Hurja huhu: AMD ja NVIDIA harkitsevat edullisten ja keskiluokan GPU-piirien lopettamista muistihintojen vuoksi

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
24 405
The Korea Economic Daily -lehdestä ilmeisesti peräisin olevan huhun mukaan sekä AMD että NVIDIA harkitsevat sekä edullisimpien että keskiluokan GPU-piirien tuottamisen nousseiden muistihintojen vuoksi.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://x.com/Jukanlosreve/status/1990705763971707224


Lähde: Remji @ Beyond3D
 
Liittykö tämä ennemminkin 8 gigan kortteihin.

Luulisi jos oikeasti harmittaa katteet niin karsittaisiin kokonaan pelipuoli ja valmistuskapasiteetti käytettäisiin täysin AI puolella
 
Liittykö tämä ennemminkin 8 gigan kortteihin.

Luulisi jos oikeasti harmittaa katteet niin karsittaisiin kokonaan pelipuoli ja valmistuskapasiteetti käytettäisiin täysin AI puolella

Ei se nyt ihan noinkaan toimi, koska jos AMD ja Nvidia 100% lopettaisivat näytönohjainten tekemisen se tarkoittaisi että Intel saisi 100% uusista näytönohjainten myynneistä. Silloin myöskään ajiuritukea olisi turha odottaa (miksi tukea jotain mitä ei enää tehdä tai valmisteta) ja takaisin hyppääminen näytönohjainten valmistukseen voisi olla todella vaikeaa kun kuka uskaltaisi ostaa näytönohjaimia yhtiöiltä jotka eivät tukeneet omia ohjaimiaan ja lopettivat valmistuksen X(X) vuodeksi?
 
Ei se nyt ihan noinkaan toimi, koska jos AMD ja Nvidia 100% lopettaisivat näytönohjainten tekemisen se tarkoittaisi että Intel saisi 100% uusista näytönohjainten myynneistä. Silloin myöskään ajiuritukea olisi turha odottaa (miksi tukea jotain mitä ei enää tehdä tai valmisteta) ja takaisin hyppääminen näytönohjainten valmistukseen voisi olla todella vaikeaa kun kuka uskaltaisi ostaa näytönohjaimia yhtiöiltä jotka eivät tukeneet omia ohjaimiaan ja lopettivat valmistuksen X(X) vuodeksi?
Tähän lisäyksenä niin vielä typerämäpää olisi suunnata näytönohjaimia pelkästään tekoälyttömyyden markkinoille. En pidättele hengitystä kun toi AI kupla tussahtaa mutta ennemmin tai myöhemmin.
 
Kuulostaa vähän ”fuck around and find out” -tilanteelta. Varmasti lyhyellä aikavälillä herkullinen tilanne, mutta mitäs sitten, kun AI-kupla poksahtaa? Merkittävä osuus PC-pelaajista kuitenkin käyttää näitä näytönohjaimia. Ja uskon, että todella merkittävä osa ei tule ostamaan tämän takia kalliimpaa, vaan siirtyy joko konsoleille, tai sitten pelinkehittäjät joutuvat pitämään nämä vanhemmat halvat näytönohjaimet mielessään pelejä suunnitellessa.
 
Ilmeisesti täsä puhutaan lopettamisesta, vaikka lauseesta puuttuukin verbi kokonaan (ulkoiset tweetit kun eivät itsellä näy vakiona).

Noin yleisesti vaikea lähteä.spekuloimaan kuinka realistista tämmöinen lopettaminen olisi. Integroidut toki parantuvat koko ajan ja niiden rullaaminen myös työpöytä -käyttöön noiden tilalle on tietty mahdollista.

Muistipiirien hinnannousu voi ajaa valmistajat ainakin väliaikaisesti rajoittamaan tuotantoa, mutta siinä vaiheessa jos ruvetaan ketjua ajamaan alas niin sillä olisi pitkäaikaisia vaikutuksia hankintaketjuun ja näihin partnerivalmistajiiin.
 
Varmasti lyhyellä aikavälillä herkullinen tilanne, mutta mitäs sitten, kun AI-kupla poksahtaa?

Ei välttämättä poksahda hetkeen.

