Ilmastonmuutos

[3dfx]

Miksi luonnon monimuotoisuus sitten köyhtyy näin nopeasti globaalilla tasolla jos systeemit eivät ole muutosherkkiä? Eikö sen muutoksen pitäisi tapahtua paljon hitaammin?

Miten nopeasti? Miten mitattuna? Ajattelisin, että aika vaikea mitattava tuokin ns. jatkuvana suureena. Diskretointi taas tuottaa aika hulluja lopputulemia ellei aineistosta siivota ääripäitä pois.

Aistihavainnoin tehtävä tarkastelu ei myöskään tue tätäkään väittämää.

 

[Kansanparantaja]

Siinä uutinen ja video missä Pouta kertoo onko tämä ilmastonmuutos normaalia.

Pekka Pouta: Tämä ei ole enää normaalia

Hellepäivät alkoivat tänä vuonna toukokuussa, ja niitä koettaneen nyt vielä syyskuussakin.

www.mtvuutiset.fi

Jos tämä vuosi ei ollut normaali, niin sitten ei ollut vuosi 1937 myöskään normaali.

87 vuotta sitten kirjattiin ennätys, jota ei ole rikottu vielä tänäkään päivänä – kuvat: tällainen oli kesä 1937

Kesien 1937 ja 2024 koko maan keskilämpötila oli tismalleen sama eli 16,2 astetta.

www.is.fi

"Kesällä 1937 oli kuuma. Niin kuuma, että vastaava koettiin vasta nyt 87 vuotta myöhemmin."

"Kuluneen kesän keskilämpötila oli 16,2 astetta, mikä on desimaalilleen sama kuin vuonna 1937."

 

[ojisama]

Miten nopeasti? Miten mitattuna? Ajattelisin, että aika vaikea mitattava tuokin ns. jatkuvana suureena. Diskretointi taas tuottaa aika hulluja lopputulemia ellei aineistosta siivota ääripäitä pois.

Aistihavainnoin tehtävä tarkastelu ei myöskään tue tätäkään väittämää.

Mitä tässä tarkoittaa aistihavainnoin tehtävä tarkastelu? Yksi foorumikäyttäjä muistaa nähneensä lokkeja ja pullasorsia lapsuudessaaan ja niitä on vieläkin?

 

[Spotty]

Onko ihmisen tehtävänä yrittää muokata luontoa siten etteivät lajit leviä tai vetäydy eri alueille omien tarpeidensa mukaan? Vai pitäisikö luonnon itse antaa päättää miten mikäkin laji sijoittuu minnekin, olosuhteiden mukaan?

Hyvä kun kysyit! Ihmisen tehtävä ei ole muokata luontoa siten, että lajit leviävät tai vetäytyvät alueilta muokkauksen seurauksena! Mutta juuri näin ihmiskunta tekee.
Kyllä, luonnon itse pitäisi päättää asiasta, ilman ihmisen apukäsiä! Hienoa, että olemme samaa mieltä.

Väittäisin ihan todennäköisyysajattelun pohjalta, että luonnon systeemit eivät ole kovin häiriöherkkiä.

Hei, hienoa! Maailman tutkijaryhmät jotka ovat vuosikymmeniä perehtyneet asiaan varmasti huutavat riemusta, kun menemme kertomaan heille, että suomalainen foorumikäyttäjä on todennäköisyysajattelunsa pohjalta kumonnut tutkimustulokset!

Aikaisemminhan täällä jo kumottiin tutkimustuloksia sen perusteella, että joku käyttäjä muistaa lapsena leikkineensä toukokuun helteessä ja pakanneensa koulureppuun vaatteita

Jos tämä vuosi ei ollut normaali, niin sitten ei ollut vuosi 1937 myöskään normaali.

87 vuotta sitten kirjattiin ennätys, jota ei ole rikottu vielä tänäkään päivänä – kuvat: tällainen oli kesä 1937

Kesien 1937 ja 2024 koko maan keskilämpötila oli tismalleen sama eli 16,2 astetta.

www.is.fi

"Kesällä 1937 oli kuuma. Niin kuuma, että vastaava koettiin vasta nyt 87 vuotta myöhemmin."

"Kuluneen kesän keskilämpötila oli 16,2 astetta, mikä on desimaalilleen sama kuin vuonna 1937."

Ei niin. Ja jo vuonna 1937 oltiin tietoisia kuumuuden aiheuttamista riskeistä.

"Kuivuus aiheutti ongelmia. Helsingin Sanomat kirjoitti 29. elokuuta 1937, että kuluva elokuu oli kuivin sitten vuoden 1920 ja että vesistöjen korkeudet olivat minimiarvoissaan.

– Erikoisen kuuma ja sateeton kesä on aiheuttanut kaikkialla opistoissamme vedenvähyyttä, mikä on yhä enentynyt elokuun muodostuttua vielä alkukesääkin kuivemmaksi. Tilanne on nyt vielä teollisuuden kannalta jotenkin siedettävä, mutta ellei pian sada runsaasti sadetta, joutuvat monet teollisuuslaitokset tuntuvasti kärsimään veden puutteesta, lehti kirjoitti."

 

[whoami]

Millä tavoin ilmasto on muuttunut "niin nopeasti kuin nyt"?
Aiheuttiko ihminen myös pienen jääkauden: Pieni jääkausi – Wikipedia

Vaikka ihmisellä ei olisi ollut mitään vaikutusta pieneen jääkauteen, niin haluaisitko samanlaisen tilanteen tulevaisuudessa? Todetaan ajatusleikkinä, ettei ihmisellä ole mitään vaikutusta ilmastonmuutokseen, niin vaikea on keksiä miten puhtaampi kehitys olisi kuitenkin huono asia.

Jos joku on mielestäni muuttunut niin talvet on hitosti kylmempiä ja pidempiä nykysin verrattuna 20+ v takasiin loskapaskatalviin.

Missä päin olet asunut? Kun kuulostaa aika erilaiselta kokemukselta. Itse pelasin jääkiekkoa noin 92-00 ja varsinkin alkuaikoina treenit ulkojäällä olivat yleisiä, enkä muista, että olisi kertaakaan joulu-helmikuun aikana ollut ongelmia jään suhteen. Tai ettei olisi päässyt hiihtämään.

lmastonmuutosahdistuminen on liian paljon juuri tällaistä tyhjänpäiväistä käsienheiluttelua mikä lopulta redusoituu toteamukseen "Niin, emme tiedä millainen muutos tulee ja miten se tulee meihin vaikuttamaan tai tuleeko edes juurikaan vaikuttamaan, mutta silti pitää käsiä heilutella huolestuneena ja huutaa ilmastohätätilaa ja maapallon muuttumista elinkelvottomaksi".

Hyvä esimerkki on tosiaan tämä että välillä varoitellaan Suomeen tulevan pohjois-Saksan leudompi ilmasto, välillä taas että olemme kohta Sipera tai Kanadan Anchorage. Koska molemmat eivät voi toteutua samanaikaisesti, pakostakin tulee mieleen etteivät asian esittäjätkään tiedä mistä puhuvat, tai kyseessä on pelkkää enemmän tai vähemmän valistunutta arvailua.

Maapallon ilmastonmuutoksessa on niin paljon vaikuttavia muuttujia, että on todella vaikea sanoa edes suurella todennäköisyydellä mitään varmaa. Tämän takia jopa ristiriitaiset kauhuskenaariot eivät ole mikään todiste vääristä varoituksista. Sehän ei millään tavalla tarkoita, ettei kannattaisi ottaa huomioon mahdollista hätätilaa. Esimerkiksi hiilidioksidin osuus kasvihuoneilmiössä on fakta. On ihan mahdollista, että ensin Suomen keskimääräiset lämpötilat nousevat, sitten tapahtuu jotain merivirroissa ja se aiheuttaa lämpötilan laskun.

On aika yksinkertaista argumentaatiota sanoa, että olihan Suomessa kuuma kesä myös 1937 tai ettei mitään järisyttävää ole tapahtunut 20 vuoteen. Jopa 20 vuotta on pirun lyhyt aika maapallon muutoksessa, vaikka ihmisestä se ei siltä tuntuisi, eikä joku yksittäinen merkityksetön tilasto kerro trendistä mitään. Maapallon kokonaislämpötilan nousu asteellakin on aika iso määrä energiaa.

Todettakoon jälleen että paljon enemmän olen edelleen huolissani monilla puolin maailmaa nopeasta väestönkasvusta. Se sentään on helposti ymmärrettävissä mitä ongelmia se aiheuttaa ja on aiheuttanut tähänkin asti, ei tarvitse arvailla ja keksiä toistensa kanssa ristiriidassa olevia kauhuskenaarioita. Silloin on myös helpompi miettiä miten näihin mahdollisiin uhkiin tulisi ehkä varautua, myös täällä Suomessa.

