Ilmastonmuutos

[JCSH]

Siirrän tänne kerta alkaa menemään toisessa ketjussa liikaa offtopiciksi:

Tässä näen samoin. Tämä itseasiassa summaa todella hyvin uusiutuvuuden paradigman oikeellisuuden. Onko kyse ensiökäytöstä vai kiertävästä toiminnasta, ja jos jälkimmäistä, niin mikä on toiminnan teho verrattuna saman maa-alueen optimaalisimpaan käyttötapaan. Turve on käyttökelpoisuudeltaan hyvin kapean alueen tuote, mutta tietyissä olosuhteissa se voi olla alueellisesti paras.

Energiaturve ei ole missään, ainakaan nykyisissä, olosuhteissa se paras vaihtoehto. Päinvastoin, se on käytännössä aina se huonoin vaihtoehto. Se on aina massiivisen hiili-intensiivistä, ja käytännössä (lähes) kaikki muut mahdolliset energianlähteet ovat sitä parempia ilmaston kannalta. Eli turve kuuluu ehdottomasti sinne samaan päästökategoriaan sen kivihiilen kanssa. Ja siitä kuuluu maksaa ne päästömaksut.

Sitten biovoiman kohdalla on kyllä perusteltua kysyä, että missä tilanteissa siitä pitäisi maksaa päästömaksut. Etenkin niissä tilanteissa, missä se energian saanti on se kasvatettavan biomassan päätarkoitus. Mutta pääasiassa biovoima, ainakin Suomessa, saadaan sivutuotteina. Esim. metsäteollisuuden jätteet, keittorasvat, muut jätteet jne.

 

[pulatunnus]

Ei vaan elinkaaripäästöissä turve on pahempaa kuin kivihiili. Mutta tämä asia on väännetty tällä foorumilla rautalangasta jo niin monta kertaa, että en kyllä oikeasti enää jaksa vääntää sitä uudestaan.

Ei ole. Tämä on puhtaasti poliittinen päätös, jossa turve on määritelty fossiiliseen rinnastaen, siinä missä puu uusiutuvaksi. Biologisilta parametreiltaan ovat nämä hyvin lähellä toisiaan ja uusiutuvuudeltaan molemmat miljoonia vuosia dinosauruksista.

Turve on fosiilista, sademetsä on fosiilista.
Pohjoinen havumetsä on uusiutuvaa.

Ydin pointti on siinä että kuusi kasvaessaan sitoo hiiltä ilmasta, eli sen sitoma hiili on sieltä pois, ja kun kuusi poltetaan niin se vapautuu takaisin -> neutraali. Pientä nielua tulee siitä että kasvun aikana osa hiilestä sitoutuu maaperään pysyvästi, tosin toisaalla sitä pysyvästi sidottua voi myös vapautua, ja nyky prosesseissa syntyy myös fosiilista päästöä.

Turpeen poltossa, sademetsien poltossa vapautetaan pysyvää hiiltä, hiiltä joka sidottu satoja, tuhansia vuosia sitten, eli päästö ei ole palautus, vaan fosiilisiin verrattava päästö.


Kuusipuu
- Sen sitoma hiili on pois nykyisestä ilmakehästä
- Sen poltto on palautus ja se sitohiili vapautuu jokatapauksessa ilmakehään luontaisestikkin (poislukien pysytvästi sidottu)

Turve, sademetsä
- Hiili on sidottu vuosisatoja/vuosituhansia sitten
- Hiili on pysvästi sidottu, sen poltto on fosiilisiin verrattaav hiilipäästö (joka ei muuten vapautuisi)

Perinteisiin fosiiliisiin verrattuna lisähaittana voi olla se että samalla sademetsän / suon pysyvähiilensidonta heikkenee, tai siitä tulee jopa poltonlisäksi toinen päästö.

Sademetsien, soiden hiilensidontaa ei arvosteta, joten niiden ylläpito ei ole houkuttelevaa. Energialla on kysyntää, joten ymmärrettävää että siihen käytetään.

Edit:
Lisäksi turve ei ole kovinkaan hyvä lämmönlähde hiilipäästöihin verrattuna, vaikka sille vaihtoehtokäytölle ei lasketa mitään arvoa, niin se ei ole edes kovin kilpailuykykyinen, Suomessa jäänne viimevuosisadan energiakriisestä, jolloin otettiin käyttöön parantamaan energiaomavaarisuutta.

 

[akse]

Ja haaveeksi jää myös Yhdysvaltojen tavoite.

Je. Seuraava pressa voi taas viivästyttää tavoitteita 4 vuotta jne.

Suomen sähköauto tavoitteet on täyttä utopiaa noilla hinnoilla.. ja tällä palkkatasolla

 

[JaniKari]

Siirrän tänne kerta alkaa menemään toisessa ketjussa liikaa offtopiciksi:



Energiaturve ei ole missään, ainakaan nykyisissä, olosuhteissa se paras vaihtoehto. Päinvastoin, se on käytännössä aina se huonoin vaihtoehto. Se on aina massiivisen hiili-intensiivistä, ja käytännössä (lähes) kaikki muut mahdolliset energianlähteet ovat sitä parempia ilmaston kannalta. Eli turve kuuluu ehdottomasti sinne samaan päästökategoriaan sen kivihiilen kanssa. Ja siitä kuuluu maksaa ne päästömaksut.

Sitten biovoiman kohdalla on kyllä perusteltua kysyä, että missä tilanteissa siitä pitäisi maksaa päästömaksut. Etenkin niissä tilanteissa, missä se energian saanti on se kasvatettavan biomassan päätarkoitus. Mutta pääasiassa biovoima, ainakin Suomessa, saadaan sivutuotteina. Esim. metsäteollisuuden jätteet, keittorasvat, muut jätteet jne.

Tämäkin turpeen huonous on laskennallinen asia. Sitä syntyy enemmän kuin poltetaan joten se on hiilineutraalia jos pidetään faktat faktoina. Ihan samalla tavalla kuin puu, jota sitäkään tosin ei saisi polttaa kaikkein vihreinpien mielestä.

