Ilmastonmuutos

[valurauta]

Tosin, jos kysejälle kerrottu että yllättävän hyvää, niin silti muodustuu vastakkainen käsitys, hienoa toki että ei puramatta niele jonkin keskusteluapalstan juttuja, mutta silti vähän hämmentää nuo päätelmät.

Millä perusteella data olisi "yllättävän" hyvää, puhumattakaan siitä, että se olisi riittävän hyvää?

 

[evakko]

Saksassa joudutaan kiristämään toimia koska nuoret haluavat että asiat tehdään heille valmiiksi.

Saksan korkein oikeus on määrännyt maan päivittämään ilmastolakiaan ensi vuoden loppuun mennessä. Oikeusistuimen mukaan nykyinen, vuonna 2019 hyväksytty ilmastolaki ei määrittele riittävän tarkasti, kuinka maa aikoo vähentää ilmastopäästöjään vuoden 2030 jälkeen. Tuomioistuimen mukaan maan ilmastolaki rikkoo osin perustuslakia.
...
Säännökset loukkaavat kanteen tekijöiden, joista osa on vielä hyvin nuoria, oikeuksia. Ne siirtävät merkittävän taakan päästöjen vähentämisestä vuoden 2030 jälkeiseen aikaan, oikeus kirjoitti päätöksessään.

Merkittävä oikeuden päätös Saksassa: Ilmastolakia kiristettävä, nykyinen rikkoo nuorten oikeuksia

Joukko nuoria oli kannellut riittämättömästä ilmastolaista Saksassa.

www.iltalehti.fi

 

[ViKiV]

Saksassa joudutaan kiristämään toimia koska nuoret haluavat että asiat tehdään heille valmiiksi.

Merkittävä oikeuden päätös Saksassa: Ilmastolakia kiristettävä, nykyinen rikkoo nuorten oikeuksia

Joukko nuoria oli kannellut riittämättömästä ilmastolaista Saksassa.

www.iltalehti.fi

Hyvä. Aikuiset ja edeltävät sukupolvet ne päästöt ovat taivaalle tupruttaneetkin.

 

[Optimist]

Jos ei haittaa Saksa-Suomi lentoliikennettä, Saksan työperäistä maahanmuuttopolitiikkaa, veroja esim. Hotellipalveluista, tai liikennekustannuksia, niin ei haittaa itseä.

 

[Joku_242]

Tää on tietysti helppo tapa pestä kätensä asiasta jos ottaa kannan että tossa ainoa ongelma ja se pitäisi vaan ratkaista eikä mitään muuta tehdä. Kulutus on kuitenkin vähintään samalla tavalla kasvanut ongelmamittoihin jos väkimääräkin. Ihmisten määrä pallolla esimerkiksi kalpenee sen rinnalla, että kymmenkertaista määrää eläimiä pidetään elossa (siihen asti että ei enää pidetä ja uudet tulee tilalle) vain ihmisten ravintoa varten.


Senpä takia että kyse on tosiaan köyhistä ja joka paikassa kasvu on hidastunut köyhyyden vähentyessä niin voidaankin ajatella että kestävällä tavalla elintason nostaminen kehittyvissä maissa on yksi keino jolla tätä osaa ongelmasta voidaan ratkaista, mutta ei tietenkään ainoa keino. Meillä ei ole ylipäänsä oikein tässä vaiheessa enää aikaa tuhlattavana siihen että keskitytään vain johonkin yhteen osaan ongelmaa.

Toisaalta, eikö tämä ole vähän muna-kanaongelma, jos syntyvyyttä saataisiin vähennettyä nimenomaan elintasoa nostamalla? Kun tämähän taas nostaisi kulutusta reippaasti... joka taas vetäisi ympäristön entistä pahemmin jojoon?

 

[amblik]

Toisaalta, eikö tämä ole vähän muna-kanaongelma, jos syntyvyyttä saataisiin vähennettyä nimenomaan elintasoa nostamalla? Kun tämähän taas nostaisi kulutusta reippaasti... joka taas vetäisi ympäristön entistä pahemmin jojoon?

Jep, ei voi millä keinoin hyvänsä parantaa elintasoa jos haluaa tuloksen olevan positiivinen ympäristön kannalta ja usein ympäristön kannalta huonot ratkaisut olisivat näille kehittyville maille helpompi tie (ja toisaalta se jota nykyiset teollisuusmaat ovat käyttäneet).

Ei toki mitenkään helppoa siis tämäkään ja tästä aiheesta syntyy jo muutenkin ilmastotavoitteisiin liittyen jännitteitä kehittyneen ja kehittyvän maailman välille.

 

[Super Hessu]

Siperian tulipalot leimahtivat taas – Video näyttää, kuinka turve palaa lumikerroksen alla läpi talven

Siperian metsäpalot ovat jatkuneet kevään tultua siitä, mihin ne viime vuonna jäivät, uutisoivat The Siberian Times ja Gizmodo. Viime

tekniikanmaailma.fi

Siperian tulipalot leimahtivat taas – Video näyttää, kuinka turve palaa lumikerroksen alla läpi talven

Arktisen alueen turve- ja maastopalot tuottivat viime vuonna myös ennätysmäärän hiilidioksidia ilmakehään. Niiden hiilidioksidipäästöt vastasivat Espanjaa.

Suomen turpeen poltto tai polttamattomuus vaikuttaa tähän verrattuna melko yhdentekevältä.