Itse olen aikoinaan sanonut samaa ja väestönkasvu on edelleen suuri ongelma, mutta syntyvyys on nykyään sen verran alhainen, että se selittää enää pienen osuuden kasvusta. Todennäköisesti se on pian niin alhainen, että väestön uusiutumistahti on negatiivinen. Nykyisen kasvun takana on, että ihmiset elävät yhä pidempään ja lisääntymisikäisiä on suuri määrä. Ellei sun mielestä ole ok estää syntyvyys täysin tai teloittaa ihmisiä jollain kriteerillä, niin kasvuun on aika vähän nopeita keinoja vaikuttaa. Paremmilla elinoloilla se laskee automaattisesti, jopa suhteellisen nopeasti. Sen takia puhtaampi kehitys olisikin tärkeää.

Väittäisin ihan todennäköisyysajattelun pohjalta, että luonnon systeemit eivät ole kovin häiriöherkkiä.

Tämä kaipaisi vähän tarkennuksia. Mikä todennäköisyys ja häiriöherkkyys? Harva ymmärtää, kuinka pienestä se on kiinni, että maapallolla on ollut elämän kehityksen kannalta näin suotuisat olosuhteet. Muutaman kerran elämän loppuminen on ollut todella lähellä. Yksi niistä on ollut ihmisten aiheuttama, eli otsonikato.

 

[Joku_242]

Tämä oli hyvä artikkeli ilmastonmuutoksen torjunnan kustannuksista. Toisin kuin äänestäjille on tähän mennessä uskoteltu, kulut ovat valtavasti kalliimpia mikäli 1,5 asteen tavoitteesta oikeasti aiottaisiin pitää kiinni. Itse en jaksa uskoa sen toteutumiseen käytännössä, vaan joudutaan parhaassakin tapauksessa tyytymään kahteen asteeseen. Käytännössä asia vaikuttaa olevan juuri niin kuin olen arvellutkin - se vaatisi suuria uhrauksia.

The timeline to hit net zero is agonizingly brief—just 26 years. The International Energy Agency produces detailed transition scenarios, tracking more than 550 clean-energy technologies and 400 milestones we’ll need to reach along the way. The list of fields requiring revolutionary progress includes energy efficiency, wind power, solar infrastructure, energy storage and many, many more. In only a small handful of these areas are we currently moving in the right direction at the necessary speed.

There are many potential paths to net zero, but none is remotely easy. Beyond the technological challenges, the transition involves staggering amounts of money. Estimates vary: In 2022 the global consulting firm McKinsey & Co. found that businesses, governments and households worldwide need to put forward a total of $275 trillion between now and 2050, peaking in the near term at 8.8% of global gross domestic product. (For comparison, the Biden administration’s Inflation Reduction Act—widely considered to be America’s most important climate action policy to date—is expected to generate climate and energy spending that, even if it were all carried out in a single year, would only amount to an estimated 2% to 4.5% of US GDP.) A new report from the BloombergNEF research group pegs the price of achieving net zero lower than McKinsey did, though still at a mind-boggling $215 trillion.

The Brutal Economics of Reaching Net Zero

Ramping down global emissions is achievable in terms of cost. But until the US and other rich countries assume a war footing, we don’t stand a chance of meeting critical climate goals.

www.bloomberg.com

 

[Gespard]

Jos tämä vuosi ei ollut normaali, niin sitten ei ollut vuosi 1937 myöskään normaali.

87 vuotta sitten kirjattiin ennätys, jota ei ole rikottu vielä tänäkään päivänä – kuvat: tällainen oli kesä 1937

Kesien 1937 ja 2024 koko maan keskilämpötila oli tismalleen sama eli 16,2 astetta.

www.is.fi

"Kesällä 1937 oli kuuma. Niin kuuma, että vastaava koettiin vasta nyt 87 vuotta myöhemmin."

"Kuluneen kesän keskilämpötila oli 16,2 astetta, mikä on desimaalilleen sama kuin vuonna 1937."

Kirjoitat säästä. On eri asia verrata yhtä vuotta kuin 30v ajanjakson tilastoja siitä kuinka harvinaista on ylittää ennätyksiä esim joka vuosi viimeisen 10 vuoden ajan. Ei muuten, mutta miksi kirjoitat edes tähän ketjuun jos et ymmärrä tilastojen/ilmaston ja sään eroa?

 

[BongisKhan]

Kirjoitat säästä. On eri asia verrata yhtä vuotta kuin 30v ajanjakson tilastoja siitä kuinka harvinaista on ylittää ennätyksiä esim joka vuosi viimeisen 10 vuoden ajan. Ei muuten, mutta miksi kirjoitat edes tähän ketjuun jos et ymmärrä tilastojen/ilmaston ja sään eroa?

Ai vähän niin kuin 20-50-luvuilla kävi?

 

[Gespard]

Ai vähän niin kuin 20-50-luvuilla kävi?

Niin. Jos tulee ketjuun kertomaan, että olihan 1938 niin ja niin kylmää/kuumaa, liittämättä sitä mihinkään laajempaan kokonaisuuteen, se on sääasioiden kertomista. Samoin kuin sinunkin viestisi. Et selitä millään tavalla miten se kys. asia liittyy ketjun aiheeseen, eli ilmastonmuutokseen.

Asiaa voisi myös luulla kakkapostaukseksi, näitä kun yllättävän paljon eksyy tähän ketjuun "vahingossa".

 

[BongisKhan]

Niin. Jos tulee ketjuun kertomaan, että olihan 1938 niin ja niin kylmää/kuumaa, liittämättä sitä mihinkään laajempaan kokonaisuuteen, se on sääasioiden kertomista. Samoin kuin sinunkin viestisi. Et selitä millään tavalla miten se kys. asia liittyy ketjun aiheeseen, eli ilmastonmuutokseen.

Asiaa voisi myös luulla kakkapostaukseksi, näitä kun yllättävän paljon eksyy tähän ketjuun "vahingossa".

Luulin, että olisi kuvaajaa katsomalla aika selvää mitä tarkoitin, mutta väännetään rautalangasta: tuona ajankohtana rikottiin (mittaushistorian) kaikkien aikojen lämpöennätyksiä vuosi toisensa jälkeen. Kyse ei ollut suinkaan vain yhdestä vuodesta, vaan tuossa 20-30-luvuilla oli hyvin lämpimiä kesiä ja leutoja talvia. Löytyy vanhoja kuvia ihmisistä peltotöissä tammikuussa, kokonaan jäättömiä talvia jne.

Ilmasto on vain sää keskiarvoistettuna 30 vuoden aikajakson yli.

 

[ojisama]

Luulin, että olisi kuvaajaa katsomalla aika selvää mitä tarkoitin, mutta väännetään rautalangasta: tuona ajankohtana rikottiin (mittaushistorian) kaikkien aikojen lämpöennätyksiä vuosi toisensa jälkeen. Kyse ei ollut suinkaan vain yhdestä vuodesta, vaan tuossa 20-30-luvuilla oli hyvin lämpimiä kesiä ja leutoja talvia. Löytyy vanhoja kuvia ihmisistä peltotöissä tammikuussa, kokonaan jäättömiä talvia jne.

Ilmasto on vain sää keskiarvoistettuna 30 vuoden aikajakson yli.

Ai me tehdään taas tää sama, mutta vielä lokaalimmin? Nopeasti kurkkaamalla havaitaan, että globaalisti ilmasto ei ollut tuolloin erityisen lämmin.

Climate change: global temperature

Earth's surface temperature has risen about 2 degrees Fahrenheit since the start of the NOAA record in 1850. It may seem like a small change, but it's a tremendous increase in stored heat.

www.climate.gov

En väitä, että nyt olisi välttämättä menossa joku luonnollinen lyhytsyklinen ilmastonmuutos, sanonpahan vain että eipä sitä ole täysin pystytytty poissulkemaankaan, vaikka kovasti ilmastotiedettä jotenkin absoluuttisena totuutena julistetaan. Edellisen jääkauden jälkeisestä noin kymmenen tuhannen vuoden aikajaksosta on tarkempaa ja kattavampaa aineistoa, joka näyttää että lyhytsyklistä vaihtelua nimenomaan on aika paljon ja esim. keskiajalla parinsadan vuoden ajan lähes yhtä lämmintä kuin nyt ja sen jälkeen lämpötilat putosivat rajusti lyhyeksi aikaa, kunnes lähtivät taas nousemaan. Syyksi on epäilty auringon aktiivisuutta, kun fossiilisen hiilen polttoakaan ei oikein voi syyttää, mutta todellisuudessa emme oikeastaan tiedä. Eikö kuitenkin ole jännä, miten data ihan selvästi näyttää, että ilmastossa on voimakasta lyhyen syklin vaihtelua, mutta nyt se lakkaa vaikuttamasta ja tämän hetkinen ilmastonmuutos onkin maagisesti 100% ihmisen aiheuttama?