 

[JCSH]

Tämäkin turpeen huonous on laskennallinen asia. Sitä syntyy enemmän kuin poltetaan joten se on hiilineutraalia jos pidetään faktat faktoina. Ihan samalla tavalla kuin puu, jota sitäkään tosin ei saisi polttaa kaikkein vihreinpien mielestä.

Tuo ei tee siitä hiilineutraalia. Jotta joku on hiilineutraalia, niin sen aiheuttamien nettopäästöjen pitää olla nolla. Turpeen polttamisessa nettopäästöt ovat aina se, että kaikki sen turpeen sisältämä hiili päätyy ilmakehään. Joten siinä ei ole mitään hiilineutraalia.
Jos et polta sitä turvetta, niin se turpeen sisältämä hiili jää sinne maaperään. Jos poltat sen, niin se kaikki vapautuu ilmakehään. Se, että kuinka paljon turvetta muodostuu yhteensä ei merkkaa tuohon yhtään.

 

[pulatunnus]

Je. Seuraava pressa voi taas viivästyttää tavoitteita 4 vuotta jne.

Suomen sähköauto tavoitteet on täyttä utopiaa noilla hinnoilla.. ja tällä palkkatasolla

Mihin tavoitteeseen viittaat.
Tämä tavoittekko mihin viittaat ?

2030
600 000–700 000 sähköautoa kuten Fossiilittoman liikenteen työryhmän raportissa esitetään?

Tavoitteita kai muitakin, mutta tuo kai vain yksi laskelma jolla päästötavoitetta haetaan.

Vuoden vaihteessa täyssähköautoja vajaa viisikymmentä tuhatta, ladattavia hybridejä reilu satatuhatta.

Jos parinvuoden päästä uusien kaupassa täyssähköt jyrää, ja epävarmuus alkaa heltiää, niin ei nuo luvut ihan mahdottomia, enemmänkin kyse siitä minä vuonna tavoite toteutuu. 30 ei ole itseisarvo.
Oleellisempaa se että paljon päästelevä ajo puhdistuu.

 

[pulatunnus]

Tämäkin turpeen huonous on laskennallinen asia. Sitä syntyy enemmän kuin poltetaan joten se on hiilineutraalia jos pidetään faktat faktoina. Ihan samalla tavalla kuin puu, jota sitäkään tosin ei saisi polttaa kaikkein vihreinpien mielestä.

Ilmaston kannalta kyse ilmastovaikutuksesta.

Sademetsän ja turpeen sitoma hiili on sidottu satoja, tuhansia vuosia sitten, sen vapauttaminen ilmaan on päästö.

Ihan samanlainen päästö kuin kivihiilen.

Kuusipuu, niin sen sitoma hiii on sidottu nykyisestä ilmakehästä ja sen poltto on sen hiilenpalauttaminen takaisin, ja luantaisestikkin se sinne jokatapauksessa vapautuu. (- pysyvästi sidottuhiili).



Polttoturpeen jalostamisesta (nostosta) voi syntyä lisäksi muita ilmastopäästöjä, ja voidaan menettää myös pysyvää hiilensidontaa.

 

[brainsurgery]

Mihin tavoitteeseen viittaat.
Tämä tavoittekko mihin viittaat ?

Tavoitteita kai muitakin, mutta tuo kai vain yksi laskelma jolla päästötavoitetta haetaan.

Vuoden vaihteessa täyssähköautoja vajaa viisikymmentä tuhatta, ladattavia hybridejä reilu satatuhatta.

Jos parinvuoden päästä uusien kaupassa täyssähköt jyrää, ja epävarmuus alkaa heltiää, niin ei nuo luvut ihan mahdottomia, enemmänkin kyse siitä minä vuonna tavoite toteutuu. 30 ei ole itseisarvo.
Oleellisempaa se että paljon päästelevä ajo puhdistuu.

Jos 2030 haluttaisiin olevan 600000 sähköautoa liikenteessä, KAIKKIEN nyt myytävien autojen pitäisi olla sähköautoja ja lisäksi autojen myynnin pitäisi kasvaa, mistä ei ole viime aikoinan näkynyt merkkejä.

 

[pulatunnus]

Jos 2030 haluttaisiin olevan 600000 sähköautoa liikenteessä, KAIKKIEN nyt myytävien autojen pitäisi olla sähköautoja ja lisäksi autojen myynnin pitäisi kasvaa, mistä ei ole viime aikoinan näkynyt merkkejä.

Ei tarvi nyt myytävien olla.
Jos nyt on sataviisikymentä tuhatta ladattavaa autoa, jos parin seuraavan vuoden aikana lisääntyy niin että 200 000 ylittyy tukevasti, niin 2025-2030(31) riittää 400-500 tuhatta . Ei tarvi edes sataatuhatta autoa vuodessa, reilu 70 voiriittää, jos nykyiset suurelta osin pysyy liikenteessä.

Nyt uusien kauppa on ymmärettävästi jäissä, joten hyvin todennäköistä että loppuvuisikymmennellä kauppa piristyy, muutenkin , ja jos sähköistyminen lähtee vetään, niin se vielä lisää kysyntää.
Ja ei pidä unohtaa käytettyjen tuontia, suomen ladattavista vain osa on tuotu uutena Suomeen ja ensirekisteröity täällä.

150 000 autoa vuodessa vuodessa rekisteriin, ei ole mikään hämmentävä juttu, hämmentävää olisi jo muutaman vuoden päästä niistä ladattavien osuus olisi alle 70%.

Enemmän on kyse siitä tapahtuuko jotain yllättävää, uusi kriiseja vanhoja perään.

 

[akse]

Voisi kuvitella, että jatkuvasti myynti ei voi pysyä samana jos halvin hinta millä auton saa on 40k+.

Jossain vaiheessa pitäisi saada myytyä autoa porukalle, joka on valmis maksamaan vain 10-20k. Toki käytetyt osaltaan paikkaa tätä, mutta tuskin täysin.