 

[Gespard]

Siperian tulipalot leimahtivat taas – Video näyttää, kuinka turve palaa lumikerroksen alla läpi talven

Siperian metsäpalot ovat jatkuneet kevään tultua siitä, mihin ne viime vuonna jäivät, uutisoivat The Siberian Times ja Gizmodo. Viime

tekniikanmaailma.fi

Siperian tulipalot leimahtivat taas – Video näyttää, kuinka turve palaa lumikerroksen alla läpi talven
Suomen turpeen poltto tai polttamattomuus vaikuttaa tähän verrattuna melko yhdentekevältä.

Niinhän se, kyse onkin luonnonsuojelusta ensisijaisesti ja vasta kolmantena hiilidioksidipäästöistä.

 

[baggio]

Suomen turpeen poltto tai polttamattomuus vaikuttaa tähän verrattuna melko yhdentekevältä.

Tuolla logiikalla vaikuttaisi melko yhdentekevältä käyttää maskia tai pestä käsiä aina jos koronatilanne on paha.

Lähes puolet maailman turpeen energiakäytöstä on Suomessa. Jostain "kumman syystä" kivihiilen käyttö on onnistuttu kieltämään Suomessa, Ruotsissa, Hollannissa yms. muttei Saksassa tai Puolassa. Ja samasta syystä turpeen polttoa Suomessa ei ole onnistuttu kieltämään.

Nythän käsittelyyn on menossa kansalaisaloite turpeen energiakäytön kieltämistestä, mutta hengitystä pidätellen tuskin tarvitsee odotella mikä on lopputulos.

 

[Gespard]

Tuolla logiikalla vaikuttaisi melko yhdentekevältä käyttää maskia tai pestä käsiä aina jos koronatilanne on paha.

Lähes puolet maailman turpeen energiakäytöstä on Suomessa. Jostain "kumman syystä" kivihiilen käyttö on onnistuttu kieltämään Suomessa, Ruotsissa, Hollannissa yms. muttei Saksassa tai Puolassa. Ja samasta syystä turpeen polttoa Suomessa ei ole onnistuttu kieltämään.

Nythän käsittelyyn on menossa kansalaisaloite turpeen energiakäytön kieltämistestä, mutta hengitystä pidätellen tuskin tarvitsee odotella mikä on lopputulos.

Nämä vastaan venkaavat nerot ovat saamassa läpi aloitteen että turve luokiteltaisiin uusiutuvaksi energiamuodoksi. Reps. Tätä samaa yritettiin esittää tässäkin ketjussa. Kyllä kaikkea yrittävät valehdella rahan toivossa.

 

[rodder]

Nämä vastaan venkaavat nerot ovat saamassa läpi aloitteen että turve luokiteltaisiin uusiutuvaksi energiamuodoksi. Reps. Tätä samaa yritettiin esittää tässäkin ketjussa. Kyllä kaikkea yrittävät valehdella rahan toivossa.

Eikös turve ole kaikissa muissa pohjoismaissa uusiutuvaksi luokiteltu, paitsi suomessa? Ainakin näin olen useamman poliitikon suusta kuullut. Turvettahan käytetään kai puun polton yhteydessä lämpölaitoksissa yms. sen takia, että puu palaa paremmin ja puhtaammin jos seassa on turvetta.

 

[Gespard]

Eikös turve ole kaikissa muissa pohjoismaissa uusiutuvaksi luokiteltu, paitsi suomessa? Ainakin näin olen useamman poliitikon suusta kuullut. Turvettahan käytetään kai puun polton yhteydessä lämpölaitoksissa yms. sen takia, että puu palaa paremmin ja puhtaammin jos seassa on turvetta.

Tässä ei nyt ollut kyse mistään lainsäädännöllisistä pykälistä vaan faktoista. Politiikka on politiikkaa ja faktat ovat ihan eri asia.

 

[taxman]

Nämä vastaan venkaavat nerot ovat saamassa läpi aloitteen että turve luokiteltaisiin uusiutuvaksi energiamuodoksi. Reps. Tätä samaa yritettiin esittää tässäkin ketjussa. Kyllä kaikkea yrittävät valehdella rahan toivossa.

Siis miten niin turve ei uusiudu?

 

[noreth]

Nämä vastaan venkaavat nerot ovat saamassa läpi aloitteen että turve luokiteltaisiin uusiutuvaksi energiamuodoksi. Reps. Tätä samaa yritettiin esittää tässäkin ketjussa. Kyllä kaikkea yrittävät valehdella rahan toivossa.

Kyllä turpeen uusiutuvuudelle on ihan oikeat perusteet. Alle prosentti soiden pinta-alasta on energiakäytössä.
"Turpeen käyttö on aina alittanut selvästi soihin sitoutuvan hiilen sidonnan 3,44 milj. tn hiiltä vuodessa (Mäkilä 2009)."

Tuolta voi opiskella lisää.

Tutkittua tietoa turpeesta - Turveinfo

Mistä turve tulee, mihin turvetta käytetään, Miten turve vaikuttaa? Turveinfo.fi on tutkitun tiedon paikka turpeesta, turvemaista, turpeen käytöstä ja ympäristövaikutuksista.

turveinfo.fi

 

[Riihitonttu]

Mesotsooisella kaudella arvioidaan ilmaston lämpötilan olleen 10 celsiusastetta nykyistä korkeampi. Ero on siinä, että nykyinen muutosvauhti on tavattoman nopea, eikä luonnolle jää aikaa sopeutua muutokseen.

Muutosvauhti ei ole erityisen nopea, normaalia ilmaston vaihtelua. Jääkusien aikana tapahtui paljon nopeampaa lämpenemistä ja kylmenemistä. Ihminen ei voi ilmastonmuutoksillee mitään.