Ai ei 'välttämättä', mutta ehkä varmaan joo, ja sitten keskiajalla oli paikallisia lämpimiä jaksoja, jotka on jotenkin oleellisia ja 'data ihan selvästi näyttää' syklisen vaihtelun (jos leikitään, että paikallinen ilmiö on globaali) "Climate proxy records show peak warmth occurred at different times for different regions, which indicate that the MWP was not a globally uniform event"

Ja hauskoja nämä prosentit mitä heittelet. "maagisesti 100% ihmisen aiheuttama". Onhan tuo jännä väite. Ilmastonmuutos ei ole ihmisen aiheuttama jos se ei ole 100% ihmisen aiheuttama?

 

[Spotty]

Millä tavoin ilmasto on muuttunut "niin nopeasti kuin nyt"?
Aiheuttiko ihminen myös pienen jääkauden: Pieni jääkausi – Wikipedia

Tässä ihan kuvana, että ymmärrät paremmin. Vaikka kuva käsittääkin vain viimeiset 22 000 vuotta, se antaa hyvän yleiskuvan siitä 'vauhdista' jolla luonnolliset ilmastonmuutokset tapahtuvat.

Siinä näkyy myös tuo pieni jääkautesi.

One Simple Comic Explains Climate Change

Quick read captures 22,000 years of glaciers, heat and humans

www.scientificamerican.com

 

[Joku_242]

Tämä kaipaisi vähän tarkennuksia. Mikä todennäköisyys ja häiriöherkkyys? Harva ymmärtää, kuinka pienestä se on kiinni, että maapallolla on ollut elämän kehityksen kannalta näin suotuisat olosuhteet. Muutaman kerran elämän loppuminen on ollut todella lähellä. Yksi niistä on ollut ihmisten aiheuttama, eli otsonikato.

Ai, mitäs nämä on ollut? Ja miten otsonikadon olisi pitänyt lopettaa elämä maapallolla?

 

[Randomizer]

Ai me tehdään taas tää sama, mutta vielä lokaalimmin? Nopeasti kurkkaamalla havaitaan, että globaalisti ilmasto ei ollut tuolloin erityisen lämmin.

Climate change: global temperature

Earth's surface temperature has risen about 2 degrees Fahrenheit since the start of the NOAA record in 1850. It may seem like a small change, but it's a tremendous increase in stored heat.

www.climate.gov

In before:

"Mittauspisteet ovat poistettu vanhan Neuvostoliiton alueelta. Mittauspisteet ovat tahalteen siirretty isojen kaupunkien läheisyyteen."

 

[Gespard]

Ilmasto on vain sää keskiarvoistettuna 30 vuoden aikajakson yli.

No ei ole. Niitä tilastoja katsellaan sen takia tarpeeksi pitkässä syklissä, että voidaan tilastollisin menetelmin todeta erinäisiä asioita, sekä vertailla jaksoja, niin että saadaan tilastollisesti merkittäviä tuloksia ulos. Jos ajatellaan asiaa vain 30 vuoden sääjaksoina, niin ei voida todeta mitään järkevää konkreettista asiaa, tai saada ulos sellaisia kaavioita tai muita graafisia esityksiä joista saa selvemmän kuvan muutoksista sekä nykyisestä tilanteesta. Pseudotieteellisiä roskaväitteitä toki niistä saa muodostettua, kuten tässäkin ketjussa on lukemattomia kertoja esitelty.

Nämä kirjoittajat pitäisi heittää jonnekin tiede vs pseudotiede väittelyketjuun, nyt tätä ilmastonmuutosketjua hyödynnetään paikkana, jonne tullaan esittämään kuinka nykyinen tieteellinen käsitys (ilmastonmuutoksesta), sekä metodit on väärin.

 

[BongisKhan]

No ei ole. Niitä tilastoja katsellaan sen takia tarpeeksi pitkässä syklissä, että voidaan tilastollisin menetelmin todeta erinäisiä asioita, sekä vertailla jaksoja, niin että saadaan tilastollisesti merkittäviä tuloksia ulos. Jos ajatellaan asiaa vain 30 vuoden sääjaksoina, niin ei voida todeta mitään järkevää konkreettista asiaa, tai saada ulos sellaisia kaavioita tai muita graafisia esityksiä joista saa selvemmän kuvan muutoksista sekä nykyisestä tilanteesta. Pseudotieteellisiä roskaväitteitä toki niistä saa muodostettua, kuten tässäkin ketjussa on lukemattomia kertoja esitelty.

Nämä kirjoittajat pitäisi heittää jonnekin tiede vs pseudotiede väittelyketjuun, nyt tätä ilmastonmuutosketjua hyödynnetään paikkana, jonne tullaan esittämään kuinka nykyinen tieteellinen käsitys (ilmastonmuutoksesta), sekä metodit on väärin.

Suosittelen itse tekemään sen mistä saarnaat ja opiskelemaan vähän terminlogian perusteita. Tässä olisi 3-12 vuotialle suunnattu tietopläjäys:

All About Climate

Climate is the long-term pattern of weather in a particular area.

education.nationalgeographic.org

"Climate is the long-term pattern of weather in a particular area. Weather can change from hour-to-hour, day-to-day, month-to-month or even year-to-year. A region’s weather patterns, usually tracked for at least 30 years, are considered its climate."

Jos Lontoo ei taivu niin Suomeksi tuo tarkoittaa: yleisesti on sovittu, että "ilmasto" on jonkin maantieellisen alueen sää... keskiarvoistettuna vähintään 30 vuoden aikajakson yli.

 

[Gespard]

Suosittelen itse tekemään sen mistä saarnaat ja opiskelemaan vähän terminlogian perusteita. Tässä olisi 3-12 vuotialle suunnattu tietopläjäys:

Lopeta itse se tyhjänpäiväisten kaavioiden tunkeminen ketjuun, mitä et edes avaa. Laitetaankin siitä rapsa kun niin tykkäät jankata.

 

[Spotty]

Suosittelen itse tekemään sen mistä saarnaat ja opiskelemaan vähän terminlogian perusteita. Tässä olisi 3-12 vuotialle suunnattu tietopläjäys:

All About Climate

Climate is the long-term pattern of weather in a particular area.

education.nationalgeographic.org

"Climate is the long-term pattern of weather in a particular area. Weather can change from hour-to-hour, day-to-day, month-to-month or even year-to-year. A region’s weather patterns, usually tracked for at least 30 years, are considered its climate."

Jos Lontoo ei taivu niin Suomeksi tuo tarkoittaa: yleisesti on sovittu, että "ilmasto" on jonkun alueen sää... keskiarvoistettuna vähintään 30 vuoden aikajakson yli.

Aika nollapostaus kyllä. Vai oletko ollut kokoajan ymmärryksessä, että ilmastonmuutoksesta puhuttaessa tarkoitetaan viimeistä kolmeakymmentä vuotta? Vai miksi tämä lillukanvarsiin tarttuminen.

 

[BongisKhan]

Aika nollapostaus kyllä. Vai oletko ollut kokoajan ymmärryksessä, että ilmastonmuutoksesta puhuttaessa tarkoitetaan viimeistä kolmeakymmentä vuotta? Vai miksi tämä lillukanvarsiin tarttuminen.

Ai nytkö se on lillukanvarsiin tarttumista, että käyttää spesifejä tieteellisiä termejä niiden alkuperäisen merkityksen mukaisesti? Missä kohtaa olen sanonut, että ilmastonmuutoksesta puhuessa tarkoitetaan vain viimeistä kolmeakymmentä vuotta? Jos joku tässä ketjussa on viimeiseen kolmeenkymmeneen vuoteen fiksoitunut, niin se en kyllä ole minä.

 

[Lacsative]

Poistoon.

 

[Lacsative]

Ei mitää sittenkään. Saa poistaa.

 

[Spotty]

Tämä oli hyvä artikkeli ilmastonmuutoksen torjunnan kustannuksista. Toisin kuin äänestäjille on tähän mennessä uskoteltu, kulut ovat valtavasti kalliimpia mikäli 1,5 asteen tavoitteesta oikeasti aiottaisiin pitää kiinni. Itse en jaksa uskoa sen toteutumiseen käytännössä, vaan joudutaan parhaassakin tapauksessa tyytymään kahteen asteeseen. Käytännössä asia vaikuttaa olevan juuri niin kuin olen arvellutkin - se vaatisi suuria uhrauksia.

The Brutal Economics of Reaching Net Zero

Ramping down global emissions is achievable in terms of cost. But until the US and other rich countries assume a war footing, we don’t stand a chance of meeting critical climate goals.

www.bloomberg.com

Lainauksesi seuraava lausehan jatkui alla spoilerissa olevalla tavalla, joka saa tuon oman lainauksesi kuulostamaan vähemmän raflaavalta.