Lisa Su said that the company now sees the total market for AI data center parts and systems hitting $1 trillion per year in 2030, representing 40% annual growth per year.
 
Noniin.

Ensiksi, kiitos tästä uutisesta. Vaikka se on ikävä ja väärään aikaan (ajatellen, että juuri nyt olisi rahalle muuta käyttöä).

Toiseksi, missasin muistien hinnannousun, niin nyt en missaa tätä. 16GB alle 400€ näytönohjain on ostettu ja kohta tulee noudettavaksi. Saa riittää seuraavat pari vuotta.
 
Ei välttämättä poksahda hetkeen.

Lisa Su said that the company now sees the total market for AI data center parts and systems hitting $1 trillion per year in 2030, representing 40% annual growth per year.
Esin siitähän oli uutinen, että MS:n pomo totesi MS:llä olevan AU rautaa, muttei paikkoja, mihin sitä asentaa.. Tuskimpa firmat teettävät noita loputtomasti varastoon.

Noiden kaupat on toki isoja ja tehdään reippaasti etukäteen, mutta tätä menoa stoppi voi olla jyrkkäkin.. Lisäksi saa nähdä joutuvatko AI firmat enemmänkin tekijänoikeusongelmiin, nyt kun homma on ilmeisesti saatu alkuun. Jos joutuvat, niin rahat voi hetken mennä sinne..
 
Esin siitähän oli uutinen, että MS:n pomo totesi MS:llä olevan AU rautaa, muttei paikkoja, mihin sitä asentaa..
Eikös siinä MS-uutisessa homma ollut että sähköä ei pystytä tuottamaan riittävästi näille varastossa lojuville piireille, kun vähän juosten kustu rakennetaan datakeskuksia ja sitten tarvitaan niitä ydinreaktoreita viereen, kun sähkönkulutus on gigawateissa.
 
Kuulostaa vähän ”fuck around and find out” -tilanteelta. Varmasti lyhyellä aikavälillä herkullinen tilanne, mutta mitäs sitten, kun AI-kupla poksahtaa? Merkittävä osuus PC-pelaajista kuitenkin käyttää näitä näytönohjaimia. Ja uskon, että todella merkittävä osa ei tule ostamaan tämän takia kalliimpaa, vaan siirtyy joko konsoleille, tai sitten pelinkehittäjät joutuvat pitämään nämä vanhemmat halvat näytönohjaimet mielessään pelejä suunnitellessa.
Tuo muistien hinta vaikuttaa myös konsoleihin. En olisi yllättynyt, jos Microsoft ajaisi Xboxien tuotannon alas ja Sony nostaisi hintoja reippaasti.
 
Saman lähteen mukaan myllerrys ei rajoittuisi vain näyttiksiin vaan myös puhelinten kohdalla alemman hintaluokan tuotteiden hinnat tulisivat nousemaan. Asus puolestaan harkitsee muistimäärän vähentämistä valmiskoneissaan.

(Tämä kai käännetty versio korealaisesta artikkelista?)

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://x.com/Jukanlosreve/status/1990706543923462235
 
Uuden sukupolven neuroverkkojen suurimmat saavutukset tähän mennessä:

* Tietokone on vihdoin voittanut maailman huippua olevan ihmisen go-pelissä
* Pystytään tekemään uskottavampia huijausviestejä ja huijausvideoita
* Koulutehtävistä on helpompi lintsata laittamalla tekoäly kirjoittamaan läksytehtävät
* Some on täynnä AI:n tuottamaa roskasisältöä
* Tekoälyä voidaan hyödyntää koodaushommissa ja koodi voidaan kirjoittaa hiukan nopeammin ja sen jälkeen käyttää moninkertainen aika tekoälyn tuottaman roskakoodin bugien korjaamiseen, kokonaistuottavuuden huonontuessa selvästi
* Komponenttien hinnat katoaa pilviin ja tavallisilla ihmisillä ei joko ole varaa komponentteihin tai niitä ei vaan ole saatavilla
* Datakeskusten sähkön käyttö aiheuttaa huomattavia hiilidioksidipäästöjä ja sähkön hinta tavallisille pulliaisille on noussut