Mutta jokatapauksessa, sillä ei ole juuri mitään merkitystä(paitsi lähipäästöt), mihin maahan ne sähköautot myydään jos kaikki valmistetut autot myydään. Suomella ei tarvitse olla mitään erillistä tavoitetta, ellei autoja jää muissa maissa myymättä reilusti.

 

[pulatunnus]

Voisi kuvitella, että jatkuvasti myynti ei voi pysyä samana jos halvin hinta millä auton saa on 40k+.

Jossain vaiheessa pitäisi saada myytyä autoa porukalle, joka on valmis maksamaan vain 10-20k. Toki käytetyt osaltaan paikkaa tätä, mutta tuskin täysin.

Mutta jokatapauksessa, sillä ei ole juuri mitään merkitystä(paitsi lähipäästöt), mihin maahan ne sähköautot myydään jos kaikki valmistetut autot myydään. Suomella ei tarvitse olla mitään erillistä tavoitetta, ellei autoja jää muissa maissa myymättä reilusti.

Jos kirjoitat sähköautoista (kuten arvelen) niin ehkä sähköautoketju olisi sopiva paikka jatkaa.

Kommentoin nyt sähköautojen odotettavasta hintakehityksestä tähän ketjuun, päästöjen vähentämisen kannalta.

Pariperäkkäistä kriisi katkaisi sähköautojen hintakehityksen , muutti jopa nousujohteiseksi, hintakehitys on palautumassa normaaliksi.

Parin komenvuoden sisään on odotettavissa useampikin malli joiden verottomat EU hinnat on alle 20 000€ nyky rahassa, ei ole yllätys jos veroillakkin alitetaan tuo raja.

Toinen, autojen rahoitusmallien odotetaan monipuolistuvan, kk maksullisia aloituksia euroopassa nähty, toinen mikä voi ottaa liisä tulta alle on lyhytaikaiset vuokrat. Sitten ne perinteiset leasing, "osari" jne. Joten sähkiksen käyttö ei ole enään kiinni siitä onko omaa rahaa ostaa uusi, eli ne tulevat kilpailukykyiseksi tonnin bensa pommien rinnalle.

 

[takomo]

Turve on fosiilista, sademetsä on fosiilista.
Pohjoinen havumetsä on uusiutuvaa.
.
.
Turpeen poltossa, sademetsien poltossa vapautetaan pysyvää hiiltä, hiiltä joka sidottu satoja, tuhansia vuosia sitten, eli päästö ei ole palautus, vaan fosiilisiin verrattava päästö.

Turve ei ole fossiilisiin verrattavaa, koska turpeen muodostuminen on jatkuvasti meneillään oleva prosessi. Sekä metsän että suon päästötase riippuu siitä miten suurta kokonaisuutta tarkastellaan: jos metsä hakataan klapeiksi, se on nettopäästö ko. metsän osalta siinä missä turpeen nosto on ko. suon osalta. Sen sijaan kun katsotaan kokonaisuutta, Suomen metsiä tai Suomen soita, päästötase onkin erilainen. Siitä kai ei ole epäselvyyttä, että Suomen suot on kokonaisuutena hiilinielu.

Missä muuten on jääkautta edeltäneiden soiden turpeet? Ylipäänsä, melkein kaikki maailmalta löytyvä turve on vain joitakin tuhansia vuosia vanhaa. Tämä lienee mahdollista vain, jos luonnon omat prosessit vapauttavat soihin sitoutuneen hiilen ilmaan aika ajoin.

Voidaanko soiden turpeenkasvua tehostaa hoitamalla soita, esim. sääntelemällä veden pintaa eri vuodenaikoina?

Tuo ei tee siitä hiilineutraalia. Jotta joku on hiilineutraalia, niin sen aiheuttamien nettopäästöjen pitää olla nolla. Turpeen polttamisessa nettopäästöt ovat aina se, että kaikki sen turpeen sisältämä hiili päätyy ilmakehään. Joten siinä ei ole mitään hiilineutraalia.
Jos et polta sitä turvetta, niin se turpeen sisältämä hiili jää sinne maaperään. Jos poltat sen, niin se kaikki vapautuu ilmakehään. Se, että kuinka paljon turvetta muodostuu yhteensä ei merkkaa tuohon yhtään.

Sama koskee polttopuuta mutta on mieletöntä tarkastella asiaa mikroskaalassa. Se, millä on merkitystä, on mitä tapahtuu isossa mittakaavassa.

 

[pulatunnus]

Turve ei ole fossiilisiin verrattavaa, koska turpeen muodostuminen on jatkuvasti meneillään oleva prosessi. Sekä metsän että suon päästötase riippuu siitä miten suurta kokonaisuutta tarkastellaan: jos metsä hakataan klapeiksi, se on nettopäästö ko. metsän osalta siinä missä turpeen nosto on ko. suon osalta. Sen sijaan kun katsotaan kokonaisuutta, Suomen metsiä tai Suomen soita, päästötase onkin erilainen. Siitä kai ei ole epäselvyyttä, että Suomen suot on kokonaisuutena hiilinielu.

Ei, ei.
Ilmaston kannalta.

Turpeen poltto on päästö, se on nimenomaan ilmastolla hiilipäästö. Se on sidottu vuosituhansia sitten, ja ilman polttoa se ei sinne vapautuisi.

Kotoisen havupuun poltto on ilmakehästä varastoidun hiilen vaputtamista takaisin, ja ilman polttoa se vapautuisi muutenkin.

Siitä kai ei ole epäselvyyttä, että Suomen suot on kokonaisuutena hiilinielu.

Suot voivat olla hiilinielu, ja se nielu kannattaa käyttää kompensoimaan muita päästöjä kuin turpeen polttoa. Jos sillä kompensoidaan hiilen tai maakaasunpolttoa niin paljon tehokkaampaa, kuin turpeenpolton kompensointi.

Ongelma tietenkin se että soiden nieluja ei arvosteta, niin turvekeisarin kannattaa yrittää myydä niitä polttoturpeennieluna. Jos se voisi myydä sen hiilenpolttajalle, niin saisi paremman rahan, pienemmällä vaivalla.