 

[Riihitonttu]

Ihan sama mitä kuva näyttää, mutta on sen verran ilmiselvä asia ihan elämänkokemuksella ettei asiasta ole epäselvyyttä kuin denialistilla. Ihmisillä ei ole hätää, mutta luonto ei pysy tässä muutosvauhdissa mukana.

Höpö höpö alarmisti propagandaa 1800-luvun lopulla ja 1930-luvulla oli samanlaisia lämpökausia.

 

[Riihitonttu]

EU:n vuoksi taitaa myös turvetuotanto vihdoin pienentyä huomattavasti. Päästökauppa puree lujaa nyt tuohon toimintaan. Vasemmistohallitus sai vain jonkinlaisen vähennyksen tuohon turpeen veroetuun. Tästäkin asiasta olisi väännetty vaikka kuinka kauan suomen sisällä.

Typerintä mitä tämä hallitus on kaikessa typeryydessä tehnyt on turvetuotannon alasajoa, jollakin sekin pitää korvata. Ne rahat menevät ulkomaille turpeen tilalle tulevan energian ostoon ja tuhansia työpaikkoja menetetään. Päinvastoin turvetuotantoa tulisi lisätä, nyt turvetuotannoss 0,7% soista. Tuotantokelpoisia soita on 12% ja jäljelle jää vielä 88% suota. Vihervassarit tuhovat Suomen ja palauttavat suomalaiset 1800-luvulle.

 

[Riihitonttu]

Quorn on sieniproteiinituote. Mutta niin, näenpä itsekin, että labraliha on arkipäivää jo kymmenen vuoden kuluttua. Se on pelkästään win-win, sillä lähes kaikki kehittyneet maat voivat vaihtaa siihen. Siinä säästetään samalla luonnonresursseja, vettä ym. Se jää sitten spekuloinnin puolelle paljonko energiaa labralihan tuottaminen lopulta vaatii Ja logistiikasta ei tietty päästä eroon tuollakaan.

Nykyään lihatuotteet ovat niin vahvasti tuettuja, että niiden hinta saadaan pysymään sillä alhaalla. Oletan ettei kukaan ihan heti uskalla mennä poistamaan näitä tukia, ennen kuin korvaavaa vaihtoehtoa lihalle on tarjolla. Kasvisproteiinituotteet saisivat siirtyä myös tuen piiriin, jos vähemmän luonnonvaroja kuluttaviin vaihtoehtoihin siirtymistä halutaan kannattaa.

Roskaa, lihansyönti lisääntyy kehittyvissä maissa eikä kukaan järkevä ihminen luovu lihan syönnistä kehittyneissä maissa. Ongelma on liika väestö ja sen seuraukset ei lihan syönti.

 

[Riihitonttu]

Luetko sä ollenkaan ajatuksella noita juttuja mitä lainailet?

Jep, yksittäiset mittarit ja mittaukset ovat tosi herkkiä kaikennäköisille virhelähteille, siksi noita 1850 -lukua edeltäviä aikasarjoja ei yleensä oteta mukaan aineistoihin (vaikka niitä on olemassa ainakin jonnekin 1400 -luvulle asti), liikaa mahdollisia systemaattisia virheitä. Nuo 1850 -luvun jälkeiset taas alkavat olla ihan riittävän luotettavia. Niitä on otettu useilla mittareilla monista paikoista dokumentoiduilla menetelmillä, jolloin saavutetut keskiarvot ovat hyvinkin tarkkoja. Nykyäänkin ilman lämpötilojen mittaukseen sisältyy kaikenlaisia virhelähteitä, ja jotkut denialistiurpot ovat tästäkin jotain ihmeellistä vääntäneet (joojoo, ihan varmaan ilmaston lämpeneminen johutuu siitä että mittarit on talojen poistoilmaventtiilien vieressä...). Esimerkiksi nuo lainaukset ovat ihan normaalia "nykyaikaiseen" tieteeseen kuuluvaa mahdollisten virhelähteiden analysointia, joiden avulla tulosten luotettavuutta on voitu arvioida ja virhelähteitä sulkea pois - ne koskevat vain tiettyjä, RN arktisilla retkillä tehtyjä lämpötilasarjoja. Samanlaisia mittauksia on tehty staattisilla paikoilla pitkin eurooppaa ja siirtomaita ja varmasti sadoilla muillakin tutkimusmatkoilla ympäri maapalloa.

Sitäpaitsi 1800 -luku on niin lähellä että siitä löytyy paljon materiaalia jolla noita aikasarjoja voi tarkastaa, puiden vuosikasvuja, jääporauksia sun muita, jos jossain mittausasemalla on tullut systemaattista virhettä niin sen pitäisi olla aika helppoa havaita.

Ja koko juttu on oikeasti ihan harharetki, ilmastossa ei tapahtunut oikeastaan mitään merkittävää muutosta 1800 -luvulta 1910 -luvulle, mutta sen jälkeen ilmasto on alkanut selkeästi lämmetä.

Pikku jääkausi loppui 1800-luvun puolvälissä ja siitä on lämpötila noussut n. 1 asteen 150 vuodessa. Lämpötilan nousun kiihtymistä ei ole näkyvissä kuin tietokone simulaatioissa, joissa annetaan sopivat parametrit. Kukaan ei tiedä tarkasti mitkä kaikki tekijät vaikuttavat ilmastonmuutokseen ja kuinka paljon. Kun katsoo lämpötila ja CO2 käyriä, niin aina ensin on noussut lämpötila ja CO2 vasta sen jälkeen.

 

[Riihitonttu]

Tuolla logiikalla vaikuttaisi melko yhdentekevältä käyttää maskia tai pestä käsiä aina jos koronatilanne on paha.

Lähes puolet maailman turpeen energiakäytöstä on Suomessa. Jostain "kumman syystä" kivihiilen käyttö on onnistuttu kieltämään Suomessa, Ruotsissa, Hollannissa yms. muttei Saksassa tai Puolassa. Ja samasta syystä turpeen polttoa Suomessa ei ole onnistuttu kieltämään.

Nythän käsittelyyn on menossa kansalaisaloite turpeen energiakäytön kieltämistestä, mutta hengitystä pidätellen tuskin tarvitsee odotella mikä on lopputulos.

Typerä vertaus, turve on uusiutuva luonnonvara ja siitä saatu energiahyöty on suurempi kuin puulla, turvetuotantoa pitäisi lisätä. Millä haittavihervasemmisto aikoo korvata turpeen, ostamalla korvaavaa energiaa ulkomailta. Todella typerää, rahat menevät ulkomaille ja tuhansia työpaikkoja häviää.

Kivilihiilen käyttöä ei maailmassa lopeteta kymmeniin vuosiin, päinvastoin kivihiilivoimaloita rakennetaan satoja tai tuhansia lisää. Lähteestä riippuen maailman energiasta tuotetaan 85-90% fossilisilla polttoaineille (hiili, öljy ja maakaasu) ja uusiutuvilla muistaakseni jotain 5% (vesi-, tuuli- ja aurinkovoimalat). Kiinassa on jo nyt enemmän kiviihiilivoimaloita, kuin koko muussa maailmassa yhteensä ja tuottaa enmmän CO2 päästöjä kuin EU ja USA yhteensä ja ero kasvaa.

 

[Riihitonttu]

Nämä vastaan venkaavat nerot ovat saamassa läpi aloitteen että turve luokiteltaisiin uusiutuvaksi energiamuodoksi. Reps. Tätä samaa yritettiin esittää tässäkin ketjussa. Kyllä kaikkea yrittävät valehdella rahan toivossa.

Turve on uusiutuva luonnonvara, kaikki Suomen suot, metsät, niityt ja järvet ovat muodostuneet jääkauden jälkeen. Turvetuotannon vastustajat ovat todella tietämättömiä, Ruotsissa turve on uusiutuva luonnonvara ja Suomessa se määriteltiin uusiutumattomaksi lantin heiton tuloksena. Suomen turvetuotannon käyttämä turvemäärä on 25% turpeen vuosittaisesta kasvusta. Kannattaisi ottaa asioista selvää ennen kuin puhuu "suuta suuremalla".

 

[Riihitonttu]

Tässä ei nyt ollut kyse mistään lainsäädännöllisistä pykälistä vaan faktoista. Politiikka on politiikkaa ja faktat ovat ihan eri asia.

No esitä se fakta, että turve ei olisi uusiutuva luonnonvara, eikä mitään punavihervassareiden valheellista propagandaa, Kumoa myös ne faktat, että turve on uusiutuva luonnonvara.

 

[rodder]

Tässä ei nyt ollut kyse mistään lainsäädännöllisistä pykälistä vaan faktoista. Politiikka on politiikkaa ja faktat ovat ihan eri asia.

Meinaat ettei politiikkaa tehdä faktojen pohjalta?

 

[pekka666]

On kai öljy ja kivihiilikin uusiutuvia luonnonvaroja jos tarpeeksi kauan odotetaan?

 

[Haukka81]

6000-8000 vuotta suon uudistuminen. Tosi nopeaa uusiutuu.

 

[pekka666]

Kyllä turpeen uusiutuvuudelle on ihan oikeat perusteet. Alle prosentti soiden pinta-alasta on energiakäytössä.
"Turpeen käyttö on aina alittanut selvästi soihin sitoutuvan hiilen sidonnan 3,44 milj. tn hiiltä vuodessa (Mäkilä 2009)."

Tuolta voi opiskella lisää.

Tutkittua tietoa turpeesta - Turveinfo

Mistä turve tulee, mihin turvetta käytetään, Miten turve vaikuttaa? Turveinfo.fi on tutkitun tiedon paikka turpeesta, turvemaista, turpeen käytöstä ja ympäristövaikutuksista.

turveinfo.fi

Turveinfo.fi-sivustoa julkaisee bioenergia ry yhteistyössä turpeen tuottajien ja käyttäjien kanssa

Varmasti erittäin neutraali ja puolueeton sivusto

 

[noreth]

Varmasti erittäin neutraali ja puolueeton sivusto

Ehkä tuon huitaisun sijaan voisit kertoa Turveinfo.fi sivuilta jonkin selvästi virheellisen tiedon?

 

[ravallo]

Pikku jääkausi loppui 1800-luvun puolvälissä ja siitä on lämpötila noussut n. 1 asteen 150 vuodessa. Lämpötilan nousun kiihtymistä ei ole näkyvissä kuin tietokone simulaatioissa, joissa annetaan sopivat parametrit. Kukaan ei tiedä tarkasti mitkä kaikki tekijät vaikuttavat ilmastonmuutokseen ja kuinka paljon. Kun katsoo lämpötila ja CO2 käyriä, niin aina ensin on noussut lämpötila ja CO2 vasta sen jälkeen.

Ööö? Ei kai tässä vielä jotain lämpötilan nousun kiihtymistä tarvita? Lämpeneminen taitaa edetä suht lineaarisesti, sen sijaan jotkut vaikutukset voivat tulla kiihtyvällä tahdilla. Ja nykyinenkin tahti on ihan riittävä paskaan lopputulokseen.

"Kukaan ei tiedä tarkasti" - no kuinka tarkasti pitäisi tietää? Tiedetään ihan tarpeeksi tarkasti että nykyinen ilmastonmuutos johtuu ihmisen aiheuttamista hiilidioksidipäästöistä. Voidaan inttää vaikka maailman tappiin joistain asteen kymmenyksistä tai jostain tietystä ristiriitaisesta aineistosta, mutta nykyiselle lämpenemiselle ei ole mitään pätevää vaihtoehtoista perustetta, kun taas tuki nykyiselle teorialle on aika lailla niin solidi kuin voi olla.

"Kun katsoo lämpötila ja CO2 käyriä, niin aina ensin on noussut lämpötila ja CO2 vasta sen jälkeen." - joo, näinhän se meni, aina siihen asti että ihminen alkoi tupruttelemaan hiilidioksidia ilmakehään. Nykyään ei enää mene, vaan CO2 nousu edeltää lämpötilan nousua. Todennäköisesti se alkuperäinen vaikutus on edelleen olemassa, eli meren lämmetessä ja ikijään sulaessa luonnostakin vapautuu lämpenemisen seurauksena lisää hiilidioksidia, joka myös nostaa lämpötilaa. Tuossa kannattaa myös huomata että tahti on nyt pikkaisen eri, noissa aiemmissa lämpötilan ja CO2 pitoisuuden nousuissa meni tuhansia, nyt enää kymmeniä vuosia.

 

[Gespard]

Meinaat ettei politiikkaa tehdä faktojen pohjalta?

Et tiedä eroa politiikan ja faktojen välillä? Politiikkaa tehdään mm. rahan takia, vaikutusvallan takia, kunnianhimon takia, faktojen takia, oman edun takia ja niin edelleen.

 

[Gespard]

Ehkä tuon huitaisun sijaan voisit kertoa Turveinfo.fi sivuilta jonkin selvästi virheellisen tiedon?

Jos se turve uudistuisi siihen tahtiin että se olisi kestävää nostaa sitä jatkuvasti niin turveteollisuus ei tarvitsisi koko aikaa uusia, koskemattomia soita keräyksen kohteekseen.

 

[Gespard]

Jos se vuonna 1980 hyödynnetty suo on seuraavan kerran keräilykelpoinen vuonna 6980 niin ei kuulosta ihan puunkeruuseen verrattavalta operaatiolta.

 

[noreth]

Jos se turve uudistuisi siihen tahtiin että se olisi kestävää nostaa sitä jatkuvasti niin turveteollisuus ei tarvitsisi koko aikaa uusia, koskemattomia soita keräyksen kohteekseen.

Turvesoita on jääkauden jälkeen ja aina sen jälkeenkin koko ajan muodostunut sopiviin kosteikkoihin. Tuossa puhuttiin koko Suomen tilanteesta. Parasta olisi keskustella sillä tasolla, koska verot ja lait koskevat myös koko maata. Koskemattomia soita ei oteta turvetuotantoon, koska se on lainvastaista.

 

[Gespard]

Turvesoita on jääkauden jälkeen ja aina sen jälkeenkin koko ajan muodostunut sopiviin kosteikkoihin. Tuossa puhuttiin koko Suomen tilanteesta. Parasta olisi keskustella sillä tasolla, koska verot ja lait koskevat myös koko maata. Koskemattomia soita ei oteta turvetuotantoon, koska se on lainvastaista.

Koko Suomen tilanteestahan juuri kerroin.

 

[Gespard]

Uhatut suot – Suomen luonnonsuojeluliitto

Turpeenkaivuu uhkaa edelleen lukuisia luonnoltaan arvokkaita soita. Tällä sivulla esittelemme esimerkkejä turpeenkaivuun uhkaamista soista ympäri Suomea.

www.sll.fi

Tuossa on vähän historiaa ja nykytilannetta miten paljon on käyty oikeusvääntöä uusien suokohteiden hyödyntämisestä. Jos turveteollisuus saisi päättää ja voittaisi kaikki nämä kiistat niin siinä menisi aika paljon hyviä luontoarvokohteita turvetuotantoon.

Esimerkki miten kierretään ehtoja:

"Uhkatilanne: Vapo oy:n tavoittelemat turpeenottoalueet vierekkäisillä soilla ylittävät 150 hehtaarin laajuuden. Näin laajat hankkeet edellyttävät yleensä ympäristövaikutusten arviointia, mutta Vapo on välttänyt arvioinnin hakemalla kummallekin suolle lupaa erikseen."

 

[rodder]

Et tiedä eroa politiikan ja faktojen välillä? Politiikkaa tehdään mm. rahan takia, vaikutusvallan takia, kunnianhimon takia, faktojen takia, oman edun takia ja niin edelleen.

Joo tiedän kyllä että poliitikot suurin osa ajaa vain omaa etuaan veronmaksajien kustannuksella siksi politiikka ja iso osa poliitikoista on perseestä.

 

[rodder]

Uhatut suot – Suomen luonnonsuojeluliitto

Turpeenkaivuu uhkaa edelleen lukuisia luonnoltaan arvokkaita soita. Tällä sivulla esittelemme esimerkkejä turpeenkaivuun uhkaamista soista ympäri Suomea.

www.sll.fi

Tuossa on vähän historiaa ja nykytilannetta miten paljon on käyty oikeusvääntöä uusien suokohteiden hyödyntämisestä. Jos turveteollisuus saisi päättää ja voittaisi kaikki nämä kiistat niin siinä menisi aika paljon hyviä luontoarvokohteita turvetuotantoon.

Esimerkki miten kierretään ehtoja:

"Uhkatilanne: Vapo oy:n tavoittelemat turpeenottoalueet vierekkäisillä soilla ylittävät 150 hehtaarin laajuuden. Näin laajat hankkeet edellyttävät yleensä ympäristövaikutusten arviointia, mutta Vapo on välttänyt arvioinnin hakemalla kummallekin suolle lupaa erikseen."

Eikös tämä ole just sitä politiikka?

 

[Gespard]

Eikös tämä ole just sitä politiikka?

Tarkoitus oli osoittaa kuinka ensisijainen syy turpeen hyödyntämisen kieltämiselle on minun ja monen muunkin mielestä luonnonsuojelu eikä hiilidioksidipäästöt. Se järjestys on luonnonsuojelu > uusiutumattomien vähentäminen > hiilidioksidipäästöjen vähentäminen.

 

[pulatunnus]

Nämä vastaan venkaavat nerot ovat saamassa läpi aloitteen että turve luokiteltaisiin uusiutuvaksi energiamuodoksi. Reps. Tätä samaa yritettiin esittää tässäkin ketjussa. Kyllä kaikkea yrittävät valehdella rahan toivossa.

Ei kannata sekoittaa tuota siihen onko turve uusiutuva vai ei.

Suomen toki kannattaa määritellä energiaturve uusiutuvaksi, ja vaikka se nyt ei ole sellaikseki laskettu, niin se kannattaisi silti uusituvaksi määritellä ja kuten ketjussa sanottu että se on sitä muissa maissa, joten tämä on ihan kotikutoinen juttu.

 

[Gespard]

Ei kannata sekoittaa tuota siihen onko turve uusiutuva vai ei.

Suomen toki kannattaa määritellä energiaturve uusiutuvaksi, ja vaikka se nyt ei ole sellaikseki laskettu, niin se kannattaisi silti uusituvaksi määritellä ja kuten ketjussa sanottu että se on sitä muissa maissa, joten tämä on ihan kotikutoinen juttu.

Joo kyllä se tiedostetaan että halutaan valehdella rahan takia. Tässä on vaan laajempi muutos menossa, jossa pyritään eroon uusiutumattomista energiamuodoista. Tämä vastaan vänkääminen turpeen osalta tulee joka tapauksessa loppumaan ennemmin tai myöhemmin, myös muissa pohjoismaissa.

 

[Gespard]

Turveteollisuuden tarkoitus lieneekin tekohengittää turvetuotantoa mahdollisimman kauan. Eli perinteinen voittojen maksimointi ennen kun hylätään koko roska talvivaaran tapaan.

 

[ViKiV]

Uusiutuva energia on määrittelykysymys ja näin se määritellään tällä hetkellä:
"Uusiutuvat energiamuodot hyödyntävät lähteitä, jotka ovat inhimillisestä näkökulmasta katsoen loputtomia tai uusiutuvia. Tämä määritelmä on aiheuttanut toisinaan kädenvääntöä; Jos sinänsä uusiutuvaa energialähdettä hyödynnetään nopeammin kuin se uusiutuu, käyttö ei enää kuulu uusiutuvan energian piiriin. Tyypillinen esimerkki tällaisesta ongelmasta on turpeenpoltto: turve periaatteessa uusiutuu soissa, mutta turvekerros vaatii syntyäkseen jopa tuhansia vuosia.[3] Turve luetaankin hitaasti uusiutuvaksi biomassapolttoaineeksi.[4] "
- Uusiutuva energia – Wikipedia

Keskustelussa menee myös sekaisin uusiutuvan energian ja hiilineutraalisuuden käsitteet. Turve on hitaasti uusiutuvaa, mutta ei hiilineutraalia, koska hiilivarastoista irroitetun hiilen sitoutuminen takaisin samaan suohon kestää tuhansia - kymmeniä tuhansia vuosia. Tämä on aivan liian pitkä aika ilmastonmuutoksen kannalta ajateltuna.

IPCC:n kanta (AR4* Energy Supply, Exec. Summary):
"Global dependence on fossil fuels has led to the release of over 1100 GtCO2 into the atmosphere since the mid-19thcentury. Currently, energy-related GHG emissions, mainly from fossil fuel combustion for heat supply, electricity generation and transport, account for around 70% of total emissions including carbon dioxide, methane and some traces of nitrous oxide (Chapter 1). To continue to extract and combust the world’s rich endowment of oil, coal, peat, and natural gas at current or increasing rates, and so release more of the stored carbon into the atmosphere, is no longer environmentally sustainable, unless carbon dioxide capture and storage (CCS) technologies currently being developed can be widely deployed (high agreement, much evidence)."
- https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ar4-wg3-chapter4-1.pdf

Edit: Määrittelykysymys ja tulee aina olemaankin määrittelykysymys. Muuten voitaisiin saivarella, että aurinkoenergia ei ole uusiutuvaa, koska Auringonkin fuusioreaktio sammuu joskus. Hiilineutraalia aurinkoenergia on aina

*AR4, koska AR5 näytti turve olleen lumpattu vain suoraan fossiiliseksi hiilen sekaan.(?)

 

[pulatunnus]

Joo kyllä se tiedostetaan että halutaan valehdella rahan takia. Tässä on vaan laajempi muutos menossa, jossa pyritään eroon uusiutumattomista energiamuodoista. Tämä vastaan vänkääminen turpeen osalta tulee joka tapauksessa loppumaan ennemmin tai myöhemmin, myös muissa pohjoismaissa.

Jos turve määritellään uusituvaksi energia politiikassa, ei se ole vaqlehtelu, eikä se muuta turpeen uusituvuutta miksikään.

Rahasta toki on kyse ja tuolla tavalla rahaa voisi kanavoida tehokkuus edellä, niin tehokkaimiin toimiin.

Polttoturve on toki tiensä päässä energialähteenä, mutta ilmastonmuutus jutussa kannattaa mennä tehokkuus edellä, siihen kuuluu tärkeänä osana kustannustehokkuus.

Se miksi turve on määritelty ei uusituvaksi on ihan poliittinen päätös, jonka motiivina on pitkälti muutkin jutut kuin ilmaston hiili päästöt.

 

[jrp]

Suurin osa ilmastonmuutoksesta on tällä hetkellä politiikkaa. Jos ilmastonmuutoksessa ei liikkuisi suuret rahat, niin siitä puhuminen olisi marginaalista.

Ilmasto muuttuu, on muuttunut aina ja ei pitäisi tulla yllätyksenä kenellekkään. Ihmisen mielestä "normaali" ilmasto on sellainen, mitä täällä oli 1800-luvulla. Miten asia muuttuu jos kysytään sitä dinosauruksilta.
Paikallisesti luontoa voidaa ja on jopa hyödyllistä suojella. Jokien patoaminen on esimerkiksi tuhonnut kokonaisia kalakantoja jotta maahan on saatu sähköä. Nyt jälkeenpäin voidaan todeta, kun kyseiset sähkövoimalat alkavat olla auttamattoman pieniä, että niiden rakentaminen oli virhe eikä tuolloin osattu ajatella tarpeeksi kauas tulevaisuuteen.

Jälkiviisaus on helppo laji.

 

[Gespard]

Jep. Turpeenpoltto itsessään ei ole mikään paha mörkö. Sanoisin että mieluummin sitä kuin kivihiiltä. Ongelmana on että mitä sen keruu aiheuttaa ekosysteemeille. Samaan tapaan kuin toki kivihiilen keruu aiheuttaa ongelmia ympäristölle.

Suomella on vielä iso urakka että vältytään luonnon riistohyödyntämiseltä. Tulee olemaan kova paine globaalien firmojen toimesta louhia kaikki mahdollinen irti maaperästä.

 

[ravallo]

SLL ja Vapo väkisinkin puhuvat aidasta ja seipäistä kun molemmat latovat omia faktojaan tiskiin vain omasta näkökulmastaan. Turpeen uusiutuvuus on vähän vino juttu jo sen suhteen mitä sillä tarkoitetaan, Vapon mielestä sitä että kun Suomessa on (nimensä mukaisesti) ihan hitosti suota, ja näille soille kasvaa koko ajan uutta turvetta, niin ei haittaa jos jotkut suot kuivataan ja turve nostetaan. Tälle korjatulle alueelle ei tietenkään mitään uutta turvetta enää kasva, ainakaan missään järkevässä aikavälissä. Toisaalta tällä sivutaan vähän metsäteollisuuden ajatusta vuosikasvusta, jolla turvataan se ettei kokonaispuumäärä maassa vähene. Skaala on vain vähän eri, hakkuun tilalle voi kasvaa uusi metsä muutamassa kymmenessä vuodessa, kun taas turvesuon tilalle tulee jotain muuta.

Tietenkin sitten se mitä siihen turvesuon tilalle tulee vaikuttaa sitten ilmastovaikutuksiin. Itsestään siihen ei yleensä tule juuri mitään, joku lammikko ehkä jos suo on aggressiivisesti, esm pumppaamalla kuivatettu. Jotain heiniä ja ruohoja kasvaa, ja ehkä sitten satojen vuosien kuluessa kun humuskerros on paksuuntunut, kitukasvuinen metsä. Mutta tämähän ei tietenkään ole koko totuus, vaan turvesuon tilalle saa sopivalla lannoituksella metsän pystyyn, joka taas kyllä toimii sekä hiilinieluna, että saattaa jopa joskus tuottaa jotain. Alueesta saisi tietenkin tekemällä maatalousmaata, mutta enpä tiedä kuinka paljon sitä nykyään tehdään. Tai sitten siinä voi kasvattaa jotain sopivaa, esm. energiapajua, en tiedä onko tuo sitten business case vai ei... Energiamielessähän paju on aika lailla CO2 neutraalia, kasvaa nopeasti, sitoo paljon CO2:sta ja sitten se poltetaan ja päästetään dioksidit takaisin ilmaan.

Kaikenlaista samanlaista koijailua kuin turpeen poliittinen keskustelu sisältyy kaikkiin poltettaviin uusiutuviin energianlähteisiin. Tosiasiassahan hiilineutraali uusiutuva lähde pitäisi olla sellainen missä ihminen ensin lisää luonnon CO2 sitomista esimerkiksi istuttamalla kasveja ja sitten vapauttaa itse sitomansa CO2:n. Tätä voisi vaikka ehdottaa Vapolle, että siitä vaan pistätte uuden suon pystyyn, ja voitte sitten 5000 vuoden päästä poltella turvetta sieltä hyvällä omallatunnolla.

 

[Gespard]

Tietenkin sitten se mitä siihen turvesuon tilalle tulee vaikuttaa sitten ilmastovaikutuksiin. Itsestään siihen ei yleensä tule juuri mitään, joku lammikko ehkä jos suo on aggressiivisesti, esm pumppaamalla kuivatettu. Jotain heiniä ja ruohoja kasvaa, ja ehkä sitten satojen vuosien kuluessa kun humuskerros on paksuuntunut, kitukasvuinen metsä. Mutta tämähän ei tietenkään ole koko totuus, vaan turvesuon tilalle saa sopivalla lannoituksella metsän pystyyn, joka taas kyllä toimii sekä hiilinieluna, että saattaa jopa joskus tuottaa jotain. Alueesta saisi tietenkin tekemällä maatalousmaata, mutta enpä tiedä kuinka paljon sitä nykyään tehdään. Tai sitten siinä voi kasvattaa jotain sopivaa, esm. energiapajua, en tiedä onko tuo sitten business case vai ei... Energiamielessähän paju on aika lailla CO2 neutraalia, kasvaa nopeasti, sitoo paljon CO2:sta ja sitten se poltetaan ja päästetään dioksidit takaisin ilmaan.

Suo on tärkeä osa ekosysteemiä vesitalouden säätelijänä. Se että kuivataan suo ei vaikuta vaan lähialueisiin vaan laajemmin koko paikalliseen ekosysteemiin. Tästä syystä turvetuottajat välttelevät pakollisia ympäristövaikutusten arviointeja parhaansa mukaan.

Sitten toki kerrotaan ja keskitytään hiilidioksidipäästöihin ja kaikkeen muuhun, kun itse vastustus liittyy melkein 95% luontoarvoihin.

 

[rodder]

Tarkoitus oli osoittaa kuinka ensisijainen syy turpeen hyödyntämisen kieltämiselle on minun ja monen muunkin mielestä luonnonsuojelu eikä hiilidioksidipäästöt. Se järjestys on luonnonsuojelu > uusiutumattomien vähentäminen > hiilidioksidipäästöjen vähentäminen.

Niin mutta politiikka se on silti. Suomen soista on turpeen nosto käytössä muistaakseni jotain 2%, koetko että pikaisi toimia pitää tehdä tämä 2% sujelemiseksi että maailma pelastuu?

 

[pulatunnus]

Jep. Turpeenpoltto itsessään ei ole mikään paha mörkö. Sanoisin että mieluummin sitä kuin kivihiiltä. Ongelmana on että mitä sen keruu aiheuttaa ekosysteemeille. Samaan tapaan kuin toki kivihiilen keruu aiheuttaa ongelmia ympäristölle.

No nyt kuvailit vihreiden "ilmastopolitiikkaa" jossa ilmastonmuutos on keppihevoinen ihan muille motiiveille.

Ilmaston kannalta hiiltä pidetään parampana vaihtoehtona kuin pelkkä polttoturpeen poltto, lisäksi taitaa hiili olla edullisempaa.

Se miksi turvetta ei välttämättä kannatta kertaheitolla ajaa alas liittyy enemmänkin siihen missä ja miten sitä käytetään ja miten panokset tehokkainta käyttää.

Polttoturpeen noston haita paikallisesti on toki selvät, jos alueella on viihdekäyttöä, niin vaikuttaa enemmän tai vähemmän haitallisesti, tuotannon selkeä laajentaminen taitaa olla kuopattu ajatus, joten pitkälti kyse kuinka paljon pidempää nosto vaikuttaa alueella.

Suomessa on paljon soita, paljon suojeltua, ja monista enrgiakäyttöön kaavailluista "varauksista" on luovuttu, joten siitäkään ei ole kyse.

 

[ViKiV]

Suurin osa ilmastonmuutoksesta on tällä hetkellä politiikkaa. Jos ilmastonmuutoksessa ei liikkuisi suuret rahat, niin siitä puhuminen olisi marginaalista.

Ilmasto muuttuu, on muuttunut aina ja ei pitäisi tulla yllätyksenä kenellekkään. Ihmisen mielestä "normaali" ilmasto on sellainen, mitä täällä oli 1800-luvulla. Miten asia muuttuu jos kysytään sitä dinosauruksilta.
Paikallisesti luontoa voidaa ja on jopa hyödyllistä suojella. Jokien patoaminen on esimerkiksi tuhonnut kokonaisia kalakantoja jotta maahan on saatu sähköä. Nyt jälkeenpäin voidaan todeta, kun kyseiset sähkövoimalat alkavat olla auttamattoman pieniä, että niiden rakentaminen oli virhe eikä tuolloin osattu ajatella tarpeeksi kauas tulevaisuuteen.

Jälkiviisaus on helppo laji.

Ihminen ei asuttanut maapalloa dinosaurusten aikaan. Koko ihmiskunnan historian aikana (n. 200k vuotta) ilmakehän hiilidioksiditasot ja vastaavasti lämpötilat ovat olleet kohtuu vakaat tai muuttuneet hi-taa-sti lukuun ottamatta nykyistä teollistumisen jälkeistä aikaa.

Earth Temperature Timeline

xkcd.com

 

[Gespard]

Niin mutta politiikka se on silti. Suomen soista on turpeen nosto käytössä muistaakseni jotain 2%, koetko että pikaisi toimia pitää tehdä tämä 2% sujelemiseksi että maailma pelastuu?

Ennemminkin voisi sanoa että suojelun alla on 13% suoalasta. 87% on sellaisia, joille voi tapahtua mitä vain. Ja tapahtuukin. Kyllähän paine luonnon hyödyntämiselle on kova, eikä vähiten väestönkasvun takia ja siitä seuraavien hiilidioksidipäästöjen. Suomen luontohan ei nykyisen kaltaisenaan tule pysymään ilmastonmuutoksen takia. Tällä hetkellä tilanne on vielä kohtuullinen (monimuotoisuus vähenee), mutta sitä on vaikea sanoa miten nopeasti tilanne muuttuu ilmastonmuutoksen myötä. Kaikista todennäköisin vaihtoehto on että Suomenkin monet elinympäristöt muuttuvat uhanalaisiksi ja harvinaistuvat. Syitä tähän on toki monia.

Näin yleensä ottaen niin kyllä, koen että Suomen tulee tehdä tulevaisuudessa yhä enemmän suojelutyötä että saadaan edes hidastettua pelkästään ilmastonmuutoksesta aiheutuvien haitallisten muutosten vaikutuksia Suomen luontoon.