyvin laadittu ja tuo "puhutaanko täällä tosissaan miesten kuukautisista" on ollut puhtaasti reipasta vääristelyä vaativaa trollausta. Taaskin "mieskin voi synnyttää" pääsi oppikirjaan asti, niin en ihmettelisi yhtään, jos tuota "miehellä voi olla kuukautiset" (tai vastaavantyyppistä) ilmaisua on käytetty samalla tavalla tarkoitushakuisesti. Siksi olisi mielenkiintoista nähdä se todellinen konteksti mistä tuo lähti.

 

[B-Kasetti]

Marxismityyliseen sanojen uudelleen määrittelyyn on ihan aiheellista vastata pienellä trollahtavalla heitolla. Jos haluaa argumentoida että transmies on käytännössä sama kuin mies, niin sen voi tehdä rehellisesti ja yrittää saada ihmiset puolelleen ja kieli muuttuu sitten perässä.

Oikeat argumentit seisoo ihan omillaan ja kestävät kyllä halventamisen. Mielestäni myös ihan ok vähän koeponnistaa näitä. Herkempi väki alkaa sitten ulisemaan fobiaa yms.

 

[JCSH]

Onhan sillä monia tarkoituksia, mutta ei vaan sitä mitä transväki yrittää ajaa. Naisesta ei (nykytekniikalla) voi tehdä oikeaa miestä, eikä miehestä naista. Aika lähelle joissain tapauksissa voi päästä mutta ikinä et voi sitä maalia saavuttaa. Vähän kuin matematiikan raja-arvot, lähestyy mutta ei saavuta.

En tiedä mitä transväki tässä yrittää ajaa mutta ihan Suomen laissakin sana "mies" voi tarkoittaa transmiestä.
Joten sanalla "mies" on jo sellainen merkitys että sillä voi viitata myös niihin transmiehiin.

En nyt oikeasti tajua että mikä tässä on niin helvetin vaikeaa tajuta.

 

[taxman]

Eli et vieläkään ole sisäistänyt sitä että sanalla ”mies” on useita tarkoituksia?
Ihan mielenkiinnosta, jos proffa puhuu äiti Teresasta niin pyydätkö siinä tarkennuksen sanan ”äiti” käytöstä koska katolinen nunna elää selibaatissa ja siten ei voi olla biologinen äiti?

Edes Kielitoimiston sanakirja ei tunnista juridista miestä yhdeksi miehen merkityksistä:

Kielitoimiston sanakirja

Kielitoimiston sanakirja on Kotimaisten kielten keskuksessa laadittu suomen yleiskielen sanakirja.

www.kielitoimistonsanakirja.fi

Ajatteletko oikeasti, että viestijän viestiessä "mies" pitää on ok, että viestin vastaanottajan pitää arvata merkitys vai olisiko kuitenkin niin, että jos lyhentää juridisen miehen pelkäksi mieheksi, on viestijä vastuussa siitä, että vastaanottajalla on riittävästi mahdollisuuksia ymmärtää viesti viestijän tarkoittamalla tavalla?

Muutenkin tämä oletus siitä, että luennoitsija olisi tarkoittanut juridista miestä on käsittääkseni oma tulkintasi. Onko sille lähdettä?

 

[Dääm]

En tiedä mitä transväki tässä yrittää ajaa mutta ihan Suomen laissakin sana "mies" voi tarkoittaa transmiestä.
Joten sanalla "mies" on jo sellainen merkitys että sillä voi viitata myös niihin transmiehiin.

En nyt oikeasti tajua että mikä tässä on niin helvetin vaikeaa tajuta.

Myöskin sana orja voi tarkoittaa normaalia palkkatyössä olevaa ihmistä, jos joltain kommunistilta kysyy.

Itse jos joutusin pakolliselle kommunismikurssille niin saattaisin kyllä kysyä "että ihanko oikeasti vapaasti työpaikkansa valitsevia ihmisiä täällä sanotaan orjiksi." Tähän marxilaiset sitten vastaisivat että itseasaissa orjan määritelmä on tämän pampfletin mukaan "työssä käyvä ihminen", että ihan oikeassa yhteydessä tässä käytetään sanaa.

Ja orja on tarkoittanut tuota jo 50 vuotta.

 

[JCSH]

Edes Kielitoimiston sanakirja ei tunnista juridista miestä yhdeksi miehen merkityksistä:

Kielitoimiston sanakirja

Kielitoimiston sanakirja on Kotimaisten kielten keskuksessa laadittu suomen yleiskielen sanakirja.

www.kielitoimistonsanakirja.fi

Ajatteletko oikeasti, että viestijän viestiessä "mies" pitää on ok, että viestin vastaanottajan pitää arvata merkitys vai olisiko kuitenkin niin, että jos lyhentää juridisen miehen pelkäksi mieheksi, on viestijä vastuussa siitä, että vastaanottajalla on riittävästi mahdollisuuksia ymmärtää viesti viestijän tarkoittamalla tavalla?

Muutenkin tämä oletus siitä, että luennoitsija olisi tarkoittanut juridista miestä on käsittääkseni oma tulkintasi. Onko sille lähdettä?

Sanotaan että se on miessukupuolta oleva.
Mikä on sukupuolen määritelmä:

Kielitoimiston sanakirja

Kielitoimiston sanakirja on Kotimaisten kielten keskuksessa laadittu suomen yleiskielen sanakirja.

www.kielitoimistonsanakirja.fi

Esimerkeistä löytyy:
"Juridinen sukupuoli henkilön väestörekisteriin kirjattu sukupuoli."