 

[Rullakebab]

Turve muodostuu kuolleista kasveista, mutta eikai kasveista muodostu fossiileja
Olen vahvassa mutussa että vaan eliöt tuottaa fossiileja.

 

[Coppis667]

Ootteko miettinyt mitä maapallolle tai ylipäätänsä ilmastonmuutokselle tapahtuisi, jos Suomi ei tekisi mitään ympäristötoimia?

Aivan! Ei yhtään mitään!

 

[Baldrick]

Ootteko miettinyt mitä maapallolle tai ylipäätänsä ilmastonmuutokselle tapahtuisi, jos Suomi ei tekisi mitään ympäristötoimia?

Aivan! Ei yhtään mitään!

Kenenkään ei tarvitse tehdä mitään, kun pilkotaan vaan tarkkailu tarpeeksi pieniin palasiin. Hieno keksintö jolla homma hoituu kuin itsekseen

 

[Joku_242]

Kenenkään ei tarvitse tehdä mitään, kun pilkotaan vaan tarkkailu tarpeeksi pieniin palasiin. Hieno keksintö jolla homma hoituu kuin itsekseen

Mites tämä liittyy mihinkään? Ei kannata tehdä mitä tarvitsee, koska ei sitä muutkaan ole tekemässä, minkä lisäksi ollaan onnekkaasti pohjoisessa minkä takia seuraukset ei edes osu meihin niin pahasti.

 

[JCSH]

Turve ei ole fossiilisiin verrattavaa, koska turpeen muodostuminen on jatkuvasti meneillään oleva prosessi.
...
Missä muuten on jääkautta edeltäneiden soiden turpeet? Ylipäänsä, melkein kaikki maailmalta löytyvä turve on vain joitakin tuhansia vuosia vanhaa. Tämä lienee mahdollista vain, jos luonnon omat prosessit vapauttavat soihin sitoutuneen hiilen ilmaan aika ajoin.

Kaikkien fossiilisten muodostuminen on jatkuvasti meneillään oleva prosessi.
Ja missä on vanha turve? No se on sitä kivihiiltä.

 

[Coppis667]

Mites tämä liittyy mihinkään? Ei kannata tehdä mitä tarvitsee, koska ei sitä muutkaan ole tekemässä, minkä lisäksi ollaan onnekkaasti pohjoisessa minkä takia seuraukset ei edes osu meihin niin pahasti.

Jos Suomen päästöt koko maailman päästöistä on luokkaa 0,13%.
Kuinka paljon Suomen kannattaa panostaa päästöjen vähentämiseen? 100miljoonaa? 500miljoonaa? 2miljardia? 10miljardia?
Kuinka paljon maksaa, että Suomi saa puolitettua päästönsä? 1miljardin?

Suomi maksaa 1miljardin ja maailman päästöt tippuu 0,5% ?
Kannattavaako?

 

[Joku_242]

Jos Suomen päästöt koko maailman päästöistä on luokkaa 0,13%.
Kuinka paljon Suomen kannattaa panostaa päästöjen vähentämiseen? 100miljoonaa? 500miljoonaa? 2miljardia? 10miljardia?
Kuinka paljon maksaa, että Suomi saa puolitettua päästönsä? 1miljardin?

Suomi maksaa 1miljardin ja maailman päästöt tippuu 0,5% ?
Kannattavaako?

Niin, sitähän mää sanoin että on paska idea tehdä mitä tarvitsisi, koska muut ei sitä tee ja siten se on vaan häviävä lähtökohta.

Joo, sitten ei voi sanoa itselleen että on hyvä ihminen, mutta eipä tässä ylikansoitetussa maailmassa ole ansaittua kuin kusi ja paska. Jos haluaa jotain parempaa, se pitää ottaa.

 

[brainsurgery]

Niin, sitähän mää sanoin että on paska idea tehdä mitä tarvitsisi, koska muut ei sitä tee ja siten se on vaan häviävä lähtökohta.

Kyllähän oma energiantarve on hyvä muuttaa suureksi osaksi uusiutuvilla tuotetuksi ihan jo siltä kannalta, että sen jälkeen ei enää tarvitse ostaa polttoaineita ulkomailta. Työllisyys ja kauppatase kiittää.

 

[Coppis667]

Kyllähän oma energiantarve on hyvä muuttaa suureksi osaksi uusiutuvilla tuotetuksi ihan jo siltä kannalta, että sen jälkeen ei enää tarvitse ostaa polttoaineita ulkomailta. Työllisyys ja kauppatase kiittää.

Ainoa järkevä energiamuoto on ydinvoima, mutta sekin homma kustiin Suomessa. (olkiluoto 3).

 

[jrp]

Ei, ei.
Ilmaston kannalta.

Turpeen poltto on päästö, se on nimenomaan ilmastolla hiilipäästö. Se on sidottu vuosituhansia sitten, ja ilman polttoa se ei sinne vapautuisi.

Kotoisen havupuun poltto on ilmakehästä varastoidun hiilen vaputtamista takaisin, ja ilman polttoa se vapautuisi muutenkin.

Millä tavalla turpeesta ja puusta irtoava hiilidioksiidi on erilaista. Vaikuttaako aika sen koostumukseen?
Jos kumpaakin syntyy enemmän (eli sitoo enemmän hiilidioksiidia kuin niiden käyttö) kuin niitä kulutetaan, niin on vaikea keksiä laskutoimitus millä niistä saadaan toistaan haitallisempia päästöjä.

Molemmat ovat luonnonvaroja ja ilman luonnonvarojen käyttöä ihmisten elo olisi aika kurjaa. Saman syyn vuoksi ihminen koittaa suojella luontoa, eli tehdä oma olonsa mukavaksi ja turvalliseksi.

 

[amblik]

Mites tämä liittyy mihinkään? Ei kannata tehdä mitä tarvitsee, koska ei sitä muutkaan ole tekemässä, minkä lisäksi ollaan onnekkaasti pohjoisessa minkä takia seuraukset ei edes osu meihin niin pahasti.