Spoileri

" "It’s important to recognize, however, that this enormous expenditure is not simply a cost. It’s an extraordinary investment in a new energy system, heralding profitable industries, a surplus of jobs and lower energy costs for consumers from goods like EVs and heat pumps.
Also, about two-thirds of the coming trillions in spending can be redirected from the decline and fall of the fossil fuel system, by McKinsey’s accounting. Still, the needed injection of new money amounts to $3.5 trillion per year on average, roughly equivalent to half of all corporate profits worldwide, say, or a quarter of all tax revenue. "

Ei myöskään oikein käynyt selväksi (kommentistasi eikä uutisesta), että mitä ne uhraukset oikein ovat ja kenen ne tulee tehdä? Koska esimerkiksi energiankulutuksen vähentämisen kohdalla sen epätodennäköisyys oli jo huomioitu ( "Nonetheless, the agency’s scenario anticipates just 5% of emissions reductions will flow from such lifestyle shifts, mainly in wealthy countries. "

 

[Joku_242]

Lainauksesi seuraava lausehan jatkui alla spoilerissa olevalla tavalla, joka saa tuon oman lainauksesi kuulostamaan vähemmän raflaavalta.

Spoileri

" "It’s important to recognize, however, that this enormous expenditure is not simply a cost. It’s an extraordinary investment in a new energy system, heralding profitable industries, a surplus of jobs and lower energy costs for consumers from goods like EVs and heat pumps.
Also, about two-thirds of the coming trillions in spending can be redirected from the decline and fall of the fossil fuel system, by McKinsey’s accounting. Still, the needed injection of new money amounts to $3.5 trillion per year on average, roughly equivalent to half of all corporate profits worldwide, say, or a quarter of all tax revenue. "

Ei myöskään oikein käynyt selväksi (kommentistasi eikä uutisesta), että mitä ne uhraukset oikein ovat ja kenen ne tulee tehdä? Koska esimerkiksi energiankulutuksen vähentämisen kohdalla sen epätodennäköisyys oli jo huomioitu ( "Nonetheless, the agency’s scenario anticipates just 5% of emissions reductions will flow from such lifestyle shifts, mainly in wealthy countries. "

Entäs sitten? Osa kuluista toki saadaan epäsuorasti katettua, mutta ne on silti valtavia, ja ennen kaikkea positiiviset vaikutukset alkavat näkyä vasta pitkän ajan päästä.

Ja jostakin se raha tarvii nyhjäistä, ei se tyhjästä tule. Se voi näkyä joko suoraan korkeampana verotuksena tai sitten epäsuorasti inflaation yms. kautta, mutta joka tapauksessa se on pois muusta.

 

[Spotty]

Entäs sitten? Osa kuluista toki saadaan epäsuorasti katettua, mutta ne on silti valtavia, ja ennen kaikkea positiiviset vaikutukset alkavat näkyä vasta pitkän ajan päästä.

Ja jostakin se raha tarvii nyhjäistä, ei se tyhjästä tule. Se voi näkyä joko suoraan korkeampana verotuksena tai sitten epäsuorasti inflaation yms. kautta, mutta joka tapauksessa se on pois muusta.

Juu, ei tule tyhjästä, mutta mitä ne uhraukset nyt ovat? Jos vaikka esimerkin mukaan spekulatiivisesti laitetaan kaikkien maailman yritysten voitoista puolet tuohon ilmastonmuutoksen vastaiseen työhön, niin lasketaanko tuo uhraukseksi? Okei, pienennetään tuota osuutta ja katetaan osa verotuloilla. Vaikkapa Suomessa laitetaan kelakorvausrahat tuohon rahastoon. Onko tämä toinen uhraus?

E: Ja aivan kuin "se on pois muusta" olisi välttämättä paha asia.

Aina kun puhutaan "uhrauksista" tuntuu että on mielessä se, että suomalaiset sammuttavat lämmityksen talveksi, käyvät kylmässä suihkussa ja syövät ruokansa kylmänä.

 

[BongisKhan]

Tämä oli hyvä artikkeli ilmastonmuutoksen torjunnan kustannuksista. Toisin kuin äänestäjille on tähän mennessä uskoteltu, kulut ovat valtavasti kalliimpia mikäli 1,5 asteen tavoitteesta oikeasti aiottaisiin pitää kiinni. Itse en jaksa uskoa sen toteutumiseen käytännössä, vaan joudutaan parhaassakin tapauksessa tyytymään kahteen asteeseen. Käytännössä asia vaikuttaa olevan juuri niin kuin olen arvellutkin - se vaatisi suuria uhrauksia.

The Brutal Economics of Reaching Net Zero

Ramping down global emissions is achievable in terms of cost. But until the US and other rich countries assume a war footing, we don’t stand a chance of meeting critical climate goals.

www.bloomberg.com

Tämä on vähän näitä. Monesti julkisessa diskurssissa monet mutkat vedetään todella suoriksi ja asioista esitellään ihmeellisen siloiteltuja ja suorastaan lapsellisia tarinoita, jotka eivät kestä tippaakaan kriittistä tarkastelua. Ehkä valtaapitävät ajattelevat plebien olevan liian tyhmiä ja, että he eivät pysty monimutkaisissa asioissa diilaamaan niiden todellisten taustasyiden ja mekanismien kanssa jne. Seurauksena päästään näihin kaikenmaailman Jyrki-boyn "me tienataan tällä" - sutkaututuksiin ja ihmeellisiin tarinoihin siitä miten kehitysmaista tänne roudatut hädintuskin edes omalla äidinkielellään lukutaitoiset ihmiset "maksavat itsensä tuplasti takaisin jo lyhyen aikajakson jälkeen" ja monet muut iltasadut joita media meille kertoo. Todellisia syitä ei uskalleta sanoa ääneen, ja niitä olisi liian vaikea myydä yleisölle, joten yleensä mennään siihen mitä valtaapitävät parhaiten osaa: valehteluun. Anteeksi "muunneltuun totuuteen".

Mutta mitä tuohon ilmastonmuutoksen torjunnan kuluihin tulee, niin kuten olen tässäkin ketjussa sanonut, kaikki nuo tuossakin jutussa luetellut kalliit toimenpiteet olisivat äärimmäisellä todennäköisyydellä planeetan ja koko ihmiskunnan kannalta nettopositiivisia asioita pitkällä tähtäimellä, vaikka koko ilmastonmuutos olisikin vain maailmanhallituksen liskojuutalaisten salajuoni. Tuokin on oikeasti oleellinen havainto, että nykyisenkaltainen predatorinen kvartaalikapitalismi ei kestä noin pitkäjänteistä ja "altruistista" toimintaa ja minun näkemykseni tähän on, että good fucking riddance.

 

[vindicator rapeto]

Entäs sitten? Osa kuluista toki saadaan epäsuorasti katettua, mutta ne on silti valtavia, ja ennen kaikkea positiiviset vaikutukset alkavat näkyä vasta pitkän ajan päästä.

Ja jostakin se raha tarvii nyhjäistä, ei se tyhjästä tule. Se voi näkyä joko suoraan korkeampana verotuksena tai sitten epäsuorasti inflaation yms. kautta, mutta joka tapauksessa se on pois muusta.

Huomattavasti valtavammat kulut muodostuvat ihmiskunnan maksettavaksi mikäli mitään ei tehtäisi. Pitää huomioida ettei ilmaston lämpeneminen siis käy sekään ilmaiseksi, varsin päinvastoin. Vaikka luvut ovat pahimmillaan vain suuntaa antavia ( eivätkä siis dollarin tarkkuudella tarkkoja ) tiedetään hillittömän lämpenemisen käyvän veronmaksajien kukkarolle. Alla tutkimus aiheesta:

https://www.weforum.org/agenda/2023/10/climate-loss-and-damage-cost-16-million-per-hour/

Muutama poiminta:

-Ilmastonmuutoksen aiheuttamien vahinkojen maailmanlaajuisten kustannusten arvioidaan olevan 1,7–3,1 biljoonaa dollaria vuodessa vuoteen 2050 mennessä.

-Tämä sisältää infrastruktuurille, omaisuudelle, maataloudelle ja ihmisten terveydelle aiheutuvien vahinkojen kustannukset. Näiden kustannusten odotetaan kasvavan ajan myötä, kun ilmastonmuutoksen vaikutukset pahenevat.

-Suurin osa ilmastonmuutokseen liittyvistä vahingoista liittyi myrskyihin, kuten hurrikaaneihin, kun taas 16% vahingoista liittyi helleaaltoihin. Tulvat ja kuivuus muodostivat kumpikin 10 prosenttia nettovahingoista, ja maastopalot liittyivät 2 prosenttiin vahingoista.