 

[JCSH]

Myöskin sana orja voi tarkoittaa normaalia palkkatyössä olevaa ihmistä, jos joltain kommunistilta kysyy.

No voit kysellä kommunistilta mutta mä puhuin siitä mitä Suomen laissa lukee. Sanoisin että se mitä Suomen laissa lukee on pikkasen relevantimpaa kuin jonkun randomin kommunistin mielipiteet.

 

[taxman]

En tiedä mitä transväki tässä yrittää ajaa mutta ihan Suomen laissakin sana "mies" voi tarkoittaa transmiestä.
Joten sanalla "mies" on jo sellainen merkitys että sillä voi viitata myös niihin transmiehiin.

En nyt oikeasti tajua että mikä tässä on niin helvetin vaikeaa tajuta.

Suomen laissa oleva sana "mies" on sen juridisessa merkityksessä. Se jakaa ihmiset kahteen hyvin määriteltyyn ryhmään, jurididesti miehiin ja ei-miehiin. Ensimmäisiä koskevat tietyt lainkohdat ja jälkimmäisiä toiset, molempia useimmat.

Tämä juridinen mies kuitenkin eroaa yleiskielisen miehen käsitteestä, koska yleiskielessä ei mieheksi lasketa transmiehiä tai -naisia, vaan yleiskielessä ihmiset ovat pääosin miehiä ja naisia ja lisäksi on joukko erilaisia epäselviä tapauksia, joihin viittaaminen ei ole täysin vakiintunut ja joihin viitataan tilanteesta riippuen vähän miten sattuu. Onko sinulla hankaluuksia ymmärtää tätä?

 

[taxman]

Sanotaan että se on miessukupuolta oleva.
Mikä on sukupuolen määritelmä:

Kielitoimiston sanakirja

Kielitoimiston sanakirja on Kotimaisten kielten keskuksessa laadittu suomen yleiskielen sanakirja.

www.kielitoimistonsanakirja.fi

Esimerkeistä löytyy:
"Juridinen sukupuoli henkilön väestörekisteriin kirjattu sukupuoli."

Tämähän vain vahvistaa minun pointtiani: tuo tarvitsee sanan juridinen erottamaan sanan sukupuoli muusta sukupuolen käyttämisestä.

Miksi vaihdomme sana mies sanaan sukupuoli? Oliko maalitolpat väärässä paikassa?

 

[JCSH]

Miksi vaihdomme sana mies sanaan sukupuoli? Oliko maalitolpat väärässä paikassa?

Koska sä käytit kielitoimiston sanakirjaa määrittelemään sanaa "mies" ja sen sanan "mies" määrittelyssä puhuttiin sukupuolesta. Jolloin se sukupuolen tarkoitus on olennainen.

 

[Dääm]

Siinähän olisi ollut sauma väitellä ideologiansa puolesta, kun selvästi tämä opiskelija jakaa päässään miehet ja transmiehet eri ryhmiin. Opettaja ja muut kurssilaiset olisivat voineet haastaa että miksi tällainen jaottelu on turhaa ja he ovat oikeasti samanlaisia ja siksi erillisiä sanoja näille ryhmille ei enää tarvita, eikä sovi käyttää. Sen sijaan väitellään siitä että sanan merkitys on muuttunut ja nykyään se tarkoittaa tätä.

 

[JCSH]

Tämä juridinen mies kuitenkin eroaa yleiskielisen miehen käsitteestä, koska yleiskielessä ei mieheksi lasketa transmiehiä tai -naisia, vaan yleiskielessä ihmiset ovat pääosin miehiä ja naisia ja lisäksi on joukko erilaisia epäselviä tapauksia, joihin viittaaminen ei ole täysin vakiintunut ja joihin viitataan tilanteesta riippuen vähän miten sattuu. Onko sinulla hankaluuksia ymmärtää tätä?

Yleiskielessä kyllä voidaan viitata sanalla mies myös niihin transmiehiin. Joo, kaikki ei käytä sitä tarkoitusta. Mutta sitä silti käytetään laajasti. Ja vielä tärkeämpää tämän aiheen osalta, sen pitäisi nyt jo olla hiljalleen selvää kaikille, ainakin tyyliin 60-luvun jälkeen syntyneille, että se voi tarkoittaa tuota.

Vaikka se sotisikin sun omaa ajatusmaailmaa vastaan ja olet sitä mieltä että sen sanan ei pitäisi tarkoittaa tuota niin silti sun pitäisi kyllä tajuta että muiden ihmisten käyttämänä se voi tarkoittaa tuota. Jolloin sun pitäisi ymmärtää se konteksti ilman että sitä pitää erikseen sulle rautalangasta vääntää.
Eli kun joku sanoo että "Miehillä voi olla kuukautisia" niin sulla pitäisi aivoissa syttyä lamppu joka sanoo "Okei, nyt tuo tyyppi puhuu transmiehistä". Ilman että alat kysymään sitä tarkennusta tai sönköttämään jotain biologisista miehistä.
Samaan tapaan kuin jos joku amerikkalainen hehkuttaa että Tom Brady on kaikkien aikojen paras jalkapallon pelaaja niin sulla pitäisi syttyä se lamppu että "okei, hän puhuu amerikkalaisesta jalkapallosta, ei siitä mitä esim. Messi pelaa".