Eli kukaan ei ole tekemässä mitään joten kenenkään ei tarvitse tehdä mitään, antaa mennä vaan? Eiköhän ne vaikutukset tule olemaan varsinkin tällä logiikalla melkoisen isot vaikka uskoisi tuohonkin että pohjoisessa olisi jotenkin seuraukset vähäisemmät.

 

[Joku_242]

Eli kukaan ei ole tekemässä mitään joten kenenkään ei tarvitse tehdä mitään, antaa mennä vaan? Eiköhän ne vaikutukset tule olemaan varsinkin tällä logiikalla melkoisen isot vaikka uskoisi tuohonkin että pohjoisessa olisi jotenkin seuraukset vähäisemmät.

Pointti on että sillä mitä "tarvitsee" tehdä ei ole vittuakaan väliä, koska sitä ei todellakaan ole tapahtumassa. Väliä on sillä, että osataan pelata korttimme oikein tässä todellisessa tilanteessa jossa valtaosa ihmisistä ei todellakaan ole mitään vastuunkantajatyyppejä.

 

[akse]

Ainoa järkevä energiamuoto on ydinvoima, mutta sekin homma kustiin Suomessa. (olkiluoto 3).

Ei se nyt ainoa, koska kulutus ei ole tasaista ja ydinvoiman säätö on vähän turhaa.

Toki jos ydinvoimaa olisi meidän ~maksimikulutuksen verran (- vesivoima) niin aina kun meillä kulutus laskee niin loput voisi myydä muille tms.

 

[JCSH]

Ainoa järkevä energiamuoto on ydinvoima, mutta sekin homma kustiin Suomessa. (olkiluoto 3).

Ydinvoima on vain aika perhanan kallista.

 

[mustajoki]

Ei se nyt ainoa, koska kulutus ei ole tasaista ja ydinvoiman säätö on vähän turhaa.

Toki jos ydinvoimaa olisi meidän ~maksimikulutuksen verran (- vesivoima) niin aina kun meillä kulutus laskee niin loput voisi myydä muille tms.

Ydinvoimalla voi kesällä ja muuten pienemmällä kulutuksella jauhaa elektrolyysillä vetyä varastoon - täydellä teholla ajaminen kun ei käytännössä maksa juuri sen enempää kuin puoliteho. Ylijäämäenergian varastoiminen, miten se sitten halutaankin loppujen lopuksi tehdä, on taloudellisesti järkevää.

Eli ydinvoimakulmastakin lähestyttäessä energiavarastot ja vetytalouden kehittäminen nousevat tulevaisuudessa erittäin tärkeiksi - ihmettelen kovasti, miksi keskustelu on niin joko/tai.

 

[bonekuukkeli]

Ydinvoima on vain aika perhanan kallista.

Ilmastonmuutosta vastaan taisteleminen tuntuu olevan kallista. Kannattaisi tehdä se heti sillä toimivalla tavalla.

 

[JCSH]

Ilmastonmuutosta vastaan taisteleminen tuntuu olevan kallista. Kannattaisi tehdä se heti sillä toimivalla tavalla.

No toimivimmat tavat on ne, joilla saadaan tarvittava sähkönkulutus katettua mahdollisimman edullisesti ja mahdollisimman hiilivapaasti. Tällä hetkellä ydinvoima ei täytä tuota ensimmäistä ehtoa ja vaatisi aika reippaasti tukieuroja ollakseen kannattavaa.

 

[Gespard]

No toimivimmat tavat on ne, joilla saadaan tarvittava sähkönkulutus katettua mahdollisimman edullisesti ja mahdollisimman hiilivapaasti. Tällä hetkellä ydinvoima ei täytä tuota ensimmäistä ehtoa ja vaatisi aika reippaasti tukieuroja ollakseen kannattavaa.

Nähdäkseni nykyään on muitakin vaatimuksia kuin mahdollisimman edullinen.

 

[JCSH]

Nähdäkseni nykyään on muitakin vaatimuksia kuin mahdollisimman edullinen.

Niin on, mutta jos me halutaan sitä ydinvoimaa, niin se tarkoittaa sitä, että siihen kaadetaan reippaasti veronmaksajien rahaa. Ja en sano, että noin ei pitäisi toimia, mutta tuo nyt vain pitää ottaa huomioon kun puhutaan aiheesta.

 

[Gespard]

Niin on, mutta jos me halutaan sitä ydinvoimaa, niin se tarkoittaa sitä, että siihen kaadetaan reippaasti veronmaksajien rahaa. Ja en sano, että noin ei pitäisi toimia, mutta tuo nyt vain pitää ottaa huomioon kun puhutaan aiheesta.

En minäkään kannata pelkää ydinvoimaa. Kannatan vaan tätä nykyajan hallitsemattoman rakentamisen ym. hyödyntämisen säännöstelyä. Joku identiteettikriisi Suomella on kun tuntuu ihmisilläkin olevan joko/tai tai ei kumpaakaan, etenkin kun puhutaan ilmastonmuutoksesta ja luonnonsuojelusta.

 

[JCSH]

En minäkään kannata pelkää ydinvoimaa. Kannatan vaan tätä nykyajan hallitsemattoman rakentamisen ym. hyödyntämisen säännöstelyä. Joku identiteettikriisi Suomella on kun tuntuu ihmisilläkin olevan joko/tai tai ei kumpaakaan, etenkin kun puhutaan ilmastonmuutoksesta ja luonnonsuojelusta.

Ja mitä tarkoitat "nykyajan hallitsemattomalla rakentamsiella"?

 

[BongisKhan]

Turve muodostuu kuolleista kasveista, mutta eikai kasveista muodostu fossiileja
Olen vahvassa mutussa että vaan eliöt tuottaa fossiileja.

Mutusi on väärässä, kuten mutujen kanssa yleensä käy. Ensinnäkin kasvit ovat eliöitä ja toisekseen kasvifossiilit on kyllä ihan juttu, jota tutkii kokonainen tieteenala.

 

[BongisKhan]

Ydinvoima on vain aika perhanan kallista.

Ei sen mikään pakko ole olla, siitä on lähinnä tehty kallista poliittisilla päätöksillä. Polttoainekustannukset ovat häviävän pienet.

Oikeasti kallista on se, että käytetään resursseja sellaisiin energiantuotantomuotoihin, jotka eivät todellisuudessa kuitenkaan kata meidän energiatarpeittamme kuin aivan optimaalisimmissa tilanteissa. Tässä hukataan ensin resursseja käytännössä hyödyttömiin voimaloihin ja sen jälkeen vielä lisää rahaa sen energiavajeen kattamiseen erityisen kalliilla ostoenergialla. Siinä vaiheessa kun sähköstä on pulaa, minä ainakin tiedän kummalla puolen energiaomavaraisuusviivaa haluaisin olla: sillä joka myy niille vajaatuottoisille hölmöläisille omasta vakaasta ylituotannostaan kovaan hintaan. Muuna aikana voi sitten tunkea sen "ylimääräisen" sähkön vaikka johonkin P2X-viritelmiin, aivan kuten tuurivoiman osalta kaavaillaan. Tosin sillä erolla, että sitä "P":tä saadaan oikeasti luotettavasti ja keskitetysti.

 

[pulatunnus]

Millä tavalla turpeesta ja puusta irtoava hiilidioksiidi on erilaista. Vaikuttaako aika sen koostumukseen?

Ero on siinä että meidän havupuiden sitomahiili on pois ilmakehästä, ja sen palaessa se palautuu sinne takaisin, (osa sitoutuu pysyvästi), eli nettona neutraali, ja se hiili jokatapauksessa vapautuu sinne ilmaan, kyse siis siitä käytetäänkö se hyväksi.

Turpeen kohdalla se hiili on sidottu satoja/tuhansia vuosia sitten ja se ei ilmakehään muuten vapautuisi, joten nettona se on fosiilisiin verrattava päästö.

Jos kumpaakin syntyy enemmän (eli sitoo enemmän hiilidioksiidia kuin niiden käyttö) kuin niitä kulutetaan, niin on vaikea keksiä laskutoimitus millä niistä saadaan toistaan haitallisempia päästöjä.

Jos jollain turvekeisarilla on suota joka nettonielu, niin ei ole järkevää käyttää sitä nielua turpeen polttoon, vaan mielummin hiilenpolttoon. Toki nyky systeemi ei arvosta nieluja, joten hänen kannattaa kaupata polttoturvetta neutraalina. Mutta aika paljon saa sitä suota olla ja aika taiten saa sen noston tehdä että suon omistajana pysyy neutraalina, määrätkin jää pieneksi. Ehkä vähemmällä pääsee jos myy sen nielun maakasunpolttajalle.

Suokeisarin kannattaa ajaa mallia jossa arvostetaan hänen nieluja.

Valtion ei kannata tukea turpeenpolttoa, joissain voimaloissa se voi olla osa tekijänä parantamassa prosessia.

 

[King Im Jo]

Ero on siinä että meidän havupuiden sitomahiili on pois ilmakehästä, ja sen palaessa se palautuu sinne takaisin, (osa sitoutuu pysyvästi), eli nettona neutraali, ja se hiili jokatapauksessa vapautuu sinne ilmaan, kyse siis siitä käytetäänkö se hyväksi.

Turpeen kohdalla se hiili on sidottu satoja/tuhansia vuosia sitten ja se ei ilmakehään muuten vapautuisi, joten nettona se on fosiilisiin verrattava päästö.


Jos jollain turvekeisarilla on suota joka nettonielu, niin ei ole järkevää käyttää sitä nielua turpeen polttoon, vaan mielummin hiilenpolttoon. Toki nyky systeemi ei arvosta nieluja, joten hänen kannattaa kaupata polttoturvetta neutraalina. Mutta aika paljon saa sitä suota olla ja aika taiten saa sen noston tehdä että suon omistajana pysyy neutraalina, määrätkin jää pieneksi. Ehkä vähemmällä pääsee jos myy sen nielun maakasunpolttajalle.

Sulla nyt joku ajatuspieru tms.
Jos sitä turvetta käytetään vähemmän kuin sitä syntyy, niin ei ne hiilidioksidipäästöt siitä maagisesti lisäänny.

 

[pulatunnus]

Sulla nyt joku ajatuspieru tms.
Jos sitä turvetta käytetään vähemmän kuin sitä syntyy, niin ei ne hiilidioksidipäästöt siitä maagisesti lisäänny.

Sori huono ulosantini.

Yritän toisin.

Kuusipuu, se ei ole päästö

Turve se on fosiiliseen verrattava päästö

Suo, se voi olla nielu. (*

On paljon tehokkaampaa polttaa maakaasua kuin polttoturvetta. ja käyttää se suon nielu kompensoimaan sen maakaasun päästöt.



(*
Ja nielua ei voi laskea moneenkertaan, jos metsän omistajan metsäinen turvemaa sitoo maahan pysyvästi hiiltä, niin ei se polttoturve suon omistaja voi sen metsänomistaja nielua käydä napsimassa itselleen, tai no nykyään sen napsii yhteisikunta ja käyttää omiin päästöihinsä, tai muu muille maille.

 

[King Im Jo]

Sori huono ulosantini.

Yritän toisin.

Kuusipuu, se ei ole päästö

Turve se on fosiiliseen verrattava päästö

Suo, se voi olla nielu. (*

On paljon tehokkaampaa polttaa maakaasua kuin polttoturvetta. ja käyttää se suon nielu kompensoimaan sen maakaasun päästöt.



(*
Ja nielua ei voi laskea moneenkertaan, jos metsän omistajan metsäinen turvemaa sitoo maahan pysyvästi hiiltä, niin ei se polttoturve suon omistaja voi sen metsänomistaja nielua käydä napsimassa itselleen, tai no nykyään sen napsii yhteisikunta ja käyttää omiin päästöihinsä, tai muu muille maille.

Siis samalla tavalla se kuusipuusta saatava energia tuottaa sitä skeidaa ilmastoon. Sen sykli on vain nopeampi.
En nyt ymmärrä miksi se turpeen käyttö on merkittävästi huonompi jos sitä ei ns ylikäytetä. Käyttää sen mitä kasvaa. Siinä vielä plussana se, että se mitä enemmän sitä käyttää niin enemmän pystyy tekemään puusta tuotteita joilla kohotetaan sitten taloutta.

 

[pulatunnus]

Siis samalla tavalla se kuusipuusta saatava energia tuottaa sitä skeidaa ilmastoon. Sen sykli on vain nopeampi.
En nyt ymmärrä miksi se turpeen käyttö on merkittävästi huonompi jos sitä ei ns ylikäytetä. Käyttää sen mitä kasvaa. Siinä vielä plussana se, että se mitä enemmän sitä käyttää niin enemmän pystyy tekemään puusta tuotteita joilla kohotetaan sitten taloutta.

Turve on sitonut hiilen pysyvästi , satoja -tuhansia vuosia sitten, se ei vapaudu ilman polttoa. Eli kyse puhtaasti päästöstä.

Kuusipuu on sitonut hiiltä tilapäisesti, sen sitoma hiili on pois nyky ilmakehästä ja sen poltto vapauttaa sen takaisin, netto vaikutus suht neutraail, liskäsi se hiili sinne vapautuu jokatapauksessa, eli kyse on ajoituksesta ja sen vapautumisen tehokkaasta käytöstä.

Metsä sitoo myös hiiltä pysyvästi, vähän kohteesta riippuen voi muodostua sitä turvetta, hiiltä.

Meidän ongelma on fosiiliset päästöt, ei meidän kannata jotain turvetta polttaa, vaan enemmin maakaasua, ja senkin käyttöä minimioida.

 

[King Im Jo]

Turve on sitonut hiilen pysyvästi , satoja -tuhansia vuosia sitten, se ei vapaudu ilman polttoa. Eli kyse puhtaasti päästöstä.

Kuusipuu on sitonut hiiltä tilapäisesti, sen sitoma hiili on pois nyky ilmakehästä ja sen poltto vapauttaa sen takaisin, netto vaikutus suht neutraail, liskäsi se hiili sinne vapautuu jokatapauksessa, eli kyse on ajoituksesta ja sen vapautumisen tehokkaasta käytöstä.

Metsä sitoo myös hiiltä pysyvästi, vähän kohteesta riippuen voi muodostua sitä turvetta, hiiltä.

Meidän ongelma on fosiiliset päästöt, ei meidän kannata jotain turvetta polttaa, vaan enemmin maakaasua, ja senkin käyttöä minimioida.

Eli käytetään metsät koska ne uudistuvat nopeammin. Ainut vaan että niiden käyttöä rajotetaan eu tasolla kohta suht paljon. Tai sitten maksetaan siitä sakkoa tms.
Eikös maakaasukin ole vähän niinkuin fossiilinen? Maatuvan/maatuneen aineksen setistä tuleva kaasu. Ei sekään kaikkeen riitä, eikä sekään ole ilmaista puuhaa, eikä sekään ole täysin päästötön.
En todellakaan meinaa että pitäs kaikki turve tai puusto laittaa energiaks, vaan vähän jokaista vois vähän käyttää, jolloin se prosentuaalinen osuus noista hilliseteistä ja ympäristön kusemisesta jäis melko minimaaliseks.
Kun ei nyt tällä hetkellä ole sitä parempaakaan keksitty.

 

[KeljuK]

Kun ei nyt tällä hetkellä ole sitä parempaakaan keksitty.

Sähkö tuli ovesta ja vilkutti. Sitä saa ydinvoimasta, auringosta sekä vaikkapa tuulesta. Puun ja turpeen käyttö jossain Suomessa sähkön tekemiseen on nykyaikana puhdasta lyhytkatseista typeryyttä.

 

[King Im Jo]

Sähkö tuli ovesta ja vilkutti. Sitä saa ydinvoimasta, auringosta sekä vaikkapa tuulesta. Puun ja turpeen käyttö jossain Suomessa sähkön tekemiseen on nykyaikana puhdasta lyhytkatseista typeryyttä.

Niin ja ydinvoimaa toki tarttee lisää, mutta kun sitä ei sormia napsauttamalla ilmesty tosta noin vaan.
Auringon ja tuulen kanssa on ongelmia sen saatavuuden kanssa vaikka ne ovatkin hemmetin hyviä kunhan vaan tuulee tai paistaa se mollukka tuolla ylhäällä. Aina ei vaan tuule tai paista aurinko. Snadi probleema. Tohon toki joku energian varastointi ois pirun kova, mutta tällä hetkellä sellaista ei ole.
Pitää joskus katsoa sitä tän hetkistäkin tilannetta, vaikka katse olisikin tulevaisuudessa ja sen tuoman energian varastoinnin ja tuoton mahdollisuuksissa.

 

[KeljuK]

^Tän hetkistä tilannetta katsomalla kaikki on aina mennyt persiilleen ihmiskunnan historiassa. Ja siksi koska ei aina tuule tai paista aurinko, meillä on ydinvoimaa, vesivoimaa sekä yhteispohjoismaalainen yhteistyö näiden tasausten kanssa.

Just saatiin se OL3 pystyyn, siirtoverkkoja rakennetaan, niin jonkun turpeenpolton haikailu on puhdasta idiotismia.

 

[JCSH]

Siis samalla tavalla se kuusipuusta saatava energia tuottaa sitä skeidaa ilmastoon. Sen sykli on vain nopeampi.
En nyt ymmärrä miksi se turpeen käyttö on merkittävästi huonompi jos sitä ei ns ylikäytetä. Käyttää sen mitä kasvaa. Siinä vielä plussana se, että se mitä enemmän sitä käyttää niin enemmän pystyy tekemään puusta tuotteita joilla kohotetaan sitten taloutta.

Se turpeen määrän kasvu ei ole mitään windfallia mitä ihmiskunta voi käyttää iloisesti ilman ongelmia. Se, että turve sitoo hiiltä maaperään, on osa luonnon hiilikiertoa. Hiilikiertoa, jonka täytyy pysyä tasapainossa. Eli kun tietyt osat luonnosta puskevat hiiltä ilmakehään (esim. eläimet, tulivuoret jne.), niin sitten toiset osat luonnosta sitovat tuon hiilen takaisin maaperään. Turve on osa tuota jälkimmäistä, ja jos ihminen menee ja polttaa sen turpeen, niin tuo kiertokulku ei enää ole tasapainossa.
Jonka takia se turpeen polttaminen aiheuttaa aina massiiviset nettopäästöt.

Sitten voidaan erikseen siitä, että kuinka hiilineutraalia se puun polttaminen on. Joka on monimutkainen kysymys. Mutta turpeen kohdalla kyse ei ole monimutkaisesta asiasta, vaan erittäin suoraviivaisesta. Ja se on, että turve on yksi hiili-intensiivisimmistä energianlähteistä mitä meillä on käytössä.

 

[King Im Jo]

^Tän hetkistä tilannetta katsomalla kaikki on aina mennyt persiilleen ihmiskunnan historiassa. Ja siksi koska ei aina tuule tai paista aurinko, meillä on ydinvoimaa, vesivoimaa sekä yhteispohjoismaalainen yhteistyö näiden tasausten kanssa.

Just saatiin se OL3 pystyyn, siirtoverkkoja rakennetaan, niin jonkun turpeenpolton haikailu on puhdasta idiotismia.

Miksi se on idiotismia jos siitä on mahdollisuus saada energiaa, joka on pois puun poltosta ja sen puumassan voi sitten käyttää johonkin järkevämpään?
En todellakaan tarkoita sitä että tulevaisuus on turpeen poltossa tai mitään vastaavaa.
Se pieni määrä mikä TÄLLÄ hetkellä käytettäisiin energian tuotantoon ei tarkoita sitä että siihen pitää turvautua tulevaisuudessa.
Tässä se näkökulmien ongelma tuleekin. Nähdään vaan nää jonain joko/tai settinä.
Miksi ei voisi tällä hetkellä käyttää vaikka sitä turvetta jos se vaan jotenkin on järkevää millään mittarilla?
Tottakai tulevaisuudessa siitä on helvetin hyvä päästä eroon kuten kaikesta fossiilisesta, mutta kun ei nää hommat edelleenkään mene sormia napsauttamalla eteenpäin.
Tällä hetkellä mun näkökulmasta ois tärkeintä säästöt että saatais taloutta nousemaan niin ois massia laittaa investointeja varten tulevaisuutta ajatellen. Faktaa on se ettei läheskään kaikki investoinnit tuota sitä mitä siihen on laitettu, ja takkiin tulee, mutta niistä saadaan niitä millä tätä palloa rakennetaan hiilivapaammaksi ja muuta hienoa kakkaa. Me tarvittais oikeasti jokin energian varastointi jos meinataan pitää tuulta ja aurinkoa pääenergialähteenä.
Jos me tällä hetkellä tuhlataan massit johonkin sellaseen joka ei ole ratkaisu niin kusessa ollaan.

 

[King Im Jo]

Se turpeen määrän kasvu ei ole mitään windfallia mitä ihmiskunta voi käyttää iloisesti ilman ongelmia. Se, että turve sitoo hiiltä maaperään, on osa luonnon hiilikiertoa. Hiilikiertoa, jonka täytyy pysyä tasapainossa. Eli kun tietyt osat luonnosta puskevat hiiltä ilmakehään (esim. eläimet, tulivuoret jne.), niin sitten toiset osat luonnosta sitovat tuon hiilen takaisin maaperään. Turve on osa tuota jälkimmäistä, ja jos ihminen menee ja polttaa sen turpeen, niin tuo kiertokulku ei enää ole tasapainossa.
Jonka takia se turpeen polttaminen aiheuttaa aina massiiviset nettopäästöt.

Sitten voidaan erikseen siitä, että kuinka hiilineutraalia se puun polttaminen on. Joka on monimutkainen kysymys. Mutta turpeen kohdalla kyse ei ole monimutkaisesta asiasta, vaan erittäin suoraviivaisesta. Ja se on, että turve on yksi hiili-intensiivisimmistä energianlähteistä mitä meillä on käytössä.

Ymmärrän kyllä sen että turvetta voi ajatella sellasena joka suoraan sitoo sen hiilen maahan.
Mutta edelleen jos sitä turvetta käyttää vähemmän kuin sitä syntyy, niin se fakta ei siitä muutu että se sitoo enemmän kuin siitä tulee päästöä.
Väliaikaisena energialähteenä sitä on ihan ok käyttää.
Pitäskö kaikki tiettyjen osien hiilipäästöt laskea pelkästään turpeeseen? Mites kun ihmiskunta tuntuu lisääntyvän.. ei taida turve sitä kompensoida.

 

[KeljuK]

Miksi se on idiotismia jos siitä on mahdollisuus saada energiaa

Tottakai tulevaisuudessa siitä on helvetin hyvä päästä eroon kuten kaikesta fossiilisesta, mutta kun ei nää hommat edelleenkään mene sormia napsauttamalla eteenpäin.

Koska me ei tarvita sitä energiaa turpeesta yhtään mistään syystä. Ja niin on, eikä etene, mut etenee koko ajan kun ei tehdä typeryyksiä kuten polteta puuta tai turvettä sähköksi.

 

[King Im Jo]

Koska me ei tarvita sitä energiaa turpeesta yhtään mistään syystä. Ja niin on, eikä etene, mut etenee koko ajan kun ei tehdä typeryyksiä kuten polteta puuta tai turvettä sähköksi.

Jotenkin tuntuu naurettavalta unohtaa täysin yks mahdollinen energiamuoto ihan vaan siks koska se on mukamas typerää.
Kivihiiltäkin poltetaan aika ns. vitusti maailmalla, eikä sen poltosta ole näköjään ole tulossa loppua.
Samaa paskaa eri muodossa. Biomassaa aka hiiltä.