 

[Joku_242]

Huomattavasti valtavammat kulut muodostuvat ihmiskunnan maksettavaksi mikäli mitään ei tehtäisi. Pitää huomioida ettei ilmaston lämpeneminen siis käy sekään ilmaiseksi, varsin päinvastoin. Vaikka luvut ovat pahimmillaan vain suuntaa antavia ( eivätkä siis dollarin tarkkuudella tarkkoja ) tiedetään hillittömän lämpenemisen käyvän veronmaksajien kukkarolle. Alla tutkimus aiheesta:

https://www.weforum.org/agenda/2023/10/climate-loss-and-damage-cost-16-million-per-hour/

Muutama poiminta:

-Ilmastonmuutoksen aiheuttamien vahinkojen maailmanlaajuisten kustannusten arvioidaan olevan 1,7–3,1 biljoonaa dollaria vuodessa vuoteen 2050 mennessä.

-Tämä sisältää infrastruktuurille, omaisuudelle, maataloudelle ja ihmisten terveydelle aiheutuvien vahinkojen kustannukset. Näiden kustannusten odotetaan kasvavan ajan myötä, kun ilmastonmuutoksen vaikutukset pahenevat.

-Suurin osa ilmastonmuutokseen liittyvistä vahingoista liittyi myrskyihin, kuten hurrikaaneihin, kun taas 16% vahingoista liittyi helleaaltoihin. Tulvat ja kuivuus muodostivat kumpikin 10 prosenttia nettovahingoista, ja maastopalot liittyivät 2 prosenttiin vahingoista.

Ensinnäkään ilmastonmuutoksen vaikutukset ei jakaudu tasaisesti (etelässä ongelmat on paljon isompia), ja toisekseen homma menee taas niin että jokainen maksaa ilmastonmuutoksen torjunnan kulut kun taas kaikki saa hyödyt... voi miettiä mihin tämä johtaa, erityisesti köyhissä maissa...

Juu, ei tule tyhjästä, mutta mitä ne uhraukset nyt ovat? Jos vaikka esimerkin mukaan spekulatiivisesti laitetaan kaikkien maailman yritysten voitoista puolet tuohon ilmastonmuutoksen vastaiseen työhön, niin lasketaanko tuo uhraukseksi? Okei, pienennetään tuota osuutta ja katetaan osa verotuloilla. Vaikkapa Suomessa laitetaan kelakorvausrahat tuohon rahastoon. Onko tämä toinen uhraus?

E: Ja aivan kuin "se on pois muusta" olisi välttämättä paha asia.

Aina kun puhutaan "uhrauksista" tuntuu että on mielessä se, että suomalaiset sammuttavat lämmityksen talveksi, käyvät kylmässä suihkussa ja syövät ruokansa kylmänä.

No esim. jos laitettaisiin tuossa mainittu 10% valtion budjetista ilmastonmuutoksen torjuntaan, niin mitäpä veikkaat mitä tapahtuisi? Siinä saisi lääkärikäyntien lisäksi moni muu kelakorvaus huutia...

 

[3dfx]

Hei, hienoa! Maailman tutkijaryhmät jotka ovat vuosikymmeniä perehtyneet asiaan varmasti huutavat riemusta, kun menemme kertomaan heille, että suomalainen foorumikäyttäjä on todennäköisyysajattelunsa pohjalta kumonnut tutkimustulokset!

Aikaisemminhan täällä jo kumottiin tutkimustuloksia sen perusteella, että joku käyttäjä muistaa lapsena leikkineensä toukokuun helteessä ja pakanneensa koulureppuun vaatteita

No sinä et näköjään kykene vastaamaan esittämiini kysymyksiin, etkä toimittamaan mitään tutkimustuloksia. Tuo todennäköisyyshomma on aika oleellinen juttu tässä. Jos argumentoi maailmanlopun puolesta, pitää pystyä selittämään miksi juuri nyt eikä esimerkiksi viime vuonna eikä miljoona vuotta sitten.

Mitä tässä tarkoittaa aistihavainnoin tehtävä tarkastelu? Yksi foorumikäyttäjä muistaa nähneensä lokkeja ja pullasorsia lapsuudessaaan ja niitä on vieläkin?

Vaikka sitä, etten ole havainnut mitään erityistä häiriöherkkyyttä tai luontokatoa tapahtuneen. Vaikea uskoa tutkimuksia jos ei näe niitä tukevia asioita. Ei ole vain ilmastonmuutoksen ongelma vaan laajemminkin.

Tämä kaipaisi vähän tarkennuksia. Mikä todennäköisyys ja häiriöherkkyys? Harva ymmärtää, kuinka pienestä se on kiinni, että maapallolla on ollut elämän kehityksen kannalta näin suotuisat olosuhteet. Muutaman kerran elämän loppuminen on ollut todella lähellä. Yksi niistä on ollut ihmisten aiheuttama, eli otsonikato.

Jo meidän olemassaolomme verrattaen kehittyneenä elämänmuotona on mielestäni osoitus siitä, että kyseessä ei ole kovin häiriöherkkä järjestelmä vaan hyvinkin sopeutuva ja kaikenlaista takaisinkytkentää on varmaan aika paljon, mikä toimii systeemihäiriöitä vastaan.

 

[3dfx]

Nämä kirjoittajat pitäisi heittää jonnekin tiede vs pseudotiede väittelyketjuun, nyt tätä ilmastonmuutosketjua hyödynnetään paikkana, jonne tullaan esittämään kuinka nykyinen tieteellinen käsitys (ilmastonmuutoksesta), sekä metodit on väärin.

laitatko oman julkaisuluettelosi esille niin katsotaan onko sinulla meriittiä esittää tälläisiä vaatimuksia korkeasta tieteellisestä tasosta ja määritellä mikä on tiedettä ja mikä pseudotiedettä, vai oliko vaan turhaa suunsoittoa.

 

[3dfx]

Mutta mitä tuohon ilmastonmuutoksen torjunnan kuluihin tulee, niin kuten olen tässäkin ketjussa sanonut, kaikki nuo tuossakin jutussa luetellut kalliit toimenpiteet olisivat äärimmäisellä todennäköisyydellä planeetan ja koko ihmiskunnan kannalta nettopositiivisia asioita pitkällä tähtäimellä, vaikka koko ilmastonmuutos olisikin vain maailmanhallituksen liskojuutalaisten salajuoni. Tuokin on oikeasti oleellinen havainto, että nykyisenkaltainen predatorinen kvartaalikapitalismi ei kestä noin pitkäjänteistä ja "altruistista" toimintaa ja minun näkemykseni tähän on, että good fucking riddance.

Suomessa on aika outo tapa lähestyä tätäkin asiaa, eli se, että näiden ilmastonmuutostoimien pitäisi olla jotain järkyttävää kärsimystä ja mitä paskemmin menee itse kullakin, niin sitä jalompaa ja parempaa torjuntaa se on. Kuitenkin Suomessa on hiilihyötysuhde esimerkiksi parantunut tavattoman nopeasti koko 2000- luvun. Kalliin energian korvaaminen halvemmalla energialla ja energian säästäminen ylipäätään nyt on lähtökohtaisesti järkevää, oli ilmastonmuutosta tai ei. Tää on vähän samaa kuin valtion budjetin tasapainotus, minkä pitää olla typerillä päätöksillä tehtynä joku valtaisa kärsimysnäytelmä, missä vaan maksimoidaan kurjuutta.

Toki ilmastonmuutos kontekstissa vielä kuvitellaan olevan joku maailmanmahti ja "suunnannäyttäjä", vaikka ne suunnannäyttäjät on amerikka, kiina, intia varmaan suuressa kuvassa ja suomi peesailee niitä. Kovinkaan toiveikas en ole em. maiden suhteen. Kiinaa ja Intiaa ei juurikaan kiinnostane muu kuin oman maailmanpoliittisen aseman parantaminen, USAssa on kaikenlaista intressiryhmää pitämässä eduistaan kiinni, eikä juurikaan taida sielläkään ihmisiä kiinnostaa.

 

[ojisama]

Vaikka sitä, etten ole havainnut mitään erityistä häiriöherkkyyttä tai luontokatoa tapahtuneen. Vaikea uskoa tutkimuksia jos ei näe niitä tukevia asioita. Ei ole vain ilmastonmuutoksen ongelma vaan laajemminkin.

Eikö täällä ole joku salaliittoketjukin, missä voi puida lukuisia tutkimuksia jotka on epäuskottavia kun foorumikäyttäjä ei omin silmin näe? 'Ei mulla mitään valitettavaa metodeista ole, mutta näin yleisesti ottaen tiede on vähän epäilyttävää, kun en näe kuinka grönlanti sulaa' tjsp.