John Connoria tarvittaisiin, ihmiskunnan olisi aikaa ryhtyä vastaiskuun. Tarvitaan järeän luokan boikotteja ja lisäveroja AI-roska-tuotteille, sekä todella järeitä korvauksia AI-firmojen tekijänoikeusrikkomuksista, ja lainsäädäntöä joka kieltää kunnolla ihmisten henkilökohtaisen datan käyttämisen tekoälyn koulutukseen ja johtaa vanhingonkorvauksiin jotka johtaa AI-firmojen konkurssiin ja firman johtajiston laittamiseen kiven sisään kun ne jää kiinni datan väärinkäytöstä
 
Viimeksi muokattu:
Olen voivotellut jo muutaman vuoden kun nykyään hinnat alkaen näyksteri on saman hintanen kuin muutama vuosi tätä voivottelua ennen oli se highend kortti.
Nyt jos nämä hinnat alkaen mallit loppuu niin se tarkoittaa että alle tonnin ei saa mitään näytönohjainta. Kuulostaa todella hurjalta varsinkin kun edelleen miellän CPU:n pc:n sydämeksi ja jos sellaisen järkevän saa 4-500e niin siihen sitten näytönohjain lisäksi on tonni lisää hintaa.
Tälläisellä muutoksella voi olla jopa peliteollisuuten aika iso vaikutus. Pelaajien määrä voi vähentyä kun jengi ei ole valmis ostamaan 2keur pc:tä vaan esim mobiilipelaaminen riittää. Mobiilipelit, ainakin oma fiilis on se, että ovat mielenkiinnoltaan jotain aivan muuta kuin pc/konsolipelit. Eli laadukkaat kattavammat, isommat pelit voivat huonoimmassa tapauksessa jopa hävitä.
Nytkin pelintekijöillä on tiukkaa rahoittaa hommia. Miten käy jos pelaajakunta vähenee 30% tai jopa 50%?
 
* Tekoälyä voidaan hyödyntää koodaushommissa ja koodi voidaan kirjoittaa hiukan nopeammin ja sen jälkeen käyttää moninkertainen aika tekoälyn tuottaman roskakoodin bugien korjaamiseen, kokonaistuottavuuden huonontuessa selvästi

Tästä hieman erimieltä. AI tuottaa nykyään jo ihan käypää koodia, jos vaan osaa kysellä/koodata sen kanssa oikein. Voi olla jopa bugitonta ja oikein toimivaa koodia. Semmoinen, joka syntyy AI-ammattilaisen sitä jumpatessa hyvän AI:n kanssa. Tämä ei ole enää ongelma.

Ongelma tulee siinä vaiheessa, kun asiakas väistämättä sanoo "haluan tämän uuden ominaisuuden." Se AI:n tuottama pökäle on yksi kokonaisuus, johon ei tehdä muutoksia. Ainoa keino on tuottaa koko roska uudestaan. Tai sitten palkataan konsultteja tekemään pieniä muutoksia AI codebasen päälle, ja siellä on pahimmillaan läjä sontaa pohjana, mutta voi olla ihan hyvääkin koodia - mutta jokatapauksessa se ei ole ottanut huomioon sitä, että sitä tullaan laajentamaan. En ole nähnyt AI:n tuottamaa modulaarista arkkitehtuuria - vielä.

* Komponenttien hinnat katoaa pilviin ja tavallisilla ihmisillä ei joko ole varaa komponentteihin tai niitä ei vaan ole saatavilla

Koskee vaan tiettyjä tuoteryhmiä. Veikkaisin, että esim. kuluttajaprosessoreita saa vielä kaupasta, kuin myös emolevyjä , mutta muistien hinnat nousee pilviin ja samalla kerrannaisvaikutuksena näytönohjaimien ja ehkä myös SSD:iden.

Ja väistämätön efekti on myös se, että kohta niitä kalliita komponentteja aletaan vähentämään, niin ensi vuoden alle tonnin läppäreissä on integroitu gpu ja 8GB muistia + 512GB SSD. Ehkä vähän liioteilu ennustus.
 