 

[taxman]

Yleiskielessä kyllä voidaan viitata sanalla mies myös niihin transmiehiin. Joo, kaikki ei käytä sitä tarkoitusta. Mutta sitä silti käytetään laajasti. Ja vielä tärkeämpää tämän aiheen osalta, sen pitäisi nyt jo olla hiljalleen selvää kaikille, ainakin tyyliin 60-luvun jälkeen syntyneille, että se voi tarkoittaa tuota.

Vaikka se sotisikin sun omaa ajatusmaailmaa vastaan ja olet sitä mieltä että sen sanan ei pitäisi tarkoittaa tuota niin silti sun pitäisi kyllä tajuta että muiden ihmisten käyttämänä se voi tarkoittaa tuota. Jolloin sun pitäisi ymmärtää se konteksti ilman että sitä pitää erikseen sulle rautalangasta vääntää.
Eli kun joku sanoo että "Miehillä voi olla kuukautisia" niin sulla pitäisi aivoissa syttyä lamppu joka sanoo "Okei, nyt tuo tyyppi puhuu transmiehistä". Ilman että alat kysymään sitä tarkennusta tai sönköttämään jotain biologisista miehistä.
Samaan tapaan kuin jos joku amerikkalainen hehkuttaa että Tom Brady on kaikkien aikojen paras jalkapallon pelaaja niin sulla pitäisi syttyä se lamppu että "okei, hän puhuu amerikkalaisesta jalkapallosta, ei siitä mitä esim. Messi pelaa".

Totta kai päässäni syttyi lamppu, että nyt puhutaan transmiehistä. Sehän tämän pointti onkin: tarkoituksenmukaisempi väite luennolla olisi ollut "transmiehillä voi olla kuukautiset". Se, että asia esitetään pelkän miehen mukaan on sanojen uudelleenmäärttelyä, joka hämärtää sanojen tarkkuutta ja näin huonontaa kieltä. On täysin asiallista huomauttaa tästä luennoitsijalle, kerta tämä ei ole ollut kykeneväinen selkeään ilmaisuun.

Huomaa, että en ole sanonut mitään biologisista miehistä ennen kuin aloit väittää, että sönkötän (hirmuisen negatiivinen sana muuten: miksi käytät sitä?) niistä.

Koska sä käytit kielitoimiston sanakirjaa määrittelemään sanaa "mies" ja sen sanan "mies" määrittelyssä puhuttiin sukupuolesta. Jolloin se sukupuolen tarkoitus on olennainen.

Selvä. Edelleen lainauksesi vain vahvisti pointtiani.

 

[tpu]

Ja se on tässä se pointti tuossa kurssissakin, tai siis ainakin oletan että on. Eli vaikka sun aivot kertoo sulle että henkilö on mies, sillä henkilöllä voi silti olla kuukautiset koska transmiehillä on kuukautisia ja todennäköisesti luokittelet ne transmiehet miehiksi. Jos olet sitä mieltä että transmiehet eivät ole miehiä niin silti luokittelet ne miehiksi koska et tiedä paremmin.
Eli kurssin opetus, miehillä voi olla kuukautiset, pätee tuossa sunkin tapauksessa.

No ei. Kenenkään ajatteluketju ei mene näin. Jos jotain henkilöä, olkoon nyt Pekka, pidetään miehenä tämän ulkoisten piirteiden vuoksi ja sitten jälkeenpäin hoksataankin, että Pekalla on kuukautiset, niin ihmisten ajatteluketju ei jatku näin:
- "Ahaa, miehellä on kuukautiset"
vaan se jatkuu näin:
- "Ahaa, Pekka ei olekaan mies"

 

[tpu]

No jos kurssin aiheena on muun muassa sukupuolivähemmistöjen kohtaama syrjintä niin kyllä nyt siinä vaiheessa pitäisi oppilaiden tajua mistä on kyse tuossa kontekstissa. Kyseinen tyyppi varmasti ymmärsi mistä oli kyse mutta lähti vaan trollaamaan.

Hetkinen nyt, eipäs edetä liian nopeasti. Kurssilla siis on perusoletuksena, että transmiehet kuuluvat sukupuolivähemmistöön? Eli kurssin suunnittelijoidenkaan mielestä transmiehet eivät ole miehiä, koska jos olisivat miehiä, niin eiväthän he silloin kuuluisi mihinkään sukupuolivähemmistöön.

Eli et vieläkään ole sisäistänyt sitä että sanalla ”mies” on useita tarkoituksia?

Tässähän tämä koko ongelman juurisyy onkin, kun nämä sateenkaarisoturit ovat alkaneet määritellä yksiselitteisiä sanoja uudelleen ja keksimään niille uusia merkityksiä. Se ei kuitenkaan tarkoita, että normaaleiden ihmisten pitäisi näitä keksittyjä merkityksiä tunnustaa.

 

[JCSH]

Totta kai päässäni syttyi lamppu, että nyt puhutaan transmiehistä. Sehän tämän pointti onkin: tarkoituksenmukaisempi väite luennolla olisi ollut "transmiehillä voi olla kuukautiset". Se, että asia esitetään pelkän miehen mukaan on sanojen uudelleenmäärttelyä, joka hämärtää sanojen tarkkuutta ja näin huonontaa kieltä. On täysin asiallista huomauttaa tästä luennoitsijalle, kerta tämä ei ole ollut kykeneväinen selkeään ilmaisuun.