 

[3dfx]

Eikö täällä ole joku salaliittoketjukin, missä voi puida lukuisia tutkimuksia jotka on epäuskottavia kun foorumikäyttäjä ei omin silmin näe? 'Ei mulla mitään valitettavaa metodeista ole, mutta näin yleisesti ottaen tiede on vähän epäilyttävää, kun en näe kuinka grönlanti sulaa' tjsp.

Kannattanee avartaa vähän maailmankuvaa jos siihen ei mahdu mitään muuta kuin "tutkimustulokset" ja "salaliitto".

 

[ojisama]

Kannattanee avartaa vähän maailmankuvaa jos siihen ei mahdu mitään muuta kuin "tutkimustulokset" ja "salaliitto".

En ole erityisen kiinnostunut pulushakista.

 

[3dfx]

En ole erityisen kiinnostunut pulushakista.

Aika turhaa alkaa puhumaan pulushakista jos itse alat selittämään jostain salaliitoista, mikä on uunopakan alin kortti. Oliko sulla jotain kehittävää sanottavaa/mielipiteitä mun kirjoituksiin, vai onko tätä yleistä ja turhaa suunsoittoa, missä asiasta X eri mieltä olevat on denialisteja, salaliittoteoreetikkoja, tiedevastaisia jne.?

Pyysin jo yhdeltä julkaisuluetteloa, kun jutut rupeaa olemaan niin kovia, että höpistään jostain pseudotieteistä ja määritellään ilmeisesti itse mikä on tiede. Pitää olla aika kova tekijä, että tuollaista voi tehdä.

 

[ojisama]

Aika turhaa alkaa puhumaan pulushakista jos itse alat selittämään jostain salaliitoista, mikä on uunopakan alin kortti. Oliko sulla jotain kehittävää sanottavaa/mielipiteitä mun kirjoituksiin?

Sinä itse kerroit, että et usko tutkimuksiin, koska et itse näe. Mitä tuohon voi sanoa, sinulla on oma todellisuus, ja tieteelliset todisteet ja tieteelliset menetelmät eivät siihen kertomasi perusteella kuulu.

Vaikka sitä, etten ole havainnut mitään erityistä häiriöherkkyyttä tai luontokatoa tapahtuneen. Vaikea uskoa tutkimuksia jos ei näe niitä tukevia asioita. Ei ole vain ilmastonmuutoksen ongelma vaan laajemminkin.

 

[3dfx]

Sinä itse kerroit, että et usko tutkimuksiin, koska et itse näe. Mitä tuohon voi sanoa, sinulla on oma todellisuus, ja tieteelliset todisteet ja tieteelliset menetelmät eivät siihen kertomasi perusteella kuulu.

Minä sanoin että minun on vaikea uskoa tutkimustuloksiin, mitä en itse kykene aistihavainnoillani todentamaan. Tiedätkö edes mistä puhut kun puhut tieteellisestä menetelmästä, ja mitä tieteellisen menetelmän peruslähtökohta on?

 

[Spotty]

Minä sanoin että minun on vaikea uskoa tutkimustuloksiin, mitä en itse kykene aistihavainnoillani todentamaan. Tiedätkö edes mistä puhut kun puhut tieteellisestä menetelmästä, ja mitä tieteellisen menetelmän peruslähtökohta on?

No tämähän on kätevä kortti, jolla voit sivuutta milloin mitkäkin tutkimustulokset. Miten kukaan foorumikäyttäjä voisi argumentoida sinua vastaan linkkaamalla tutkimuksia, kun voit kumota ne vain tuolla samalla ajattelumallilla?

Merivesi lämpenee, tässä tutkimustulokset.
-Kävin Helsingin edustalla uimassa ja vesi oli viileää, vaikea uskoa tuota.

Lintulajien määrä Suomessa vähenee ja uhanalaisten lintujen määrä kasvaa, tässä tutkimustulokset.
-Ruokin takapihallani lintuja, ja niitä on saman verran kuin aiemmin. Vaikea uskoa tuota.

Näetkö tuon ongelman kanssasi keskustelussa?

 

[Joku_242]

No tämähän on kätevä kortti, jolla voit sivuutta milloin mitkäkin tutkimustulokset. Miten kukaan foorumikäyttäjä voisi argumentoida sinua vastaan linkkaamalla tutkimuksia, kun voit kumota ne vain tuolla samalla ajattelumallilla?

Merivesi lämpenee, tässä tutkimustulokset.
-Kävin Helsingin edustalla uimassa ja vesi oli viileää, vaikea uskoa tuota.

Lintulajien määrä Suomessa vähenee ja uhanalaisten lintujen määrä kasvaa, tässä tutkimustulokset.
-Ruokin takapihallani lintuja, ja niitä on saman verran kuin aiemmin. Vaikea uskoa tuota.

Näetkö tuon ongelman kanssasi keskustelussa?

Eiköhän kysymys ole että mitä väliä noilla asioilla etenkään Suomessa on? Jos luonnossa on vähemmän jotain öttiäisiä, ei se maailmaa kaada. Samoin jos tundraluonto katoaa, ikävämpi juttu tundraluonnolle. Tropiikissa ilmastonmuutosta voi sanoa kohtalonkysymykseksi, Suomessa se ei sitä ole.

Suomessa on aika outo tapa lähestyä tätäkin asiaa, eli se, että näiden ilmastonmuutostoimien pitäisi olla jotain järkyttävää kärsimystä ja mitä paskemmin menee itse kullakin, niin sitä jalompaa ja parempaa torjuntaa se on. Kuitenkin Suomessa on hiilihyötysuhde esimerkiksi parantunut tavattoman nopeasti koko 2000- luvun. Kalliin energian korvaaminen halvemmalla energialla ja energian säästäminen ylipäätään nyt on lähtökohtaisesti järkevää, oli ilmastonmuutosta tai ei. Tää on vähän samaa kuin valtion budjetin tasapainotus, minkä pitää olla typerillä päätöksillä tehtynä joku valtaisa kärsimysnäytelmä, missä vaan maksimoidaan kurjuutta.

Toki ilmastonmuutos kontekstissa vielä kuvitellaan olevan joku maailmanmahti ja "suunnannäyttäjä", vaikka ne suunnannäyttäjät on amerikka, kiina, intia varmaan suuressa kuvassa ja suomi peesailee niitä. Kovinkaan toiveikas en ole em. maiden suhteen. Kiinaa ja Intiaa ei juurikaan kiinnostane muu kuin oman maailmanpoliittisen aseman parantaminen, USAssa on kaikenlaista intressiryhmää pitämässä eduistaan kiinni, eikä juurikaan taida sielläkään ihmisiä kiinnostaa.

Juurikin näin. Eiköhän sitä kannata vaan keskittyä niihin asioihin, mitä voi tehdä kustannustehokkaasti ja jättää ne suuret uhraukset tekemättä. Ehkä Suomessa on vaan ongelma että tämä paikka on täynnä pedanttisia ansaitsijatyypin persoonallisuuksia, jotka nauttivat itsensä piiskaamisesta, eivätkä tajua ettei sillä saa yhtään mitään?

 

[ojisama]

Eiköhän kysymys ole että mitä väliä noilla asioilla etenkään Suomessa on? Jos luonnossa on vähemmän jotain öttiäisiä, ei se maailmaa kaada.

Tästä tosin on näitä (varmaan vaikeasti henkilökohtaisesti todennettavia) tutkimuksia, joiden perusteella esim. astmaa ja allergioita esiintyy enemmän luontokadon yhteydessä.

Kohtuullisen tasoinen kirjoitus aiheesta: https://www.duodecimlehti.fi/duo16472

Käsittelee myös mm. teorioita borrelioosin leviämisestä isäntälajeissa. Valitsin tarkoituksella hieman kiistanalaisen kohteen mietittäväksi.

Lisäksi 'vähemmän jotain öttiäisiä' voi tuottaa yllättävänkin isoja seurauksia. Avainlaji – Wikipedia

Samoin jos tundraluonto katoaa, ikävämpi juttu tundraluonnolle.

Se on hyvä, että voidaan mutulla todeta, että tundran katoaminen on ikävämppi juttu vain tundraluonnolle.

Increased CO2 emissions from world’s tundra surprise researchers

As they warm, Arctic tundra environments will probably release 30% more CO2 than they do today – an increase that is nearly four times more than previously estimated. This is the conclusion of a large international study contributed to by researchers from the University of Copenhagen that has...

science.ku.dk

Tropiikissa ilmastonmuutosta voi sanoa kohtalonkysymykseksi, Suomessa se ei sitä ole.

Onhan se, tietty. Paras olisi asfaltoida koko maa, niin ei tarvitisi välittää luonnon monimuotoisuudesta ollenkaan. Ja kanoja voi kasvattaa hallissa. Jos siis millään muulla ei ole väliä kuin kohtalonkysymyksillä. Mutta joo, onhan tuo helppo tapa argumentoida. Voidaan lopettaa armeijakin säästösyistä, eihän se lyhyellä tähtäimellä ole kohtalonkysymys, korkeintaan ehkä vähän lokaalisti, yksilötasolla, ja pitkällä tähtäimellä.