Kuulostaa todella hurjalta varsinkin kun edelleen miellän CPU:n pc:n sydämeksi ja jos sellaisen järkevän saa 4-500e niin siihen sitten näytönohjain lisäksi on tonni lisää hintaa
Tuolla hintaahan saa jo sen kaikista nopeimman peliprosessorin, "järkevä" on toki suhteellinen mutta AM5 alusta prossut ovat Suomessa alkaen 117€ (8400F), mielestäni toki 7500F on paljon fiksumpi valinta (enemmän I/O kaistaa, oisko joku 15-20% enemmän pelisuorituskykyä) n. 150€ hintaan
 
Ongelma tulee siinä vaiheessa, kun asiakas väistämättä sanoo "haluan tämän uuden ominaisuuden." Se AI:n tuottama pökäle on yksi kokonaisuus, johon ei tehdä muutoksia. Ainoa keino on tuottaa koko roska uudestaan. Tai sitten palkataan konsultteja tekemään pieniä muutoksia AI codebasen päälle, ja siellä on pahimmillaan läjä sontaa pohjana, mutta voi olla ihan hyvääkin koodia - mutta jokatapauksessa se ei ole ottanut huomioon sitä, että sitä tullaan laajentamaan. En ole nähnyt AI:n tuottamaa modulaarista arkkitehtuuria - vielä.
Miten niin ei tehdä muutoksia? Kyllähän AI:ta voi pyytää tekemään muutoksia sen aiemmin tekemään kokonaisuuteen.
 
Miten niin ei tehdä muutoksia? Kyllähän AI:ta voi pyytää tekemään muutoksia sen aiemmin tekemään kokonaisuuteen.

Tässä vaiheessa "se halpa AI-konsultti" on ottanut palkkionsa ja siirtynyt myymään tavaraansa toiselle yritykselle.
Kaikki näkemäni paremmat AI-tuotokset ovat syntyneet semmoisen "pallottelun" seurauksena, niin pitäisi olla aikaisempi sessio myös tallella. Tyyliin "create a website for selling dingadongs" , "change the logo to.." , "add shopping cart functionality", jne.. Kuitenkin iteratiivinen kokonaisuus, jota on työstetty.

Ehkä jatkot tästä jostain muualla, kun alkaa mennä ohi ketjun aiheen. Mutta siis isommassa mittakaavassa nuo ostetaan palveluna ja LinkedIn on täynnä konsultteja, jotka korjaavat halpojen AI-konsulttien tuotoksia. Tyyliin "AI cleanup specialist" , "AI code fixer", jne..
 
AI-koodausavustimet on todella jees monella tapaa. Asiasta on keskustelua AI-koodausavustimet, keskustelua AI-avustetusta koodaamisesta/skriptaamisesta/dokumentoinnista/... Jos ketjun lukee alusta loppuun näkee miten valtava kehitys on tapahtunut alle vuodessa, tuskin kehitys loppuu/hidastuu,...

Enemmän AI on minulle tuonut kuin vienyt rahaa, kiitos sp500, qqq, nvidia, jne. Voipi osallistua AI huumaan muutenkin kuin komponentteja verkkokaupasta ostamalla. Voittoja on kotiutettu niin ei pelkästään imaginaarista rahaa mikä katoaa jos käy dot comit.
 
Järjettömän fiksua tehdä kilpailijoille, kiinanaisille, iso aukko tulla markkinoille ja ison porukan tietoisuuteen. Mitenköhän tässä mahtaa käydä? Kysymys sisältää sarkasmia.
 
Lähinnähän se on, että jos 300 euron korttiin tulee 100 - 150 euroa lisää kun muisti kallistuu...
vs 1000 euron korttiin tulee sama 100-300 euroa lisää, niin hinnan nousuprosentuaalisesti on aikaisemmassa tosi iso ja edullisemman pään korteissa hinta on tarkemmassa sen suhteen meneekö kortti enää kaupan. tonnin viiva kahden tonnin korteissa muutaman satasen heitot eivät aiheuta ostopäätöksen perusmista...
 
Halpojen ja keskihintaisten korttien tuotantoseisokki ei lyhyellä tai parin vuodenkaan aikavälillä paljoa vaikuta. Ihmiset pelailevat nytkin kaikenlaisella raudalla. Lähinnä joitakin uusia PC-pelaajia saattaa jäädä tulematta, esim. pelaamisikään tuleville lapsille ostetaan ennemmin "GabeCube".