Jos sulle syttyi lamppu että puhutaan transmiehistä niin sitten luennoitsija oli selvästi kykyneväinen selkeään ilmaisuun kerta ymmärsit mitä hän tarkoitti. Ymmärsit että sanalla "mies" on monia eri tarkoituksia ja tässä tapauksessa sillä tarkoitettiin transmiestä.
Eli täysin turha alkaa vaatimaan mitään tarkennusta tuossa tilanteessa.

Huomaa, että en ole sanonut mitään biologisista miehistä ennen kuin aloit väittää, että sönkötän (hirmuisen negatiivinen sana muuten: miksi käytät sitä?) niistä.

Tarkoitin tuolla sitä henkilöä josta tämä keskustelu alunperin lähti liikkeelle, en sua.

 

[JCSH]

Tässähän tämä koko ongelman juurisyy onkin, kun nämä sateenkaarisoturit ovat alkaneet määritellä yksiselitteisiä sanoja uudelleen ja keksimään niille uusia merkityksiä. Se ei kuitenkaan tarkoita, että normaaleiden ihmisten pitäisi näitä keksittyjä merkityksiä tunnustaa.

Mutta se Suomen lakikin jo tunnustaa tuon merkityksen. Ja on tunnustanut sen jo 80-luvun lopusta lähtien.

Lisäksi kyse ei ole siitä että yksiselitteisiä sanoja määritellään uudelleen vaan siitä että kieli on elävä asia joka muuttuu sitä mukaa kun yhteiskunta muuttuu.

 

[taxman]

Jos sulle syttyi lamppu että puhutaan transmiehistä niin sitten luennoitsija oli selvästi kykyneväinen selkeään ilmaisuun kerta ymmärsit mitä hän tarkoitti. Ymmärsit että sanalla "mies" on monia eri tarkoituksia ja tässä tapauksessa sillä tarkoitettiin transmiestä.
Eli täysin turha alkaa vaatimaan mitään tarkennusta tuossa tilanteessa.



Tarkoitin tuolla sitä henkilöä josta tämä keskustelu alunperin lähti liikkeelle, en sua.

Ei se, ettö joku ymmärtää tarkoita sitä, että viesti on ollut selvä. Enhän kuulu edes hänen kohderyhmäänsä. Sen sijaan kohderyhmästään ei selvästi asiaa oltu ymmärretty, joten luennoitsija ei ollut saanut viestiään perille.

Jos sulle syttyi lamppu että puhutaan transmiehistä niin sitten luennoitsija oli selvästi kykyneväinen selkeään ilmaisuun kerta ymmärsit mitä hän tarkoitti. Ymmärsit että sanalla "mies" on monia eri tarkoituksia ja tässä tapauksessa sillä tarkoitettiin transmiestä.
Eli täysin turha alkaa vaatimaan mitään tarkennusta tuossa tilanteessa.



Tarkoitin tuolla sitä henkilöä josta tämä keskustelu alunperin lähti liikkeelle, en sua.

Ei se, ettö joku ymmärtää tarkoita sitä, että viesti on ollut selvä. Enhän kuulu edes hänen kohderyhmäänsä. Sen sijaan kohderyhmästään ei selvästi asiaa oltu ymmärretty, joten luennoitsija ei ollut saanut viestiään ymmärrettävästi viestittyä.

Mutta se Suomen lakikin jo tunnustaa tuon merkityksen. Ja on tunnustanut sen jo 80-luvun lopusta lähtien.

Lisäksi kyse ei ole siitä että yksiselitteisiä sanoja määritellään uudelleen vaan siitä että kieli on elävä asia joka muuttuu sitä mukaa kun yhteiskunta muuttuu.

Ei kieli muutu maagisesti: Australiaan 70-luvulla muuttaneet suomalaiset puhuivat edelleen 70-luvun suomea, jos heidän kanssaan on tekemisissä. Kieli säilyy, jos sitä ei aktiivisesti muuteta, mitä nyt selvästi yritetään, vaikks edelleen jostain syystä kiellät asian.

Selvästi sinulle on hankala tehdä ero juridisesti miehen ja miehen välille. Tästä tuskin pääsemme eteenpäin.

 

[Tonnin Seteli]

No voit kysellä kommunistilta mutta mä puhuin siitä mitä Suomen laissa lukee. Sanoisin että se mitä Suomen laissa lukee on pikkasen relevantimpaa kuin jonkun randomin kommunistin mielipiteet.

Juridiset termit ovat heikko pohja kielen määrittelylle. Ne ovat järkisyistä erillisiä asioita. Tavallinen revolveri on pistooli, vaikka nämä laissa rajataan erillisiksi käsitteiksi. Samoin piilolinssien pesuneste ei ole mikään laite, vaikka se on myyntiin hyväksytty lääkinnällisenä laitteena. Nämä miesten kuukautiset ovat osa newspeakia, jota pakotetaan ihan millä tahansa kiemurtelulla, houreisiin mukaan lähtemättömät maalitetaan. Ihan samaa tyyliä kuin ruåtsalainen käytäntö hyväksyä vain missbruk esimerkiksi pilven polttelua kuvailtaessa. On siis väärin sanoa, että joku käyttää jotain ja tästä rangaistaan kielivirheenä, koska se on määritelty poliittisesti aina väärinkäytöksi. Sama kuin jos ulostamisesta saisi puhua vain fraasiverbillä "paskantaa housuun". Menenkin tästä tuonne cis-miestenhuoneen eriöön paskantamaan housuun, mutta lasken kyllä housut alas ensin.

 

[JCSH]

Ei se, ettö joku ymmärtää tarkoita sitä, että viesti on ollut selvä. Enhän kuulu edes hänen kohderyhmäänsä. Sen sijaan kohderyhmästään ei selvästi asiaa oltu ymmärretty, joten luennoitsija ei ollut saanut viestiään perille.

Kuten jo aiemmin sanoin, olen aikalailla täysin varma että myös tuo kohderyhmässä ollut henkilö tiesi tasan tarkkaan mistä puhuttiin, kunhan vaan halusi trollata.

Ei kieli muutu maagisesti: Australiaan 70-luvulla muuttaneet suomalaiset puhuivat edelleen 70-luvun suomea, jos heidän kanssaan on tekemisissä. Kieli säilyy, jos sitä ei aktiivisesti muuteta, mitä nyt selvästi yritetään, vaikks edelleen jostain syystä kiellät asian.

Suosittelen että keskustelet aiheesta jonkun kielitieteilijän kanssa niin hän voi kertoa sulle sen miten kielet muuttuvat jatkuvasti. Ei siksi että niitä aktiivisesti ja tietoisesti yritetään muuttaa vaan siksi että kun yhteiskunta muuttuu ja kehittyy, se kieli ja sanojen merkitykset kehittyvät myös.

 

[Tonnin Seteli]

Kuten jo aiemmin sanoin, olen aikalailla täysin varma että myös tuo kohderyhmässä ollut henkilö tiesi tasan tarkkaan mistä puhuttiin, kunhan vaan halusi trollata

Ei uuskielen kuulija trollaa vaan sen puhuja. Ihan tietoisesti ja tahallaan sekä lisäksi tarkoituksella maalittaa asiaan puuttuvaa.

 

[tpu]

Mutta se Suomen lakikin jo tunnustaa tuon merkityksen. Ja on tunnustanut sen jo 80-luvun lopusta lähtien.

Lisäksi kyse ei ole siitä että yksiselitteisiä sanoja määritellään uudelleen vaan siitä että kieli on elävä asia joka muuttuu sitä mukaa kun yhteiskunta muuttuu.

Lakeja säätää 200 ihmistä. Suomessa on yil 5 miljoonaa ihmistä. Jos kansanedustajat puuhaavat jotain lakiin, niin se on silti pienen porukan tekosia, eikä tarkoita, että se olisi millään tavalla yleiskieltä.

Mies ja nainen on ihan suurimman enemmistön mielestä ihan samat mies ja nainen kuin ovat aina olleetkin. Ei sukupuoli muutu sillä, että "kieli muuttuu".

 

[an7i5ankar1]

Vertauksien käyttäminen on ihan ok, saahan niissä ehkä vähän jopa liioitellakkin, mutta tulisi ne olla joissain järkevissä rajoissa kuitenkin. Menstruoiva mies on sen verran kaukaa haettu, että menee helposti trollaamiseksi ja tällainen on provosoivissa jutuissa tuttua, mutta ei kuulu yliopistoluennoille. Jos jokin menstruoiva nainen leikellään ja lääkitään siihen kuntoon että on lähempänä (transu)miestä kuin naista, niin tuskin enää kuukautis vuotoa tulee.

Jos se vaan parantaa muunsukupuolisten henkistä vointia, niin minun puolestani voivat kutsua itseään ihan miksi vaan ja jos tuollainen eksyy minun kaverikseni niin suostun leikkimään mukana ihan kohteliaisuuttani. Minua ei myöskään haittaa jos mentruoivat miehet vaihtavat kuukautissiteensä miesten veskissä. Ok niin kauan kun se ei vaikuta toisten elämään, kuten jos transumiehet osallistuvat, ja voittavat, naisten urheilusarjoissa. Valitettavasti jos tällaiset vapaat määritelmät tulevat, että saat itse päättää mitä sukupuolta olet, niin väärinkäytöksiä tulee ja aiheuttaa ongelmia.

 

[ttm]

Jos se vaan parantaa muunsukupuolisten henkistä vointia, niin minun puolestani voivat kutsua itseään ihan miksi vaan ja jos tuollainen eksyy minun kaverikseni niin suostun leikkimään mukana ihan kohteliaisuuttani.

Omasta kokemuksestani sanoisin, että tuskin tarvitset edes leikkiä mukana mitään. Yleensä heitäkin kutsutaan ihan vain nimellä, ei ole kertaakaan tullut tilannetta itselläni vastaan, että olisi edes tarvinnut miettiä sanoako mies vai nainen.

 

[Dääm]

Omasta kokemuksestani sanoisin, että tuskin tarvitset edes leikkiä mukana mitään. Yleensä heitäkin kutsutaan ihan vain nimellä, ei ole kertaakaan tullut tilannetta itselläni vastaan, että olisi edes tarvinnut miettiä sanoako mies vai nainen.

Tämä on totta. Kyseessä on lähinnä sosiaalisen median ilmiö, normaaleissa kanssakäymisissä harvoin tiedät miksi ihmiset sinua kutsuu. Siksi itseä häiritsee muun muassa häiritsee kun pronominihömppää tungetaan fantasiapeleihin jossa ei ole sosiaalista mediaa. Miten ihmeessä voit tiedä mitä pronominia örkki käyttää kun hän sanoo toiselle örkille että ammu häntä? Maailma muuttuu pykälän verran epäuskottavammaksi.

 

[Jurppii]

Siksi itseä häiritsee muun muassa häiritsee kun pronominihömppää tungetaan fantasiapeleihin jossa ei ole sosiaalista mediaa. Miten ihmeessä voit tiedä mitä pronominia örkki käyttää kun hän sanoo toiselle örkille että ammu häntä? Maailma muuttuu pykälän verran epäuskottavammaksi.

Tuo esimerkkisi jäi nyt vähän epälselväksi mutta jos kuulet ampumiskehoituksen niin kai kuulet pronomininkin? Yleensä se tosin on ohitettu jollain "shoot that hooomie!" tyyppisellä. Mutta veikkaisin että kyseessä on oma tottumus, jos örkit on uskottava juttu mutta maailma, jossa örkkien lisäksi ihmisiä puhutellaan omilla pronomineillään ei.

 

[Dääm]

Tuo esimerkkisi jäi nyt vähän epälselväksi mutta jos kuulet ampumiskehoituksen niin kai kuulet pronomininkin? Yleensä se tosin on ohitettu jollain "shoot that hooomie!" tyyppisellä. Mutta veikkaisin että kyseessä on oma tottumus, jos örkit on uskottava juttu mutta maailma, jossa örkkien lisäksi ihmisiä puhutellaan omilla pronomineillään ei.

Ajattelin esimerkin sellaiseksi että et kuule kehoitusta, koska örkit ovat kaukana/piilossa/puhuvat omaa kieltään. Olisi pitänyt harkita enemmän ja kirjottaa parempi esimerkki. Parempi esimerkki olisi ehkä että taistelun jälkeen örkit puhuvat että hän oli kova vastus, piti juosta karkuun. Tai fantasiakylässä kauppias misgenderöi sanomalla toiselle kauppiaalle että mies/nainen käy täällä välillä myymässä kasan roinaa yleensä parin päivän välein että kannattaa olla paikalla.

Mutta iso ongelma on myös miten kommunikoit pronominisi/sukupuolesi näille örkeille vaikka kuuletkin heidät? Jotta he voisivat käyttää oikeaa pronominia niin heidän pitäisi tietää se ensin. Sosiaalisen median aikakaudella tämä jotenkin toimii kun ihmiset puhuvat twitterissä toisilleen ihmisistä jotka ovat myös twitterissä ja ovat listanneet pronominsa profiiliinsa.

 

[Jurppii]

Ajattelin esimerkin sellaiseksi että et kuule kehoitusta, koska örkit ovat kaukana/piilossa/puhuvat omaa kieltään. Olisi pitänyt harkita enemmän ja kirjottaa parempi esimerkki. Parempi esimerkki olisi ehkä että taistelun jälkeen örkit puhuvat että hän oli kova vastus, piti juosta karkuun. Tai fantasiakylässä kauppias misgenderöi sanomalla toiselle kauppiaalle että mies/nainen käy täällä välillä myymässä kasan roinaa yleensä parin päivän välein että kannattaa olla paikalla.

Mutta iso ongelma on myös miten kommunikoit pronominisi/sukupuolesi näille örkeille vaikka kuuletkin heidät? Jotta he voisivat käyttää oikeaa pronominia niin heidän pitäisi tietää se ensin. Sosiaalisen median aikakaudella tämä jotenkin toimii kun ihmiset puhuvat twitterissä toisilleen ihmisistä jotka ovat myös twitterissä ja ovat listanneet pronominsa profiiliinsa.

Sori nyt mutta nyt en pysy kärryillä. Missä pelissä tällaisia ongelmia on? Eikö se istu ihan hyvin fantasiaan, että joku örkki viis veisaa toisten kohteliaasta tai huomioivasta puhuttelusta?

 

[Dääm]

Sori nyt mutta nyt en pysy kärryillä. Missä pelissä tällaisia ongelmia on? Eikö se istu ihan hyvin fantasiaan, että joku örkki viis veisaa toisten kohteliaasta tai huomioivasta puhuttelusta?

Pointti oli että et voi kommunikoida sukupuoltasi maailmalle ilman sosiaalista mediaa. Siksi se ei ole sinun päätettävissäsi vaan maailma kutsuu sinua siksi miksi he sinut näkevät. Tämän takia on epärealistista että fantasiapeleissä voit valita sukupuolesi ja sen jälkeen valita miksi sukupuoleksi maailma sinua kutsuu.

Ehkä joku keksii korjata tämän ongelman magialla, niin sen jälkeen se toimisi.

 

[Jurppii]

Pointti oli että et voi kommunikoida sukupuoltasi maailmalle ilman sosiaalista mediaa. Siksi se ei ole sinun päätettävissäsi vaan maailma kutsuu sinua siksi miksi he sinut näkevät. Tämän takia on epärealistista että fantasiapeleissä voit valita sukupuolesi ja sen jälkeen valita miksi sukupuoleksi maailma sinua kutsuu.

Ehkä joku keksii korjata tämän ongelman magialla, niin sen jälkeen se toimisi.

Joo no menee kyllä aika kaukaa haetuksi ongelmaksi. Laita sinne stereotyyppinen oletettu pronominisi jos haluat, että kukaan ei telepaattisesti tiedä, että käytät jotain muuta itsestäsi? Ja jos haluat niin, voit myös antaa sen suosimasi jos haluat, että sinua telepaattisesti arvaten oikein kutsutaan?

Miten voi olla ongelma, että on vapaus valita?

 

[Dääm]

Joo no menee kyllä aika kaukaa haetuksi ongelmaksi. Laita sinne stereotyyppinen oletettu pronominisi jos haluat, että kukaan ei telepaattisesti tiedä, että käytät jotain muuta itsestäsi? Ja jos haluat niin, voit myös antaa sen suosimasi jos haluat, että sinua telepaattisesti arvaten oikein kutsutaan?

Tämä videopelijuttu olit tarkoitettu vain sivuheitoksi. Keskusteluun liittyvä asia oli että pronominien ja ulkoisen identiteetin valitseminen ilman sosiaalista mediaa on hankalaa. Sanoisin että kukaan ei siihen alkaisi, koska sinun pitäisi kavereiltasi kuulla miksi ihmiset ovat sinua keskusteluissa kutsuneet ja sitten käydä korjaamassa heitä.

Mutta jatketaan silti videopelijutusta, kun siihen päädyttiin:

Miten voi olla ongelma, että on vapaus valita?

No keksitäänpä sitten toinen esimerkki miten vapaus valita hahmonluonnissa on joku joka rikkoo maailman logiikan, niin ehkä ymmärrät paremmin. Kuvitellaan että pelissä on hahmoluokka joka pystyy luomaan kiviä joilla voi kommunikoida pitkän matkan päähän toisen kivenomistajan kanssa, kuitenkaan maailmassa ei kukaan käytä tällaisia kiviä ja iso osa pelin juonesta rakentuu siihen että tieto liikkuu ratsailla ja hitaasti, joka johtaa tiettyihin tapahtumiin.

Näin pelaaja kysyy peliä pelatessaan, että hetkinen, tässä pelissähän oli hahmoluokka joka voi tehdä helposti ja loputtomasti kommunikaatiokiviä. Miksi kukaan ei niitä käytä? Tämä tekee pelin maailmasta ja juonesta heikomman.

 

[Jurppii]

No keksitäänpä sitten toinen esimerkki miten vapaus valita hahmonluonnissa on joku joka rikkoo maailman logiikan, niin ehkä ymmärrät paremmin. Kuvitellaan että pelissä on hahmoluokka joka pystyy luomaan kiviä joilla voi kommunikoida pitkän matkan päähän toisen kivenomistajan kanssa, kuitenkaan maailmassa ei kukaan käytä tällaisia kiviä ja iso osa pelin juonesta rakentuu siihen että tieto liikkuu ratsailla ja hitaasti, joka johtaa tiettyihin tapahtumiin.

Näin pelaaja kysyy peliä pelatessaan, että hetkinen, tässä pelissähän oli hahmoluokka joka voi tehdä helposti ja loputtomasti kommunikaatiokiviä. Miksi kukaan ei niitä käytä? Tämä tekee pelin maailmasta ja juonesta heikomman.

Jos kukaan muu ei käytä sitä niin älä valitse telepaatiokommunikaatiokiviluokkaa? Jos se parantaa mielestäsi peliä niin valitse. Mikä on ongelma?

 

[Dääm]

Jos kukaan muu ei käytä sitä niin älä valitse telepaatiokommunikaatiokiviluokkaa? Jos se parantaa mielestäsi peliä niin valitse. Mikä on ongelma?

Ongelma on pelin tarinassa ja maailmassa. Tarina perustuu siihen että tällainen kommunikaatio ei ole mahdollista. Myöskin maailma perustuu siihen että tällaista kommunikaatiota ei ole olemassa.

Luulen että et ymmärrä että pelit eivät ole vaan pelejä, vaan ne ovat myös tarinoita ja maailmanrakkennus on osa tarinaa. Joissakin peleissä tarina on tietenkin vähemmän tärkeä kuin toisissa. RPG:ssä tarina on yleensä hyvin tärkeä.

 

[Jurppii]

Ongelma on pelin tarinassa ja maailmassa. Tarina perustuu siihen että tällainen kommunikaatio ei ole mahdollista. Myöskin maailma perustuu siihen että tällaista kommunikaatiota ei ole olemassa.

Miksi sitten vapaalla valinnalla sellaisen sinne toisit kun voit olla tuomatta?

Toi on vähän kuin Morrowind, johon voit asentaa modina valomiekan jos haluat mutta voit olla niin tekemättäkin jos et halua.

 

[Dääm]

Miksi sitten vapaalla valinnalla sellaisen sinne toisit kun voit olla tuomatta?

Toi on vähän kuin Morrowind, johon voit asentaa modina valomiekan jos haluat mutta voit olla niin tekemättäkin jos et halua.

Hahmonluonti ei ole mitenkään maailmasta ulkopuolinen osa, se on ensimmäinen esittely pelin maailmaan. Siinä näet millaisia rotuja maailmassa on ja missä ne ovat huonoja ja hyviä yms. Hyvät pelimaailmat ovat loogisia heti hahmonluonnista lähtien.

 

[Jurppii]

Hahmonluonti ei ole mitenkään maailmasta ulkopuolinen osa, se on ensimmäinen esittely pelin maailmaan. Siinä näet millaisia rotuja maailmassa on ja missä ne ovat huonoja ja hyviä yms. Hyvät pelimaailmat ovat loogisia heti hahmonluonnista lähtien.

Höpö höpö. Yleensä siinä katsellaan taulukoita ja numeroita. Jos siellä on yksi kenttä, "kutsu mua X:ksi", kokemuksesi tuskin romahtaa jos voit laittaa siihen valinnan, joka luo mieluisesi maailman.

Tän takia maailma on paska. Toisilla ihmisillä on oikeasti aika kokonaisvaltaisesti elämään vaikuttava murhe ja joku argumentoi että siihen sopeutuakseen hän joutuu roolipelissään VALITSEMAAN että älä kiusaa mua tolla paskalla

 

[Dääm]

Höpö höpö. Yleensä siinä katsellaan taulukoita ja numeroita. Jos siellä on yksi kenttä, "kutsu mua X:ksi", kokemuksesi tuskin romahtaa jos voit laittaa siihen valinnan, joka luo mieluisesi maailman.

Ei pidä paikaansa. Hahmonluonti on yleensä valtava loredump johon voi käyttää tunnin lukiessa historiaa sun muuta jos haluaa.

Tän takia maailma on paska. Toisilla ihmisillä on oikeasti aika kokonaisvaltaisesti elämään vaikuttava murhe ja joku argumentoi että siihen sopeutuakseen hän joutuu roolipelissään VALITSEMAAN että älä kiusaa mua tolla paskalla

Toki täydellistä maailmaa ja tarinaa ei ole, mutta tämä heikentää maailmaa.

 

[Jurppii]

Toki täydellistä maailmaa ja tarinaa ei ole, mutta tämä heikentää maailmaa.

Tarkoitan että maailma, jossa elämme on paska. Roolipelimaailmoistasi en vähempää voisi piitata.

Aina löytyy joku, joka kinaa vielä yhden viestin verran, että hän joutui itse valitsemaan että tee mulle heteronormatiivinen pelikokemus (ja sen sai) tai hänen mielestään tämä ja tämä supersankarileffa ei tän vuoksi ole nyt aivan uskottava

 

[Dääm]

Roolipelimaailmoistasi en vähempää voisi piitata.

Tämähän se on se trendi. Ei ole ihme että wokeideologia tekee tarinoista, maailmoista ja hahmoista heikompia, niistä ei piitata.

 

[Jurppii]

Tämähän se on se trendi. Ei ole ihme että wokeideologia tekee tarinoista, maailmoista ja hahmoista heikompia, niistä ei piitata.

Joo, kurja juttu että se tapahtuu kun taustalla on, että piitataan oikeiden ihmisten oikean elämän asioista (joista sinä voit peleissäsi edelleen kieltäytyä).

Miksi näitä todellisia argumentteja ei ikinä tuoda julkisessa keskustelussa esiin? Olisi hauska kun eduskunnassakin joku persu tai kristitty avautuisi että "joo muuten mutta tää huonontaa mun videopelejä jos mä itse valitsen niin".

 

[Dääm]

Joo, kurja juttu että se tapahtuu kun taustalla on, että piitataan oikeiden ihmisten oikean elämän asioista (joista sinä voit peleissäsi edelleen kieltäytyä).

Miksi näitä todellisia argumentteja ei ikinä tuoda julkisessa keskustelussa esiin? Olisi hauska kun eduskunnassakin joku persu tai kristitty avautuisi että "joo muuten mutta tää huonontaa mun videopelejä jos mä itse valitsen niin".

Ei videopelit ja viihde kuulu eduskuntaan, niistä voi keskustella esimerkiksi täällä.

 

[The Grenadier]

Juu suurin osa ihmisistä ei mieti noita asioita. Ei mullekaan ole noiden asioiden kannalta mitään väliä.
Mutta valitettavasti läheskään kaikki eivät näe asiaa noin vaan kohtelevat eri sukupuolia erilailla erinäisissä tilanteissa. Josta sitten seuraa sitä syrjintää jota pyritään estämään sillä että nostetaan noita asioita esille.

Eri sukupuolten kohtelu eri tilanteissa, eri tavalla on tervettä mielestäni. Ja näistä itkeminen aiheuttaa syrjintää omalla kohdallani ainakin koska ei tuollaista "keskustelua" jaksa kukaan kuunnella.

 

[Eramaankettu]

Joo, kyllä mua niin harmittaa videopeleissä kuumat lesbot jos itse pelaa "uroksella", mutta tuntee itsensä silti "naiseksi" ja seksuaalisuudeltaan pitää naisista. Tämä on niin väärin, että tituleerataan "he" ja kaikki romanssit eivät ole mahdollisia sukupuoli-identiteetin perusteella vaan jonkun ulkoisen vaikuttimen johdosta. Prkl, kyllä tämä on niin väärin. Siksi en pelaa kuin autopelejä.

 

[ttm]

Tämän takia on epärealistista että fantasiapeleissä voit valita sukupuolesi ja sen jälkeen valita miksi sukupuoleksi maailma sinua kutsuu.

Mikä järki tuossa ylipäätään on? Ei siis edes fantasiamaailman kannalta vaan oikean maailman, eli miksi kukaan haluaa tuollaisen ominaisuuden peliin? Jos nainen haluaa tulla kutsutuksi mieheksi, niin minkä takia se ei vaan valitse sukupuolekseen miestä?

 

[Eramaankettu]

Mikä järki tuossa ylipäätään on? Ei siis edes fantasiamaailman kannalta vaan oikean maailman, eli miksi kukaan haluaa tuollaisen ominaisuuden peliin? Jos nainen haluaa tulla kutsutuksi mieheksi, niin minkä takia se ei vaan valitse sukupuolekseen miestä?

"Mikäs sinä olet määrittelemään toisen seksuaali-identiteettiä"? Ehkä hahmon muokkaus mahdollisuudet eivät ole samat miehellä ja naisella. Ehkä kroppa tai statsit eivät ole samat tai koko on rajoitettu?