Spoileri: woketusta.

Oi maamme, Suomi, synnyinmaa, soi, sana kultainen! Ei laaksoa, ei kukkulaa, ei vettä rantaa rakkaampaa, kuin kotimaa tää pohjoinen, maa kallis isien!

On maamme köyhä, siksi jää, jos kultaa kaivannet Sen vieras kyllä hylkäjää, mut meille kallein maa on tää, sen salot, saaret, manteret, ne meist on kultaiset.

Ovatpa meille rakkahat koskemme kuohuineen, ikuisten honkain huminat, täht'yömme, kesät kirkkahat, kaikk'kuvineen ja lauluineen mi painui sydämeen.

 

[Spotty]

Eiköhän kysymys ole että mitä väliä noilla asioilla etenkään Suomessa on? Jos luonnossa on vähemmän jotain öttiäisiä, ei se maailmaa kaada. Samoin jos tundraluonto katoaa, ikävämpi juttu tundraluonnolle. Tropiikissa ilmastonmuutosta voi sanoa kohtalonkysymykseksi, Suomessa se ei sitä ole.

Ei, kysymys ei ole siitä. Kysymys oli nimenomaan käyttäjän mahdottomasta tavasta käydä keskustelua.

Ja eiköhän noita esimerkkejä löydy Suomestakin, jos jaksat miettiä seuraavaa näppäinpainallusta pidemmälle. Tietenkään millään ei ole mitään väliä, jos elämänsä viettää sisällä verhot kiinni tietokoneen ääressä ja mittaa oman hyvinvointinsa sillä, mitä tilille kilahtaa kuun lopussa. Toki joistain ruuista joutuu luopumaan viimeistään pölyttäjien kadotessa, mutta sehän ei maailmaa kaada. Jos nyt jostain syystä pitää ohittaa kaikki luonnon itseisarvot, niin usko tai älä, osa kansalaisista nauttii luonnosta ihan myös oman itsensä takia.

E:

Juurikin näin. Eiköhän sitä kannata vaan keskittyä niihin asioihin, mitä voi tehdä kustannustehokkaasti ja jättää ne suuret uhraukset tekemättä. Ehkä Suomessa on vaan ongelma että tämä paikka on täynnä pedanttisia ansaitsijatyypin persoonallisuuksia, jotka nauttivat itsensä piiskaamisesta, eivätkä tajua ettei sillä saa yhtään mitään?

Tajuat myös varmaan, että tuon "kustannustehokkaasti" voi ymmärtää monella eri tavalla. Minulle se on kustannustehokasta, että luontokatoa ja ilmastonmuutosta saadaan hidastettua, jos nyt ei estettyä, vaikka sitten jätettäisiinkin verorahoilla muutamat moottoritiet päällystämättä. Ja tuo suuri uhraus, jonka mieluusti jätän tekemättä, on nimenomaan luontokadon ja ilmastonmuutoksen jatkuminen ilman toimenpiteitä.

Ei tässä kukaan itseään piiskaa, toiset vain antavat arvoa eri asioille kuin rahalle.

 

[MOS6510]

Ensinnäkään ilmastonmuutoksen vaikutukset ei jakaudu tasaisesti (etelässä ongelmat on paljon isompia), ja toisekseen homma menee taas niin että jokainen maksaa ilmastonmuutoksen torjunnan kulut kun taas kaikki saa hyödyt... voi miettiä mihin tämä johtaa, erityisesti köyhissä maissa...

No esim. jos laitettaisiin tuossa mainittu 10% valtion budjetista ilmastonmuutoksen torjuntaan, niin mitäpä veikkaat mitä tapahtuisi? Siinä saisi lääkärikäyntien lisäksi moni muu kelakorvaus huutia...

Mikäli 10% Valtion budjetista laitettaisiin "Ilmastomuutoksen torjuntaan" (mitä ikänä se edes voi tarkoittaa), niin tällä ei ole mitään vaikutusta mihinkään lääkärikäynteihin. Suomen ilmasto ei ole muuttunut viimeiseen 100 vuoteen miltään osin niin, että tällä voi perustella mitään lääkärikäynnin tarvetta. Ja muutoinkin; Suomi ei pysty vaikuttamaan maailman ilmastoon millään tavoin mitattavin tavoin vaikka laittaisi koko budjetin "ilmastonmuutoksen torjuntaan".

 

[Joku_242]

Ei, kysymys ei ole siitä. Kysymys oli nimenomaan käyttäjän mahdottomasta tavasta käydä keskustelua.

Ja eiköhän noita esimerkkejä löydy Suomestakin, jos jaksat miettiä seuraavaa näppäinpainallusta pidemmälle. Tietenkään millään ei ole mitään väliä, jos elämänsä viettää sisällä verhot kiinni tietokoneen ääressä ja mittaa oman hyvinvointinsa sillä, mitä tilille kilahtaa kuun lopussa. Toki joistain ruuista joutuu luopumaan viimeistään pölyttäjien kadotessa, mutta sehän ei maailmaa kaada. Jos nyt jostain syystä pitää ohittaa kaikki luonnon itseisarvot, niin usko tai älä, osa kansalaisista nauttii luonnosta ihan myös oman itsensä takia.

Ai meinaatko että pölyttäjät katoaisi nimenomaan ilmastonmuutoksen takia, vaikka niitä on myös paljon Suomea etelämpänä? Eiköhän syynä ole todennäköisemmin hyönteismyrkyt ynnä muut sellaiset.

E:

Tajuat myös varmaan, että tuon "kustannustehokkaasti" voi ymmärtää monella eri tavalla. Minulle se on kustannustehokasta, että luontokatoa ja ilmastonmuutosta saadaan hidastettua, jos nyt ei estettyä, vaikka sitten jätettäisiinkin verorahoilla muutamat moottoritiet päällystämättä. Ja tuo suuri uhraus, jonka mieluusti jätän tekemättä, on nimenomaan luontokadon ja ilmastonmuutoksen jatkuminen ilman toimenpiteitä.

Ei tässä kukaan itseään piiskaa, toiset vain antavat arvoa eri asioille kuin rahalle.

Kaiken voi ymmärtää ihan miten haluaa, mutta silloin on vaan väärässä tai puhuu paskaa. Kustannustehokkuus ei todellakaan tarkoita sitä, että tehdään kaikki mitä voidaan, maksoi mitä maksoi.

Eipä mitään moottoriteitä tarvi päällystellä sen enempää kuin nykyisten ylläpito vaatii, mistä sen repäisit?

 

[Spotty]

Kaiken voi ymmärtää ihan miten haluaa, mutta silloin on vaan väärässä tai puhuu paskaa. Kustannustehokkuus ei todellakaan tarkoita sitä, että tehdään kaikki mitä voidaan, maksoi mitä maksoi.

Eipä mitään moottoriteitä tarvi päällystellä sen enempää kuin nykyisten ylläpito vaatii, mistä sen repäisit?

No, sitten ymmärsin tuossa yhteydessä käyttämäsi termin väärin, enkä ymmärrä mitä sillä ajat takaa. Kuinka voit mitata "kustannustehokkuutta" esimerkiksi ilmastonmuutoksen tai luontokadon estämisessä, koska et voi suoraan määritellä ilmaston tai luonnon osille rahallista arvoa, ja kun jokaiselle jokin tietty asia toista tärkeämpi? (E: Jos samalla rahamäärällä saa esimerkiksi suojeltua 100 ha vanhaa metsää tai 1000 ha puupeltoa, kumpi on kustannustehokkaampaa, koska näiden luontoarvot ovat hyvin erilaiset ja kumpi kannattaa suojella riippuu tarkastelijasta.)
En myöskään sanonut, että tehdään kaikki mitä voidaan, maksoi mitä maksoi.

 

[Sallys]

Aika moni tuntuu kehittelevän näitä maailmanlopun skenaarioita ja kaikkien sukupuuttoon kuolemisien pyörittelyltä tuntuu unohtuvan, että moni kasvi ja hyönteinen hyötyy kun ilmasto muuttuu. Toiset lajit kuolevat ja tilalle tulee uusia. Jääkausi kun loppui ja jää vetäytyi, tuli Suomeen paljon uutta kasvistoa ja eläimistöä, jotka ottivat paikan luonnossa.

 

[ElReino]

Maapallon ekosysteemi on muodostunut ja hakenut paikkansa vuosimiljoonien kuluessa jonkinlaiseen vuorovaikutustasapainoon, jossa kuitenkin mistä tahansa syystä tapahtuvista muutoksista voi olla hyvinkin suuria seurauksia, perhosefektin tyyliin. Lueskelin joskus suunnitelmia maapallon energiakriisin ratkaisemiseksi mahdollisimman ekologisesti. Yksi idea oli, että suunnilleen koko Saharan autiomaa katettaisiin aurinkopaneeleilla, josta saatavan sähkön avulla tehtäisiin vetykaasua Välimeren vedestä ja roudattaisiin sitä tankkereilla ympäri maailman käytettäväksi. Siis päästötöntä energiaa, jolla korvattaisiin kaikki hiilivedyt ja hiilidioksidituotto. Ja maailma pelastuisi. Se kuitenkin muuttaisi radikaalisti ison alueen lämpötiloja ja ilmavirtauksia. Tuon mittakaavan puuttuminen jonkinlaiseen tasapainoon päätyneeseen globaaliin ilmastotasapainoon muuttaisi ilmakehän ja merien virtauksia, eikä Välimerikään siitä todennäköisesti pitäisi. Ja seuraukset voisivat olla aivan jotain muuta, mitä toivottiin. Jos halutaan manipuloida maailmaa, kannattaa olla hyvin varovainen.

Toisaalta linkolalaisittain ajateltuna mitä sitten. Dinosaurusten aikaan maapallo oli hyvin erilainen. Mikä oikeus meillä on jäädyttää maapallon tilanne eläin- ja kasvilajistojen kohdalla juuri tähän hetkeen? Ihminen on osa luontoa ja ihmisen toiminta vaikuttaa luontoon, samalla tavalla kuin muidenkin eliöiden. Me vaan tiedostamme asian. Laissez-faire.

 

[vindicator rapeto]

Aika moni tuntuu kehittelevän näitä maailmanlopun skenaarioita ja kaikkien sukupuuttoon kuolemisien pyörittelyltä tuntuu unohtuvan, että moni kasvi ja hyönteinen hyötyy kun ilmasto muuttuu. Toiset lajit kuolevat ja tilalle tulee uusia. Jääkausi kun loppui ja jää vetäytyi, tuli Suomeen paljon uutta kasvistoa ja eläimistöä, jotka ottivat paikan luonnossa.

Historiassa ilmastonmuutokset ovat olleet hitaita, vaatineet tapahtuakseen vähintään satoja tuhansia vuosia. Tähän mennessä nopein ilmastonmuutos josta on kertynyt vahvoja todisteitakin, oli Paleoseeni-eoseeninen lämpöhuippu jolloin ilmasto lämpeni n. 7 astetta muutamassa vuosituhannessa. Tämä tapahtui siis yli 50 miljoonaa vuotta sitten, ja koitui monien eläin- ja kasvilajien hävitykseen. Tämänhetkinen ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos tiedetään tapahtuvan vuosisadoissa, muutostahti on niin kova ettei luonto ehdi siihen sopeutumaan.

Nyt pitää kuitenkin kyetä ajattelemaan laajemmin kuin vain lajien sukupuuttoa. Käytännössä ihminen on täysin riippuvainen niistä olosuhteista jotka ylläpitävät biosfääriä, ilmasto mukaanlukien. Globaalisti jo nyt maataloudessa sadot pienentyneet kiihtyvän eroosion, tulvien tai äärimmäisen kuivuuden takia. Tämä ei ainoastaan käy ihmiskunnalle kalliiksi, vaan pahimmillaan aiheuttaa epävakaita oloja yhteiskuntiin uhaten vaikkapa ihan demokraattisia järjestelmiä.

 

[Neuvostoliitto]

Historiassa ilmastonmuutokset ovat olleet hitaita, vaatineet tapahtuakseen vähintään satoja tuhansia vuosia. Tähän mennessä nopein ilmastonmuutos josta on kertynyt vahvoja todisteitakin, oli Paleoseeni-eoseeninen lämpöhuippu jolloin ilmasto lämpeni n. 7 astetta muutamassa vuosituhannessa. Tämä tapahtui siis yli 50 miljoonaa vuotta sitten, ja koitui monien eläin- ja kasvilajien hävitykseen. Tämänhetkinen ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos tiedetään tapahtuvan vuosisadoissa, muutostahti on niin kova ettei luonto ehdi siihen sopeutumaan.

Nyt pitää kuitenkin kyetä ajattelemaan laajemmin kuin vain lajien sukupuuttoa. Käytännössä ihminen on täysin riippuvainen niistä olosuhteista jotka ylläpitävät biosfääriä, ilmasto mukaanlukien. Globaalisti jo nyt maataloudessa sadot pienentyneet kiihtyvän eroosion, tulvien tai äärimmäisen kuivuuden takia. Tämä ei ainoastaan käy ihmiskunnalle kalliiksi, vaan pahimmillaan aiheuttaa epävakaita oloja yhteiskuntiin uhaten vaikkapa ihan demokraattisia järjestelmiä.

Luonto sopeutui täydellisesti myös liitukauden päättäneeseen katastrofiin. Dinosaurukset eivät. Ei luonnolla ole minkäänlaisia ongelmia sopeutua mihin hyvänsä muutokseen, elämää on kaasukehästä syvänmeren pohjaan ja kiven sisään asti.

Joten luonto ehtii sopeutumaan. Ihminenkin selviytyy, ei haittaa yhtään jos tuhannen vuoden verran jäljessä tulevat raiskauskulttuurit eivät lukeudu selviytyjiin. Itse asiassa olisi viihdyttävää seurata maailmanpaloa joka ei säästele herroja eikä narreja. Luontoa ei edes kiinnosta mitä täällä tapahtuu, se kehittyy jokaisessa ongelmatilanteessa entistä paremmaksi.

 

[Gespard]

Taas samaa lässytystä kuinka luonto sopeutuu ja kaikkihan menee itseasiassa parempaan suuntaan kun täällä lämpenee. Se lajiston monipuolisuus edelleenkin köyhtyy (myös Suomessa) kiihtyvää tahtia. Seuraavaksi varmaan jankkaatte että mitä väliä, ja sitten teille pitäisi selittää että mitä väliä ja etsiä 100 tieteellistä julkaisua, kun ette itse jaksa opetella edes perusasioita siitä että mitä väliä.

Köyhää ja tyhmää keskustelua.

 

[MOS6510]

Nyt pitää kuitenkin kyetä ajattelemaan laajemmin kuin vain lajien sukupuuttoa. Käytännössä ihminen on täysin riippuvainen niistä olosuhteista jotka ylläpitävät biosfääriä, ilmasto mukaanlukien. Globaalisti jo nyt maataloudessa sadot pienentyneet kiihtyvän eroosion, tulvien tai äärimmäisen kuivuuden takia. Tämä ei ainoastaan käy ihmiskunnalle kalliiksi, vaan pahimmillaan aiheuttaa epävakaita oloja yhteiskuntiin uhaten vaikkapa ihan demokraattisia järjestelmiä.

Höpsis.

Maailmanlaajuiset viljasadot kasvavat vuosi vuodelta. Viimeisin kaikkien aikojen kovin satokausi oli vuonna 2022-2023. Lähde FAO:

https://openknowledge.fao.org/server/api/core/bitstreams/40d4a160-c5be-47e8-a6de-3f8edb1081f1/content

Huomaa, että joka ikinen vuosi sadot epäonnistuvat aina jossakin päin maailmaa. Näin on aina ollut ja tulee aina olemaan. Tästä huolimatta sadot ja satoisuus kasvavat vuodesta toiseen. Viljelyalahan ei ole kasvanut vuosikymmeniin. Satoisuus on kasvanut huimasti myös Afrikassa viime vuosikymmenien aikana.

 

[Neuvostoliitto]

Taas samaa lässytystä kuinka luonto sopeutuu ja kaikkihan menee itseasiassa parempaan suuntaan kun täällä lämpenee. Se lajiston monipuolisuus edelleenkin köyhtyy (myös Suomessa) kiihtyvää tahtia. Seuraavaksi varmaan jankkaatte että mitä väliä, ja sitten teille pitäisi selittää että mitä väliä ja etsiä 100 tieteellistä julkaisua, kun ette itse jaksa opetella edes perusasioita siitä että mitä väliä.

Köyhää ja tyhmää keskustelua.

Ainoastaan sinä lässytät ja keskustelet tyhmästi ja köyhästi. Se on ainoastaan ihmisten päässä oleva ajatus, että lajiston tulee olla mahdollisimman monipuolista. Luonnontila on yhtä lailla ollut laavapallona pulppuava planeetta, tilanne oli silloinkin aivan yhtä normaali. Ilmastonmuutos on ollut silloinkin muuttamassa elinolosuhteita.

Mitä tulee aiempaan väitteeseen, ettei "luonto ehdi sopeutumaan", se on väärää tietoa. Aivan tasan varmasti ehtii, vaikka 3 suurta maata pommittaisi koko planeetan pannukakuksi. Tuhon jälkeinen aika lienisi hetken päästä mitä ihanteellisinta uusien sopeutumien kehittyä.