--

Aiheeseen liittyen HW Unboxed'n video, jossa tehdään myös vähän tulevaisuusarvioita hinnoista - videon mielenkiintoisimpana tietona on ehkä, että "normaalisti" GPU:n VRAM maksaa ~3 dollaria gigatavulta.

Lähinnähän se on, että jos 300 euron korttiin tulee 100 - 150 euroa lisää kun muisti kallistuu...
vs 1000 euron korttiin tulee sama 100-300 euroa lisää, niin hinnan nousuprosentuaalisesti on aikaisemmassa tosi iso ja edullisemman pään korteissa hinta on tarkemmassa sen suhteen meneekö kortti enää kaupan. tonnin viiva kahden tonnin korteissa muutaman satasen heitot eivät aiheuta ostopäätöksen perusmista...

Noinhan se on. On muutenkin tervettä, että heikkotehoisimpien korttien valmistus loppuu. Ne edustavat käyttöiältään lyhintä päätä siinä missä yläpään tavara on käyttökelpoista vielä pitkään.

Mitä lie tuotevalikoimasta leikattaisiin käytännössä? AMD:llä ei muuta ole kuin halpiksia ja keskiluokkaisia tuotteita, ellei 9070/9070XT lasketa keskiluokan ylittäväksi? Nvidialla varmaan 5070TI olisi loogista säilyttää 5080-sukulaisuutensa vuoksi. Ehkä 5070:kin olisi järkeenkäypä siltä kantilta, että tehoa on ja muistia kohtuulliset 12 GB... Mutta kaikki sen alle kannattaa kyllä leikata.
 
Halpojen ja keskihintaisten korttien tuotantoseisokki ei lyhyellä tai parin vuodenkaan aikavälillä paljoa vaikuta. Ihmiset pelailevat nytkin kaikenlaisella raudalla. Lähinnä joitakin uusia PC-pelaajia saattaa jäädä tulematta, esim. pelaamisikään tuleville lapsille ostetaan ennemmin "GabeCube".

--

Aiheeseen liittyen HW Unboxed'n video, jossa tehdään myös vähän tulevaisuusarvioita hinnoista - videon mielenkiintoisimpana tietona on ehkä, että "normaalisti" GPU:n VRAM maksaa ~3 dollaria gigatavulta.



Noinhan se on. On muutenkin tervettä, että heikkotehoisimpien korttien valmistus loppuu. Ne edustavat käyttöiältään lyhintä päätä siinä missä yläpään tavara on käyttökelpoista vielä pitkään.

Mitä lie tuotevalikoimasta leikattaisiin käytännössä? AMD:llä ei muuta ole kuin halpiksia ja keskiluokkaisia tuotteita, ellei 9070/9070XT lasketa keskiluokan ylittäväksi? Nvidialla varmaan 5070TI olisi loogista säilyttää 5080-sukulaisuutensa vuoksi. Ehkä 5070:kin olisi järkeenkäypä siltä kantilta, että tehoa on ja muistia kohtuulliset 12 GB... Mutta kaikki sen alle kannattaa kyllä leikata.
Kyllä niillä halvemmillakin korteilla pelataan vuosikausia. Toisille se konsolimainen 30fps on riittävä joten edelleen on porukkaa jotka pelaa GTX1060:lläkin.
 
Tässä kriisissä tuskin tulee tapahtumaan sitä, että AI-konesaleja kielletään samalla tavalla, kun bitcoin/ethereum-louhintakeskuksia aikoinaan, eli aiemmat puutteen aikakaudet saattoivat olla vasta alkua. Tässä kun 10-vuotis puutebileet lähestyy, niin vaikutelma on, että sama suunta jatkuu, jossa yhtä aikakautta seuraa entistä pahempi. Kuka edes muistaa enää ensimmäistä mainaubuumia ja siitä johtunutta pientä hintojennousua?

Yrityspuolen veto kun on näennäisesti nyt loputonta, niin kuluttajapuoli kärsii joka tapausessa, kysymys on vaan miten paljon. Onneksi ei ole SSD/RAM, tai GPU tarvetta itsellä pariin vuoteen. Voi olla, että kannattaa tehdä ostoksensa nyt jos on tarvetta, tästä voi tulla pitkä ja kylmä aikakausi.
 
Noinhan se on. On muutenkin tervettä, että heikkotehoisimpien korttien valmistus loppuu. Ne edustavat käyttöiältään lyhintä päätä siinä missä yläpään tavara on käyttökelpoista vielä pitkään.

Ja millä logiikalla tämä sitten toimisi? Yläpään tavara toimii pitkään, sillä tavara optimoidaan toimimaan sillä alapään tavaralla. Jos alapää ja yläpää ovat samat, niin optimointi ja tavaran käyttöikäkin ovat sama.
 
Kuulostaa vähän ”fuck around and find out” -tilanteelta. Varmasti lyhyellä aikavälillä herkullinen tilanne, mutta mitäs sitten, kun AI-kupla poksahtaa? Merkittävä osuus PC-pelaajista kuitenkin käyttää näitä näytönohjaimia. Ja uskon, että todella merkittävä osa ei tule ostamaan tämän takia kalliimpaa, vaan siirtyy joko konsoleille, tai sitten pelinkehittäjät joutuvat pitämään nämä vanhemmat halvat näytönohjaimet mielessään pelejä suunnitellessa.
AI on jo näyttänyt kyntensä joten tässä ei ole semmoista "tuleeko tapahtumaan / eikö tule tapahtumaan" momenttia jota odoteltaisiin. Kyse on vain siitä kuinka paljonko enemmän AI pystyy vielä tarjoamaan eli semmoista AI-kuplan puhkeamista ei enää tule tapahtumaan että sen kehittäminen loppuisi ja siten GPU kysyntä laskisi merkittävästi.
Toisaalta vaikka GPU kysyntä puolittuisi niin taitaisi pelipuoli (mukaanlukien konsolit) olla silti aivan kärpäsen paska sen rinnalla.

Vaikka tämä nykytilanne vituttaa pelaajia niin IMO tämä ei ole ongelma vaan ongelma on se että nykypelit tehdään teknisesti päin helvettiä ja muutamia poikkeuksia lukuunottamatta grafiikat jumittaa paikallaan mutta vaatimukset kasvaa. Tämä nykyinen GPU päivityssykli on täysin laitteisto- ja pelivalmistajien rakentama synteettinen oravanpyörä jota ei tarvitsisi olla olemassa. Me voitaisiin ihan suosiolla siirtyä vaikka takaisin 2015-2017 grafiikoihin ja sen sijaan keskittyä peleissä sisältöön ja kaikkeen muuhun.
 
Viimeksi muokattu:
Reutersin jututtama markkinatutkimusfirma enteilee, että koska Nvidia rohmuaa LPDDR muisteja pian suuren matkapuhelinvalmistajan verran, saattaa palvelinmuistien hinta ensi vuoden loppuun mennessä jopa tuplaantua, kun muistivalmistajat keskittyvät LPDDR:n valmistukseen Nvidialle.

Yleisesti ottaen muistipiirien hinta nousisi saman tahon ennusteen mukaan 50% nykyisestä tasosta 2026 ensimmäisen vuosipuoliskon loppuun mennessä.

 
Viimeksi muokattu:
Ja millä logiikalla tämä sitten toimisi? Yläpään tavara toimii pitkään, sillä tavara optimoidaan toimimaan sillä alapään tavaralla. Jos alapää ja yläpää ovat samat, niin optimointi ja tavaran käyttöikäkin ovat sama.

Pidän selvänä, että jos jäljelle jäisi ainoastaan lippulaivamallit, niin pelistudiot eivät voisi toimia siten, että pelit toimisi vain uusimmalla (ja ehkä toiseksi uusimmalla) sukupolvella. Kuluttaja odottaa saavansa 4090:n tai 5090:n hintaisesta kortista irti enemmän kuin pari vuotta. Muutenkin harvat pelit hyödyntävät uusinta ja parhainta rautaa täysimääräisesti - melkein aina asetukset voi kääntää kaakkoon keskihintaisellakin kortilla ja saada hyvän pelikokemuksen, lippulaivamallin eduksi jäädessä vain suurempi FPS. Vaikka itse ainakin ottaisin mieluummin visuaalisesti vaikuttavamman pelin kuin marginaalisesti sulavamman.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
292 353
Viestejä
5 000 123
Jäsenet
80 269
Uusin jäsen
HLGR

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom