Ilmastonmuutos

[sono-thermism]

Itsekään en kiistä sitä etteikö olisi mahdollista, ettei ihmisen toimilla ole vaikutusta, mutta mitä jos on?

ihminen muuttaa ympäristöä enemmän kuin mikään muu olento maapallolla, joten tietysti meillä on suuri vaikutus myös ilmastoon. muut eläimet ei juuri kykene muuttamaan ympäristöä, se on meidän ihmisten erikoinen ominaisuus.

 

[maninthemoon]

Täällä on moni varmasti seurannut enemmän ilmastokeskustelua mediankin kantilta, mutta luoko tälläien jotain luottamusta mediaan?

MOT:lle langettava päätös Julkisen sanan neuvostolta

Päätös koskee eri haastatteluvastausten yhdistämistä.

yle.fi

Asia: totuudenmukainen tiedonvälitys, kuvan harhaanjohtava käyttö, sepitteellinen aineisto, olennainen asiavirhe

Ylen MOT käytti haastattelulausumia harhaanjohtavalla tavalla koostaessaan toimittajan esittämään suoraan kysymykseen irrallisia pätkiä haastateltavan eri kysymyksiin antamista vastauksista. Äänestyspäätös 10–3. Päätöksen lopussa eriävä mielipide.

Spolerin sisällä on klippi missä tätä hiukan puidaan ja alussa näkee, että miten tämän haastattelun kohdalla media toimi.

Spoileri

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[valurauta]

Jos et jo tiedä (ja muista) kaikkea aiheesta kuin aiheesta, voit aivan hyvin tehdä väitteen tai ravistaa hypoteesin päästäsi ja koittaa löytää sille tukea kirjallisuudesta.

Yksi "Climategaten" osajuonne oli osoitus siitä, että etulinjan tutkijat ovat olleet aktiivisesti hiljentämässä kriittisiä ääniä. NY Times 1.12.2009:

E-Mail Fracas Shows Peril of Trying to Spin Science (Published 2009)

Messages from British climate scientists gave insight into their thinking, and they might be their own worst enemies.

web.archive.org

While Harry is puzzling over temperatures “I have that familiar Twilight Zone sensation” the scientists are confidently making proclamations to journalists, jetting to conferences and plotting revenge against those who question the dangers of global warming. When a journal publishes a skeptic’s paper, the scientists e-mail one another to ignore it. They focus instead on retaliation against the journal and the editor, a project that is breezily added to the agenda of their next meeting: “Another thing to discuss in Nice!”​

.​

.​

Contempt for critics is evident over and over again in the hacked e-mail messages, as if the scientists were a priesthood protecting the temple from barbarians.​

Eikä tässä kaikki, tutkijat ovat evänneet ulkopuolisilta pääsyn alkuperäiseen dataan ja menetelmiin:

It is not unreasonable to give outsiders a look at the historical readings and the adjustments made by experts like Harry. How exactly were the readings converted into what the English scientists describe as “quality controlled and homogenised” data?​

Trying to prevent skeptics from seeing the raw data was always a questionable strategy, scientifically. Now it looks like dubious public relations, too.​

Koska akateeminen kritiikki on käytännössä hiljennetty jo aikaa sitten, on melkoista jeesustelua valittaa siitä, että kriittisille näkemyksille ei löydy tukea kirjallisuudesta. Se, mitä voi tehdä, on osoittaa heikkouksia ja puutteita analyyseistä ja julkaistuista tuloksista.

Tässäpä pari poimintaa kuuluisasta HARRY_READ_ME.txt-tiedostosta:

Wayback Machine

AGREED APPROACH for cloud (5 Oct 06).​

For 1901 to 1995 - stay with published data. No clear way to replicate​

process as undocumented.​

For 1996 to 2002:​

1. convert sun database to pseudo-cloud using the f77 programs;​

2. anomalise wrt 96-00 with anomdtb.f;​

3. grid using quick_interp_tdm.pro (which will use 6190 norms);​

4. calculate (mean9600 - mean6190) for monthly grids, using the​

published cru_ts_2.0 cloud data;​

5. add to gridded data from step 3.​

This should approximate the correction needed.​

.​

.​

I find that they are broadly similar, except the normals lines (which​

both start with '6190') are very different. I was expecting that maybe​

the latter contained 94-00 normals, what I wasn't expecting was that​

thet are in % x10 not %! Unbelievable - even here the conventions have​

not been followed. It's botch after botch after botch. Modified the​

conversion program to process either kind of normals line.​

.​

.​

..knowing how long it takes to debug this suite - the experiment​

endeth here. The option (like all the anomdtb options) is totally​

undocumented so we'll never know what we lost.​

​

Epäilemättä tuossa on kollegiaalista kielenkäyttöä ym. mutta ainakin kaksi ongelmaa käy ilmi: Vanha datan prosessointi on huonosti dokumentoitua. Ei siis oikeastaan tiedetä, miten raakadatasta on päästy julkaistuun dataan. Toiseksi, kun vanhempaa dataa haluaa käyttää, on melkoinen trial-and-error-prosessi saada järkevältä vaikuttavaa dataa uudempaan muotoon. Ilmeiset virheet on toki helppo havaita: data on nollia, koodi kaatuu tai neliöiden summat on negatiivisia mutta on suuri riski, että vähemmän ilmeiset virheet jää havaitsematta.

Olisikin perin tarpeellista, että julkaistuihin tuloksiin esim. maapallon keskilämpötilasta liittyisi aina perusteltu arvio tuloksen epävarmuudesta, missä huomioitaisiin kaikki epävarmuutta aiheuttavat tekijät. Ei pelkästään raakadataan liittyvät epävarmuudet vaan myös prosessoinnin ja mallinnuksen epävarmuudet.

Tuo valtamerien alueella suurinpiirtein minkä tahansa tarkasti mittaaminen on hankalaa ihan vain siistä syystä, että me olemme maaeläimiä ja toisekseen satelliitit eivät, ainakaan vielä, sovellu tiettyihin mittauksiin kovin hyvin.

Mitä mittauksia satellitteista saadaan tarkasti ja mitä heikommin, jos ollenkaan?

Ihan muuten OT kysymyksenä @valurauta, mikä ja minkälainen olisi se mittaus tai data mikä saisi sinut vakuuttuneeksi siitä, että maapallon keskilämpötilassa on tapahtunut muutosta positiivisten reaalilukujen kasvavaan suuntaan?

Ensin pitäisi määritellä mitä keskilämpötilalla tarkoitetaan. Onko se nyt sitten keskiarvo meteorologisesta ilman pintalämpötilasta (ts. 1,5-2 metriä pinnan yläpuolella)?

Sitten ei muuta kuin määrittämään tätä -ehkä jo arvasitkin- ...epävarmuuksineen. Tämän jälkeen onkin pala kakkua osoittaa pitävästi, että keskilämpötila nousee.

Jos nousee, niin sitten voikin siirtyä kysymykseen miksi.

 

[valurauta]

ihminen muuttaa ympäristöä enemmän kuin mikään muu olento maapallolla, joten tietysti meillä on suuri vaikutus myös ilmastoon. muut eläimet ei juuri kykene muuttamaan ympäristöä, se on meidän ihmisten erikoinen ominaisuus.

IPCC-raportissa oli havainnollistava kuva ympäristön muuttamisen mittakaavasta:

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/4/2020/07/03_Technical-Summary-TS_V2.pdf#page=7

Tämän mukaan yli 70% jäättömästä maa-alasta olisi otettu erilaiseen hyötykäyttöön ja lopusta yli 10% on autiomaata.

Pitäisinkin varsin todennäköisenä, että tällä on merkittäviä vaikutuksia niin hiilen kiertoon ja hiilinieluihin kuin hydrologiseen kiertoon. Näin äkkiä ajatellen fossiiliset polttoaineet ei ehkä olekaan merkittävin ilmastovaikutuksia aiheuttava tekijä.

 

[Jumputin]

Huomenna julkaistaan uusimman IPCC-raportin ensimmäinen osa. Ympäristöministeriö käy huomenna raporttia Suomen näkökulmasta läpi.

IPCC-raportin julkaisutilaisuus: ilmastonmuutoksen luonnontieteellinen tausta - Ympäristöministeriö

Miten ilmastonmuutosta koskeva tutkimustieto on kehittynyt sitten vuoden 2013?

ym.fi

Miten ilmastonmuutosta koskeva tutkimustieto on kehittynyt sitten vuoden 2013?

Hallitustenvälinen ilmastonmuutospaneeli IPCC julkaisee ilmastonmuutoksen luonnontieteellistä taustaa koskevan raportin (AR6 Climate Change 2021: The Physical Science Basis), joka kokoaa yhteen tiedot ilmastojärjestelmän muutoksista.

Tervetuloa kuulemaan tuoreeltaan raportin keskeiset tulokset ja päätöksenteon näkökulma niihin

maanantaina 9.8. kello 13.00–14.30.

Tilaisuus järjestetään verkossa, voit seurata suoraa lähetystä tästä linkistä
Tilaisuuden järjestävät ympäristöministeriö ja Ilmatieteen laitos.

Ohjelma:

Tilaisuuden avaus, Suomen IPCC-työryhmän puheenjohtaja, pääjohtaja Jussi Kaurola, Ilmatieteen laitos
Raportin tulosten esittely ja vaikutukset Suomeen
Keskeiset tulokset, raportin kirjoittaja, apulaisprofessori Annalea Lohila, Helsingin yliopisto, Ilmatieteen laitos
Vaikutukset Suomeen, tutkimusprofessori, toimialajohtaja Hannele Korhonen, Ilmatieteen laitos

 

[valurauta]

Edelleenkin ilmastonmuutoksen kieltäjien perustelut kuulostaa epävarmoilta.

Miten kriittiset näkemykset voisivat ollakaan mitään muuta kuin epävarmoja? Eihän näiden tutkimiseen ole panostettu litin latia vaan kaikki julkiset tutkimusrahat on ainakin viimeisen 20 vuoden ajan kaadettu pro-ilmastonmuutos -tutkimukseen. Siksi meillä on aivan yksipuolinen kuva siitä, mikä ilmaston tila oikein on.

Kai sinä sen ymmärrät, että ilman tutkimusrahoitusta ei tehdä kovatasoista tutkimusta. Meillä on ollut myös tällaista tieteen poliittista ohjausta (HS 3.2.2007) :

Vanhanen: Ilmastonmuutoksen vähättely on lopetettava heti

Heinäluoma: "Ei ole epävarmuutta, onko tämä totta vai ei"

www.hs.fi

Toisekseen ilmastonmuutokseen varautuminen tarkoittaa samalla pääsyä eroon sellaisista fossiilisista polttoaineista, joita ei esim. Suomesta löydy.
...
Itselle tämä uusiutuviin siirtyminen on Suomalaisittain no-brainer.

Entäpä jos ilmastovaikutusten taustalla onkin esim. maankäytön muutosten vaikutukset veden kiertoon ilmakehässä? Silloin pahin mitä voi tehdä, on hakata lisää metsää polttoaineiden kasvatukseen. Autiomaiden muuttaminen pelloiksi ei ole sekään hyvästä, koska se lisää haihduntaa ilmakehään ja kirkas vesihöyry on erittäin tehokas kasvihuonekaasu.

 

[Tommy Goldfish]

kaikki julkiset tutkimusrahat on ainakin viimeisen 20 vuoden ajan kaadettu pro-ilmastonmuutos -tutkimukseen.

Sitten kun huomaat että tämä kohta on itse keksimäsi juttu niin loputkin viestistäsi näkyy uudessa valossa.

Ei tiedettä tehdä niin että valitaan lopputulos ja sitten yritetään päästä sinne hylkäämällä kaikki mikä ei tue tuota haluttua tulosta ja hyväksymällä suoraan kaikki ilman tarkastusta mikä tukee haluttua tulosta.

Itse vaikutat tekevän juuri tuota ja vielä peräänkuuluttavan tieteellisen metodin korvaamista tavalla jossa tulokset valitaan etukäteen.

 

[valurauta]

Ei tiedettä tehdä niin että valitaan lopputulos ja sitten yritetään päästä sinne hylkäämällä kaikki mikä ei tue tuota haluttua tulosta ja hyväksymällä suoraan kaikki ilman tarkastusta mikä tukee haluttua tulosta.

Ei tehdäkään mutta onko joku tuollaista väittänytkään?

Mitään tutkimusta ei tehdä ilman rahoitusta. Jos mitään rahoituksen kohdentumisongelmaa ei ole, niin miksi sitten näin - ja paikalla vain Seuran toimittaja:

Kun jossain järjestetään ilmastoseminaari, rahoittajana on usein SITRA, yliopisto tai jokin arvovaltainen instuutio. Tämän seminaarin rahoittaja on kuitenkin Lappajärven Konetyöstö.​

Suomen ilmastonmuutoksen epäilijät näkevät ympärillään hiljentämistä ja salaliittoja – Tämä ilmastoepäilijöiden mielestä on nyt pielessä

Ilmastonmuutoksen epäilijät järjestivät seminaarin, jossa tiedetoimittaja Jani Kaaro kohtasi uskossaan vahvan ilmastoepäilijöiden joukon.

seura.fi

Voitko nimetä vaikka kolme merkittävintä suomalaista ilmastotutkimusryhmää, joiden asennoituminen olisi ...konsensuskriittinen? Nythän meillä on lähinnä yksittäisiä tutkijoita, jotka tuovat kriittisiä näkemyksiä esiin oman toimensa ohella.

Tutkimusta voi tehdä vaikka hypoteesista "IPCC-raportit on merkittävin osin huttua" ja tutkimuksen tarkoituksena voi olla selvittää, että miltä osin ne on huttua.

 

[Tommy Goldfish]

Ei tehdäkään mutta onko joku tuollaista väittänytkään?

Et vaikuta ymmärtävän itse pointtia, joten tästä voi olla hieman hankalaa lähteä hakemaan konsensusta(heh).

Tosiaan pitäisi alkuun miettiä onko mikään tutkimus minkään arvoista jos siinä pyritään saamaan haluttu tulos. Tunnut vieläkin käyttävän argumenttina sitä että tuollaista ei rahoiteta. Katsopa läpi niitä tutkimuksia jotka on saaneet rahoitusta ja kerro sitten haetaanko niissä tiettyä lopputulosta. Kun huomaat ettei haeta niin voitkin määritellä ne kaikki luokkaan missä yritetään tutkia onko IPCC huttua vai ei. Vai määritteletkö tutkimukselle agendan jälkikäteen sen mukaan mihin tuloksiin on päädytty?

Yksinkertaistetaan kokonaisuus todella rajusti vertauksen avulla.

Halutaan tietää mikä on Ladan huippunopeus.

Tieteellinen metodi: ajetaan kaasu pohjassa isoimmalla vaihteella vakioidussa ympäristössä, huomioidaan muuttujat kuten lämpö jne ja toistetaan testit monta kertaa ja lasketaan miten ne vaikuttaa. Monet muut ryhmät tekee samanlaisia tutkimuksia, tuloksia vertaillaan ja saavutetaan konsensus että noin 131km/h.

Sinun hakemasi tapa: päätetään että Lada itseasiassa kulkee 210km/h ja koitetaan saada rahoitusta tutkimukselle jonka alkuteksteistä jo näkyy että koitetaan saada tulos 210km/h.

Suuri salaliitto onkin siinä että se oikea tutkimus myös selvittää tuon että onko se nopeus 210km/h. Se saa rahoitusta koska siinä oikeasti tutkitaan, eikä haeta vaan vahvistusta omille mutuille.

Lopulta sitten Lappajärven konetyöstön rahoilla saavutetaan tulos 210km/h asentamalla ladaan rakettimoottori. Jostain ihme syystä tuloksen saavuttaneita "tieteilijöitä" ei oteta jatkossa kovin vakavasti.

 

[namlepo]

Itsehän kallistun sille kannalla että ilmastonmuutoksen vastustaminen on turhaa. Alankin kannattaa ilmastonmuutosta.

 

[rodder]

Ippc lätkäjengi on taas heittänyt loton 2030-luvun alkupuolelle. Mitään ei kuulemma voi enää tehdä etteikö 1.5c nousisi maapallon lämpötila. Edelleen hourivat hiilidioksidista, mutta muita kasvihuone kaasuja ei mainita, ainakaan otsikoissa. Noh hihhulit hihhuloi ja karavaani kulkee...

 

[ViKiV]

Ippc lätkäjengi on taas heittänyt loton 2030-luvun alkupuolelle. Mitään ei kuulemma voi enää tehdä etteikö 1.5c nousisi maapallon lämpötila. Edelleen hourivat hiilidioksidista, mutta muita kasvihuone kaasuja ei mainita, ainakaan otsikoissa. Noh hihhulit hihhuloi ja karavaani kulkee...

Niinkö? Alla ensimmäinen bulletti AR6 WG1 Summary for Policymakers -dokumentista:

 

[Lämpöpumppu]

Aika vähän on pohdittu SF6:n vaikutusta päästöihin tulevaisuudessa ja tuossakin raportissa se mainitaan vain sivuten. Kyseessä on kuitenkin 23500 kertaa voimakkaampi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksidi ja nykyiselläänkin tämä aine aiheuttaa karkeasti noin 200 miljoonan hiilidioksiditonnin verran päästöjä eli 4 kertaa Suomen päästöt. Toistaiseksi puhutaan ihan marginaalisesta päästöstä globaalisti, mutta uusiutuvan energian yleistyessä ja liikenteen sähköistyessä tämän kaasun käyttö lisääntyy merkittävästi. Ja ongelmallisempi murhe on se, että tämä säilyy 1000 vuotta ilmakehässä eikä sitä voida sitoa kuten hiilidioksidia.

 

[Joku_242]

Ei kyllä näytä tapahtuvan tuo 1,5 asteen rajoissa pysyminen. Koko maailmaa ei millään saada hiilineutraaliksi 2050 mennessä, EU:n kaltaiselle suht. rikkaalle alueelle kun se tulee tekemään tiukkaa ja luultavasti vaatimaan elintason alasajoa ainakin jossain määrin.

 

[rodder]

Niinkö? Alla ensimmäinen bulletti AR6 WG1 Summary for Policymakers -dokumentista:

..ainakaan otsikoissa....

 

[Herra Ankka]

..ainakaan otsikoissa....

Johtuu varmaan tästä:

Spoileri: Päästöjen jakauma

Kuvan lähde: Global Emissions | Center for Climate and Energy Solutions

Diagrammin luvut perustuu päästöihin hiilidioksidiekvivalentteina.

Metaani, typpioksidit ja SF6 ovat ongelmia, mutta suurin päästövähennyspotentiaali tässä ja nyt on hiilidioksidipäästöissä eli fossiilissa polttoaineissa ja hiilensidonnassa.

 

[valurauta]

Et vaikuta ymmärtävän itse pointtia, joten tästä voi olla hieman hankalaa lähteä hakemaan konsensusta(heh).

Tosiaan pitäisi alkuun miettiä onko mikään tutkimus minkään arvoista jos siinä pyritään saamaan haluttu tulos. Tunnut vieläkin käyttävän argumenttina sitä että tuollaista ei rahoiteta. Katsopa läpi niitä tutkimuksia jotka on saaneet rahoitusta ja kerro sitten haetaanko niissä tiettyä lopputulosta. Kun huomaat ettei haeta niin voitkin määritellä ne kaikki luokkaan missä yritetään tutkia onko IPCC huttua vai ei. Vai määritteletkö tutkimukselle agendan jälkikäteen sen mukaan mihin tuloksiin on päädytty?

Yksinkertaistetaan kokonaisuus todella rajusti vertauksen avulla.

Halutaan tietää mikä on Ladan huippunopeus.

Tieteellinen metodi: ajetaan kaasu pohjassa isoimmalla vaihteella vakioidussa ympäristössä, huomioidaan muuttujat kuten lämpö jne ja toistetaan testit monta kertaa ja lasketaan miten ne vaikuttaa. Monet muut ryhmät tekee samanlaisia tutkimuksia, tuloksia vertaillaan ja saavutetaan konsensus että noin 131km/h.

Sinun hakemasi tapa: päätetään että Lada itseasiassa kulkee 210km/h ja koitetaan saada rahoitusta tutkimukselle jonka alkuteksteistä jo näkyy että koitetaan saada tulos 210km/h.

Enhän minä ole mitään tällaista ehdottanut. Tämä on ihan sinun itsesi kehittämä olkiukko. Tottakai tutkimuksen tavoitteena voi olla selvittää miten jokin asia on tai osoittaa jokin olettamus todeksi tai epätodeksi. Tekikö CERN huonoa tiedettä, kun rakensi ison hiukkaskiihdyttimen, jonka tarkoituksena oli oleellisesti osoittaa Higgsin bosonin olemassaolo? Toki tämän voi formuloida kysymykseksi esiintyykö tietyllä energialla tietynlainen, aiemmin tuntematon hiukkanen.

Voitko avata vähän tarkemmin, miten olisi huonoa tiedettä lähteä selvittämään, kuinka suuria epävarmuuksia maapallon historiallisiin keskilämpötiloihin liittyy? Entäpä sen selvittäminen, miten ihmisen toiminta on vaikuttanut veden kiertoon ilmakehässä (toki vastaus voi olla "ei, ei kertakaikkiaan mitenkään")? Tai hiilikierron osalta, onko syy CO2-kasvuun päästöt, nielut vai jotain muuta?

Sen sijaan tutkimuksen kontekstin määrittely on huonoa tiedettä. Esim. lähdetään selvittämään mikä auto on nopein siinä kontekstissa että ei ajeta ylinopeutta ja tehdään kokeet 80 km/h-valtatiellä. Kuinka ollakaan, päädytään tulokseen, että Porsche, BMW ja Lada ovat kaikki yhtä nopeita. Ilmastotutkimuksen piirissä tehdään käsittääkseni paljon tutkimusta, joka on mielekästä ainoastaan siinä kontekstissa, että IPCC:n ennusteet pitävät kutinsa. Se on huonoa tiedettä.

 

[KeljuK]

Tekikö CERN huonoa tiedettä, kun rakensi ison hiukkaskiihdyttimen, jonka tarkoituksena oli oleellisesti osoittaa Higgsin bosonin olemassaolo?

Tai olemattomuus. Se oltiin mallinnettu aikalailla valmiiksi että jos se on niin pitäisi tapahtua asia x ja jos ei tapahdu niin jatketaan laskemista.

Voitko avata vähän tarkemmin, miten olisi huonoa tiedettä lähteä selvittämään, kuinka suuria epävarmuuksia maapallon historiallisiin keskilämpötiloihin liittyy?

Tätä taidetaan tutkia koko ajan isolla rahalla ja täsmentää mallinnuksia sen perusteella. Toihan on yksi ilmastotutkimuksen kulmakivistä etsiä niitä epävarmuuksia ja yrittää sitten monitieteellisesti selvittää miten saadaan tarkempia lukemia mm. maaperästä, puista, jäätiköistä jne. kaivettua esiin että epävarmuudet vähenevät.

Entäpä sen selvittäminen, miten ihmisen toiminta on vaikuttanut veden kiertoon ilmakehässä (toki vastaus voi olla "ei, ei kertakaikkiaan mitenkään")? Tai hiilikierron osalta, onko syy CO2-kasvuun päästöt, nielut vai jotain muuta?

Sama kun edellä, totahan tutkitaan koko ajan aivan tolkuttomasti.

Jos asia oikeasti kiinnostaa niin kannattaa perehtyä aiheeseen "ilmastotutkimus".

 

[rodder]

Johtuu varmaan tästä:

Spoileri: Päästöjen jakauma

Kuvan lähde: Global Emissions | Center for Climate and Energy Solutions

Diagrammin luvut perustuu päästöihin hiilidioksidiekvivalentteina.

Metaani, typpioksidit ja SF6 ovat ongelmia, mutta suurin päästövähennyspotentiaali tässä ja nyt on hiilidioksidipäästöissä eli fossiilissa polttoaineissa ja hiilensidonnassa.

Metaani on 20x tehokkaampi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksidi niin mielestäni pelkästä hiilidioksidista huutelu on joko tietoista vääristelyä tai sitten tiedemiehet ei vaan osaa asiaansa. Jos 99% ilmakehän kaasusta on typpeä sekä happea niin tuo 1% jää muille kaasuille esim. Hiilidioksidi ja metaani. Vaikka tuossa 1% muut kaasut on 76% hiilidioksidia ja 16% metaania niin metaanin tehokkaamman kasvihuonekaasu vaikutuksen johdosta metaanista pitäisi puhua samassa lauseessa aina kun puhutaan hiilidioksidista ilmastonmuutoksen yhteydessä, tämä on minun mielipide ja sen takia suhtaudun ippc ja muiden hihhuleiden horonoihin melko kriittisesti.

 

[KeljuK]

Metaani on 20x tehokkaampi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksidi niin mielestäni pelkästä hiilidioksidista huutelu on joko tietoista vääristelyä tai sitten tiedemiehet ei vaan osaa asiaansa.

Kuka huutelee pelkästä hiilidioksidista? Iltalehden otsikko?

 

[VuohiKauhu]

Metaani on 20x tehokkaampi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksidi niin mielestäni pelkästä hiilidioksidista huutelu on joko tietoista vääristelyä tai sitten tiedemiehet ei vaan osaa asiaansa. Jos 99% ilmakehän kaasusta on typpeä sekä happea niin tuo 1% jää muille kaasuille esim. Hiilidioksidi ja metaani. Vaikka tuossa 1% muut kaasut on 76% hiilidioksidia ja 16% metaania niin metaanin tehokkaamman kasvihuonekaasu vaikutuksen johdosta metaanista pitäisi puhua samassa lauseessa aina kun puhutaan hiilidioksidista ilmastonmuutoksen yhteydessä, tämä on minun mielipide ja sen takia suhtaudun ippc ja muiden hihhuleiden horonoihin melko kriittisesti.

Mitä väliä vaikka olisi 20 miljoonaa kertaa tehokkaampi kasvihuonekaasu, kun kaavio on kuitenkin ilmaistu hiilidioksidiekvalenttina?

 

[Herra Ankka]

Vaikka tuossa 1% muut kaasut on 76% hiilidioksidia ja 16% metaania niin metaanin tehokkaamman kasvihuonekaasu vaikutuksen johdosta metaanista pitäisi puhua samassa lauseessa aina kun puhutaan hiilidioksidista ilmastonmuutoksen yhteydessä

Ymmärsit kuvion väärin.

Kuten sanoin, kuvaajan luvut perustuvat päästöihin CO2-ekvivalentteina. Eli metaanin päästöjen ilmastoa lämmittävä vaikutus on saatettu jollain kertoimella yhteismitalliseksi hiilidioksidin kanssa. Kuviosta voi siis lukea, että ihmisen aiheuttamasta ilmaston lämpenemisestä n. 76% johtuu CO2-päästöistä ja 16% aiheutuu metaanipäästöistä.

 

[valurauta]

Toihan on yksi ilmastotutkimuksen kulmakivistä etsiä niitä epävarmuuksia ja yrittää sitten monitieteellisesti selvittää miten saadaan tarkempia lukemia mm. maaperästä, puista, jäätiköistä jne. kaivettua esiin että epävarmuudet vähenevät.

No tämähän on asia, jota rupesin kysymään tuolla aiemmin:

Ilmastonmuutos

Kesät kuumia = ilmastonmuutos. Talvet lumisia = ilmastonmuutos. Kesät sateisia = ilmastonmuutos. Talvet leutoja = ilmastonmuutos. Tuntuu olevan sää mikä tahansa on se aina ilmastonmuutos. Jotenkin tuntuu pointti kadonneen keskustelusta kokonaan, kun jokainen osapuoli yrittää vetää raflaavia...

bbs.io-tech.fi

Voitko siis pistää pari hyvää julkaisuviitettä, joissa on kvantifioitu nämä maapallon historiallisen keskilämpötilan mittauksiin ja mallintamiseen sisältyvät epävarmuudet?

Eli metaanin päästöjen ilmastoa lämmittävä vaikutus on saatettu jollain kertoimella yhteismitalliseksi hiilidioksidin kanssa.

Kun nyt on epävarmuuksista kyse, niin kuinka suuret epävarmuudet liittyy näihin "CO2-ekvivalenssi"-kertoimiin? Ei nekään taida olla ihan eksakteja.

 

[pulatunnus]

Kun nyt on epävarmuuksista kyse, niin kuinka suuret epävarmuudet liittyy näihin "CO2-ekvivalenssi"-kertoimiin? Ei nekään taida olla ihan eksakteja.

Merkittävämpi ero taitaa tulla harhaanjohtavasta käytöstä.

 

[Butali]

Naarattaa.

 

[brainsurgery]

Ilmastonmuutos | Saarivaltioita uhkaava merenpinnan nousu on vääjäämätöntä, IPCC:n raportti kertoo – ”Maksamme hengellämme toisten hiilipäästöistä”

Maanantaina julkaistun IPCC:n ilmastoraportin julkaisutilaisuudessa paneelin jäsenet uskoivat, että oikeilla toimilla ilmastonmuutosta voidaan vielä hillitä. Merenpintojen nousun suhteen on kuitenkin liian myöhäistä.

www.hs.fi

Maailman matalimman valtion Malediivien entinen presidentti ja ilmastohaavoittuvien maiden paneelin edustaja Mohamed Nasheed kuvaili Forbesin mukaan IPCC:n raporttia musertavaksi valtioille, joihin ilmastokriisin vakavat vaikutukset osuvat ensimmäisinä.

Nasheedin mukaan ilmastonmuutoksen ytimessä on perustavanlaatuinen epäoikeudenmukaisuus.

”Maksamme hengellämme muiden hiilipäästöistä”, hän sanoi.


Mikäs olikaan Malediivien pääasiallinen tulonlähde?

 

[namlepo]

Sata vuotta aikaa tai kaksikymmentä Kerkiäähän tuossa evokoida. Mutta ei. Istutaan perse veessä vaan. Tais olla vaan sanahelinää. Ei ne sinne oo kuolemassa.

 

[JCSH]

Naarattaa.

Tosin tuossa annetaan aivan liian paljon krediittiä ydinvoiman vastaiselle liikkeelle. Ydinvoiman rakentaminen pysähtyi koska voimaloiden operoijat sössivät. Ensinnä TMI:ssä, sitten Tshernobylissä ja sitten, kun vihdoin ja viimein näytti siltä että ollaan taas pääsemässä vauhtiin, Fukushimassa.

 

[Sally_Spectra]

Ilmastonmuutos | Saarivaltioita uhkaava merenpinnan nousu on vääjäämätöntä, IPCC:n raportti kertoo – ”Maksamme hengellämme toisten hiilipäästöistä”

Maanantaina julkaistun IPCC:n ilmastoraportin julkaisutilaisuudessa paneelin jäsenet uskoivat, että oikeilla toimilla ilmastonmuutosta voidaan vielä hillitä. Merenpintojen nousun suhteen on kuitenkin liian myöhäistä.

www.hs.fi

Maailman matalimman valtion Malediivien entinen presidentti ja ilmastohaavoittuvien maiden paneelin edustaja Mohamed Nasheed kuvaili Forbesin mukaan IPCC:n raporttia musertavaksi valtioille, joihin ilmastokriisin vakavat vaikutukset osuvat ensimmäisinä.

Nasheedin mukaan ilmastonmuutoksen ytimessä on perustavanlaatuinen epäoikeudenmukaisuus.

”Maksamme hengellämme muiden hiilipäästöistä”, hän sanoi.


Mikäs olikaan Malediivien pääasiallinen tulonlähde?

Malediiveilla on järkyttävän kokoiset kaatopaikat ja roskaa joka puolella. Nämä kaatopaikat saastuttavat maata ja vettä siellä. Eiköhän siellä päästellä myös kaasua ilmaan, kuten muuallakin.

Mannerjäätikköjen sulaminen mahdollistaa asutusta ja elinkeinoa pohjoisessa. Ehkä osa malediivilaisista voi muuttaa sinne, jos eivät osaa tulevaan varautua. Jos ehtivät, nyt jo isot maat ovat alkaneet kilpailemaan pohjoisen resursseista.

 

[bonekuukkeli]

Sata vuotta aikaa tai kaksikymmentä Kerkiäähän tuossa evokoida. Mutta ei. Istutaan perse veessä vaan. Tais olla vaan sanahelinää. Ei ne sinne oo kuolemassa.

Ei kai ne tolppien nokassa olevat talot mihinkään häviä. Pari metriä lisää pölkkyä alle, niin menee taas seuraavat 100v eteenpäin.

 

[Lämpöpumppu]

Tosin tuossa annetaan aivan liian paljon krediittiä ydinvoiman vastaiselle liikkeelle. Ydinvoiman rakentaminen pysähtyi koska voimaloiden operoijat sössivät. Ensinnä TMI:ssä, sitten Tshernobylissä ja sitten, kun vihdoin ja viimein näytti siltä että ollaan taas pääsemässä vauhtiin, Fukushimassa.

Nämä kolme pahinta onnettomuutta jäivät lopulta melko mitättömiksi globaalilla tasolla ja ovat aiheuttaneet ongelmia lähinnä vain lähiympäristössä. TMI ei edes suojarakennuksen ulkopuolella. Luonto voi monelta osin onnettomuuspaikkojen lähistöllä paremmin kuin ihmisten aikaan, eikä ihmisiä pahemmin ole kuollut ja pitkäaikaisvaikutuksetkin vaikea todentaa. Onnettomuuksien jälkeen on aina pystytty parantamaan ja kehittämään laitoksia ja niiden operointikäytäntöjä parempaan. Mutta näiden onnettomuuksien varjolla ydinvoiman vastaiset liikkeet ovat saaneet niin sanotusti vettä myllyyn ja paljon tavallista, asioista sen enempää tietämätöntä väkeä puolelleen. Vaikka eivät suoraan mitään liikkeen jäseniä olisikaan saaneet, niin heidän näkökulmansa ovat vaikuttaneet ihmisten mielipiteisiin yleisellä tasolla. Samaan aikaan kun vuosittain hiilivoimaloiden päästöihin kuolee kymmeniä ellei satoja tuhansia ihmisiä.

 

[JCSH]

Nämä kolme pahinta onnettomuutta jäivät lopulta melko mitättömiksi globaalilla tasolla ja ovat aiheuttaneet ongelmia lähinnä vain lähiympäristössä. TMI ei edes suojarakennuksen ulkopuolella. Luonto voi monelta osin onnettomuuspaikkojen lähistöllä paremmin kuin ihmisten aikaan, eikä ihmisiä pahemmin ole kuollut ja pitkäaikaisvaikutuksetkin vaikea todentaa. Onnettomuuksien jälkeen on aina pystytty parantamaan ja kehittämään laitoksia ja niiden operointikäytäntöjä parempaan. Mutta näiden onnettomuuksien varjolla ydinvoiman vastaiset liikkeet ovat saaneet niin sanotusti vettä myllyyn ja paljon tavallista, asioista sen enempää tietämätöntä väkeä puolelleen. Vaikka eivät suoraan mitään liikkeen jäseniä olisikaan saaneet, niin heidän näkökulmansa ovat vaikuttaneet ihmisten mielipiteisiin yleisellä tasolla. Samaan aikaan kun vuosittain hiilivoimaloiden päästöihin kuolee kymmeniä ellei satoja tuhansia ihmisiä.

Juu jäivät mitättömiksi globaalilla skaalalla ja kokonaisuutena ydinvoimasta on ollut paljon enemmän hyötyä kuin haittaa. Ja ihmiset tuppaavat reagoimaan paljon voimakkaammin vaaroihin jotka aiheuttavat suuren, hetkellisen vaaran kuin hiljalleen kumuloituviin kokonaisvaikutukseltaan silti suurempiin.
Mutta tuollainen ydinvoimavastaisten "meemifiointi" tuppaa unohtamaan sen että noilla ydinvoimavastaisilla on kyllä paljon ihan asiallista kritiikkiä joka on todistettu jo pariin otteeseen ihan käytännön tapahtumillakin. Ja se ydinvoiman rakentaminen kaatui juurikin noihin tapahtumiin joissa se syy oli siellä ydinvoiman operaattoreissa.
Lisäksi ydinvoiman rakentaminen kuoli aikana jolloin ilmastonmuutosta ei pidetty mitenkään akuuttina asiana, ainakaan lähellekään nykyisessä skaalassa. Joten tuossa meemissä on myös vähän hindsight 20/20:ta.

 

[KeljuK]

Voitko siis pistää pari hyvää julkaisuviitettä, joissa on kvantifioitu nämä maapallon historiallisen keskilämpötilan mittauksiin ja mallintamiseen sisältyvät epävarmuudet?

Voin toki jos lupaat lukea ne lähdeviitteineen.

Mutta ymmärrätkö nyt oikeasti mitä kysyt?

 

[valurauta]

Voin toki jos lupaat lukea ne lähdeviitteineen.

Mutta ymmärrätkö nyt oikeasti mitä kysyt?

Miltä osin kysymys on mielestäsi kummallinen?

Kunhan paperit on saatavilla ja relevantteja, niin toki luen ne - kohtuuden rajoissa. Koska lähdeviitteitä saattaa olla kymmeniä tai jopa satoja, niin niitä en lupaa lukea. Yksi tapa keskustelun tukahduttamiseen nimittäin on hukuttaminen informaatiotulvaan:

Find your institution

www.sciencedirect.com

"772,659 results"

 

[ViKiV]

Pinnan lämpötilan ja 2-metrin lämpötilan ero ole semantiikkaa, varsinkaan kun alalla näyttää olevan käytäntönä termeillä keppostelu. Täältä, luku 2 käsittelee lämpötilamittauksia, niiden haasteita ja miten niitä voi voittaa: Guide to Instruments and Methods of Observation | E-Library

Tietääkseni mm. satelliittimittaukset mittaavat juuri pinnan lämpötilaa eikä 2-metrin ilmalämpötilaa. Niitä ei siis voi suoraan verrata meteorologisiin mittauksiin.

Joo, totta mikroaaltosatelliittien mittaukset eivät ole suoria, vaan niitä pitää tunkata, jotta niitä voidaan verrata maanpäällisiin mittauksiin:
"We have described the methods we used to produce alower-tropospheric temperature dataset from measure-ments made by the MSU and AMSU satellites. We have attempted to remove all know sources of long-termdrifts in the data so that the results can be used to evaluate decadal-scale climate change and to test the predictions of climate models. We have compared our results with those from homogenized radiosonde data-sets. We find that satellite and radiosonde datasets are in good agreement when the satellite data are sampled to reflect the incomplete sampling of the radiosonde datasets. This agreement increases confidence in both the satellite and radiosonde datasets."

https://images.remss.com/papers/rsspubs/Mears_JTECH_2009_TLT_construction.pdf

"Satellites circle the Earth over the poles looking at part of the atmosphere up to 10km above our heads known as the troposphere. They carry microwave instruments that measure how much heat is given off by oxygen molecules, from which scientists can work out the air temperature. "

Explainer: how surface and satellite temperature records compare - Carbon Brief

A rundown of what surface and satellite temperature records can and can't tell us about global temperature rise and climate change.

www.carbonbrief.org

Ilmeisesti (infra-red) IR-mittalaitteita käyttävät satelliittimittaukset ovat maan päällä käyttökelpoisempia kuin (microwave) MW -mittaukset:
"This paper does not attempt to address the reasons why global mean surface temperatures have been warming lately. Rather, the purpose is to demonstrate that this previously reported result of recent global warming as depicted in many ground based data sets is confirmed in the totally independent satellite-based Atmospheric Infra-Red Sounder (AIRS) data set. "
"MW imagers are primarily sensitive to the surface skin temperature and surface emissivity, and are less sensitive to changes in clouds and water vapor than are IR instruments such as Moderate Resolution Imaging Spectroradiometer (MODIS), and especially AIRS because AIRS determines surface temperature and emissivity in the 3.7 μm region. The observations from MW channels are more suitable than from IR observations over ocean because they do not have the inherent sampling biases from cloud contamination. However, MW detection of surface temperatures are less useful than over ocean because of uncertainties in surface emissivity. "

Radware Bot Manager Captcha

iopscience.iop.org

Tietokonemallinnuksen väittäminen mittaussarjaksi on positiivisimmillaan termeillä keppostelua. Myös termi "scientific fraud" tulee mieleen, näin varsinkin, jos oleellisesti samaan dataan perustuvia analyysejä väitetään toisistaan riippumattomiksi. Tyhmempi kun saattaisi erehtyä luulemaan, että meillä on useita toisistaan riippumattomia mittauksia maapallon keskilämpötilahistoriasta.

Ihanko tosissaan väitetään, että meillä on käytettävissä useita toisistaan riippumattomia datajoukkoja nimenomaan historiallista dataa? Ei tuloksista tule riippumattomia sillä, että eri ryhmillä on omat analyysikoodinsa, jos analysoitava data on oleellisesti samaa.

Tyhmempi ei hirveästi erehtyisi tässä, koska mm. GSOD -datasetti pintalämpötilasta on olemassa:
"The following is a description of the global surface summary of day product produced by the National Climatic Data Center (NCDC) in Asheville, NC. The input data used in building these daily summaries are the Integrated Surface Data (ISD), which includes global data obtained from the USAF Climatology Center, located in the Federal Climate Complex with NCDC. "

GSOD: Global Surface Summary of the Day

On Real Climate on 28 November 2009, Gavin Schmidt wrote in a reply to a comment …If people were looking for a ‘citizen science’ project to work on, coming up with a way for the S…

rhinohide.wordpress.com

Tuo data on ilmeisesti about tunkkaamatonta, eikä käy läpi laaduntarkistusta. Kirjoittajan käyttämät koodit sen perkkaamiseen löytyy yo. sivulta. Syystä tai toisesta jotain korrelaatiota GHCN:n (GISTEMP, HadCRUT ja NOAA ainakin käyttää tätä) löytyy:

Zeke pyöritteli myös dataa vastaavin tuloksin, kaivoin kuvan kommenteista:

GISTEMP:n sorsakoodit (ja datan) voi ladata muuten pällisteltäväksi, jos kiinnostaa: Data.GISS: GISS Surface Temperature Analysis: Sources
CRUTempin kamat ovat näköjään näillä ysärisivuilla: Temperature data (HadCRUT, CRUTEM,, HadCRUT5, CRUTEM5) Climatic Research Unit global temperature

Sitten noiden lisäksi on vielä nämä satelliittimittaukset:

"There are two widely cited analyses of temperature trends from the MSU sensor on NOAA's polar orbiting earth observation satellites, one from Remote Sensing Systems (RSS) and one from the University of Alabama-Huntsville (UAH). These data only go back to 1979, but they do provide a good comparison to the surface temperature data over the past three decades. Figure shows a comparison of land, ocean, and global temperature data from the surface reconstructions and from satellites (LT = lower troposphere, averaging the results from RSS and UAH)."

Are surface temperature records reliable?

Numerous studies into the effect of urban heat island effect and microsite influences find they have negligible effect on long-term trends, particularly when averaged over large regions.

skepticalscience.com

Ja sitten kaikkena kiusana vielä luonnon omat proxyt:

"The thermometer-based global surface temperature time series (GST) commands a prominent role in the evidence for global warming, yet this record has considerable uncertainty. An independent record with better geographic coverage would be valuable in understanding recent change in the context of natural variability. We compiled the Paleo Index (PI) from 173 temperature-sensitive proxy time series (corals, ice cores, speleothems, lake and ocean sediments, historical documents). Each series was normalized to produce index values of change relative to a 1901–2000 base period; the index values were then averaged. From 1880 to 1995, the index trends significantly upward, similar to the GST. Smaller-scale aspects of the GST including two warming trends and a warm interval during the 1940s are also observed in the PI. The PI extends to 1730 with 67 records. The upward trend appears to begin in the early 19th century but the year-to-year variability is large and the 1730–1929 trend is small. "
"We compared the PI with the merged land-ocean surface temperature (MLOST) anomalies [Smith et al., 2008] developed by the National Climatic Data Center (Figure 1). Both series were adjusted to have zero mean for the period 1901–2000. Both series contain a warming trend."

Error - Cookies Turned Off

agupubs.onlinelibrary.wiley.com

Jos esitetään kvantitatiivisia väittämiä, tieteessä on tapana kvantifioida myös väitteiden epävarmuus eli analysoida myös se, miten tarkka tai epätarkka analyysi on. Ei mallintaminen poista lähtötietojen virheitä vaan tuo pussillisen uusia lisäksi. Nyt ilmastotiede esittää arviot historiallisista lämpötiloista eksakteina ilman virheanalyysiä. Ei tällaisille luvuille voi antaa arvoa.

Ei pelkkä kriittinen suhtautuminen riitä vaan pitää kasvattaa tulosten virherajoja vastaamaan lähtödatan epävarmuutta.

Kovia väitteitä. Haluaisin nähdä sen arvostetussa vertaisarvioidussa tiedelehdessä julkaistun ilmastotieteellisen tutkimuksen, mistä epävarmuudet on poistettu/unohdettu ja datan analyysin- ja käsittelyn metodit on piilotettu.

Ensin pitäisi määritellä mitä keskilämpötilalla tarkoitetaan. Onko se nyt sitten keskiarvo meteorologisesta ilman pintalämpötilasta (ts. 1,5-2 metriä pinnan yläpuolella)?

Sitten ei muuta kuin määrittämään tätä -ehkä jo arvasitkin- ...epävarmuuksineen. Tämän jälkeen onkin pala kakkua osoittaa pitävästi, että keskilämpötila nousee.

Jos nousee, niin sitten voikin siirtyä kysymykseen miksi.

Mittausdataa ja tapoja on monia, kuten yllä kirjoitin. Kaikki piirtävät about samaa lämpenemisen trendiä. Keskilämpötilä, eli se GST määriteltiinkin jo aikaisemmassa viestissä.

Lisäksi olisi myös kohtuu haastavaa selittää mm. merenpinnan nousu, jäätiköiden sulaminen, absoluuttisen kosteuden kasvu, kuivuuden yleistyminen yms. ilman globaalin lämpötilan nousua.

Climategaten

Tämä näköjään tutkittiin ja väärinkäytöksiä tai salaliittoja ei havaittu:
"13. Climate science is a matter of such global importance, that the highest standards of honesty, rigour and openness are needed in its conduct. On the specific allegations made against the behaviour of CRU scientists, we find that their rigour and honesty as scientists are not in doubt.

14. In addition, we do not find that their behaviour has prejudiced the balance of advice given to policy makers. In particular, we did not find any evidence of behaviour that might undermine the conclusions of the IPCC assessments.

15. But we do find that there has been a consistent pattern of failing to display the proper degree of openness, both on the part of the CRU scientists and on the part of the UEA, who failed to recognise not only the significance of statutory requirements but also the risk to the reputation of the University and, indeed, to the credibility of UK climate science."

https://www.uea.ac.uk/documents/37888/5451712/The+Independent+Climate+Change+Email+Review.pdf/149f3621-df1c-d051-eeab-86e83f9cd2e8?t=1627485035193

Miten kriittiset näkemykset voisivat ollakaan mitään muuta kuin epävarmoja? Eihän näiden tutkimiseen ole panostettu litin latia vaan kaikki julkiset tutkimusrahat on ainakin viimeisen 20 vuoden ajan kaadettu pro-ilmastonmuutos -tutkimukseen. Siksi meillä on aivan yksipuolinen kuva siitä, mikä ilmaston tila oikein on.

Ilmastonmuutos ja sen mekanismit on tunnettu jo ainakin sata vuotta. Öljy-yhtiöt panostivat aikoinaan paljonkin, mutta päätyivät samaan tulokseen kuin kaikki muutkin ja päättivät haudata tiedot ja aloittaa systemaattisen epäilyksen kylvämisen:
"Fossil fuel companies have intentionally spread climate disinformation for decades. The roots of the fossil fuel companies’ deception and disinformation run deep. Internal documents dating back to the early 1990s show a series of carefully planned campaigns of deception organized by companies and by trade groups representing the industry. As the scientific evidence concerning climate change became clear, some of the world’s largest carbon producers—including BP, Chevron, ConocoPhillips, ExxonMobil, Peabody Energy, and Shell—developed or participated in campaigns to deliberately sow confusion and block policies designed to reduce the heat-trapping emissions that cause global warming.

Fossil fuel company leaders knew that their products were harmful to people and the planet but still chose to actively deceive the public and deny this harm. The letters, memos, and reports in the dossiers show that company executives have known for at least two decades that their products—coal, oil, and natural gas—cause harm to people and the climate."

https://www.ucsusa.org/sites/default/files/attach/2015/07/The-Climate-Deception-Dossiers.pdf

Operaatioiden satoa korjataan vieläkin.

Kappas, tulipa kuin tarjottimella tämä ExxonMobilin viimekuinen lapsus vastaan:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

TL;DW:
"Posing as a recruitment consultant, Carter lured two men who’d worked as Big Oil lobbyists into Zoom meetings. Then he pressed record. It’s eerie to see the footage Lawrence obtained. We see these lobbyists admit to political maneuverings both basic and shocking: “Did we aggressively fight against some of the science? Yes.” Over hours of conversation, the lobbyists reveal that even a position that seems environmentally friendly—like Exxon’s support of a “carbon tax”—might be nothing more than a stalling tactic; as Carter puts it, “In this way, Exxon can claim to be for action on climate change while opposing regulations proposed by the Biden administration that would actually achieve near-term cuts to greenhouse gases.” "

How Exxon Mobil Exposed Itself

“Did we aggressively fight against some of the science? Yes.”

slate.com

Spoileri: OT

Olen edelleen sitä mieltä, että öljy-yhtiöt rahoittaisivat kilpaa tutkimusta, jolla olisi edes hypoteettinen mahdollisuus osoittaa vallitseva ilmastotiede (maapallon ilmasto lämpenee ja se on ihmisten fossiilisten polttoaineiden käyttämisen tulosta) vääräksi. Tämä tietäisi niille niin mieletöntä kassavirtaa hiilivetyjen parissa niiden lopulliseen ehtymiseen saakka, että siinä ei pennejä laskettaisi.

Muuten, tuo yllä boldattu näyttää äkkiseltään vähän vastuuvapatuslausekkeelta "kriittisille" näkemyksille. Ikään kuin niitä samoja tieteellisiä kriteerejä ei sitten tarvitse tai voi niiden osalta noudattaa, joita vertaisarvioidulta tieteeltä vaaditaan. Tämä perkkaus on tietenkin kannustettavaa toimintaa (tiede on aina falsifioitavissa), mutta samaa kriittisyyttä pitää osata sitten soveltaa myös niihin omiin lähteisiinsä, olkoot sitten syy niiden heikkolaatuisuuden takana ihan mikä tahansa.

Entäpä jos ilmastovaikutusten taustalla onkin esim. maankäytön muutosten vaikutukset veden kiertoon ilmakehässä?

Niin, se olisi varmasti melko pommi. WG1 AR6 (Chapter 7) ei päätynyt tähän dramaattiseen lopputulokseen:

WG1 AR6 Chapter 3:ssa perkataan tuota vesikiertoa tarkemmin kappaleessa 3.3.2.

Tutkimusta voi tehdä vaikka hypoteesista "IPCC-raportit on merkittävin osin huttua" ja tutkimuksen tarkoituksena voi olla selvittää, että miltä osin ne on huttua.

Eikä voi. Tuon hypoteesin voisi muotoilla vaikka näin "Tukeeko havaittu asia X (esim. ilmaston lämpeneminen) IPCC:n raporttien lopputuloksia?". Nyt siihen ei ole leivottu sisään olettamaa lopputuloksesta vaan se voi olla joko "kyllä", "ei" tai "ehkä".

Lopunperin tässä on kuitenkin kyse reaalimaailman todennettavista ilmiöistä, eikä mistään raporttien sananmuodoista vänkäämisestä.

Edelleenkin ilmastonmuutoksen kieltäjien perustelut kuulostaa epävarmoilta. Oletteko tosiaan valmiita ottamaan sen riskin, ettei näkemyksenne olekaan oikea? Itsekään en kiistä sitä etteikö olisi mahdollista, ettei ihmisen toimilla ole vaikutusta, mutta mitä jos on?

Jepulis, tulikin eräs kappale tästä mieleen:
"What if we're wrong? Perversely, decades of climate denial and misinformation have made global warming not merely an ecological crisis but and incredibly high-stakes wager on the legitimacy and validity of science and the scientific method itself. It is a bet that science can win only by losing. And in this test of the climate we have a sample size of just one."
- David Wallace-Wells, The Uninhabitable Earth

 

[ViKiV]

Miltä osin kysymys on mielestäsi kummallinen?

Lottoan, että vastausta ei välttämättä ole kovin helppoa ja yksinkertaista sisäistää, koska asia on kovin monimutkainen.

Tässä pari mitä löysin nopeasti:
GISTEMP: Error - Cookies Turned Off
HadCRUT: Error - Cookies Turned Off
NOAA MLOST: Uncertainty Estimates for Sea Surface Temperature and Land Surface Air Temperature in NOAAGlobalTemp Version 5
Berkeley Earth ST: http://berkeleyearth.org/static/papers/Methods-GIGS-1-103.pdf

Kaikki aukesivat ainakin minulle ja löytyivät ihan Googlella/Scholarilla.

 

[JCSH]

Voitko siis pistää pari hyvää julkaisuviitettä, joissa on kvantifioitu nämä maapallon historiallisen keskilämpötilan mittauksiin ja mallintamiseen sisältyvät epävarmuudet?

Siis meinaatko jotain tämän kaltaista?

Error - Cookies Turned Off

agupubs.onlinelibrary.wiley.com

 

[KeljuK]

Miltä osin kysymys on mielestäsi kummallinen?

Koska haluat että joku on tiivistänyt koko valtavan tieteenalan virhemarginaalin yhteen julkaisuun ja joku vieläpä etsii sen sulle.

Jos olet perehtynyt (kuten olettaa saatta) niin noi virhemarginaalit sekä niiden perustelu esiintyvät jokaisessa varteenotettavassa julkaisussa. Ne ovat yleensä 95% luottamusvälillä alle kymmenyksen luokkaa 10v ajanjaksoilla 1900- luvuilla, sitä vanhemmissa toki hieman enemmän.

Lsäksi niin että yksittäisten vuosien tai kuukausien kohdalla toi kasvaa, mutta vuosikymmenten ajalta tietysti poikkeavuudet tasoittuvat.

 

[Karppi]

Ilmastonmuutos on helppo kiistää pelkän visuaalisuuden perusteella, pitäis olla elossa pitkälle tulevaisuuteen että näkisi oikeita todella rajuja seurauksia. Tämä on vähän sama tilanne kuin Matrix elokuvassa, joko kiistät kaiken ja jatkat elämääsi, tai uskot tiedemiehiä ja hyväksyt tosiasiat. Sillä tosiasioiden hyväksymisellä ei mitään sinällään saavuta, mutta eipähän elä enää valheessa.

 

[valurauta]

Koska haluat että joku on tiivistänyt koko valtavan tieteenalan virhemarginaalin yhteen julkaisuun ja joku vieläpä etsii sen sulle.

Jos olet perehtynyt (kuten olettaa saatta) niin noi virhemarginaalit sekä niiden perustelu esiintyvät jokaisessa varteenotettavassa julkaisussa. Ne ovat yleensä 95% luottamusvälillä alle kymmenyksen luokkaa 10v ajanjaksoilla 1900- luvuilla, sitä vanhemmissa toki hieman enemmän.

Kun se ongelma on vähän siinä, että monessa julkaisussa esitetään tuloksia mutta taustalla olevat epävarmuudet on haudattu jonnekin syvemmälle. Kommentoin tuota @ViKiV kirjoitusta myöhemmin - mutta mm. siinä näyttää graafeista nämä errorbarit unohtuneen.

Sitä jotenkin olettaisi, että olennaisimmat epävarmuusanalyysit olisivat jos ei nyt pinkan päällimmäisimpinä niin kuitenkin lähellä pintaa. Nehän on olennaisia kaiken jatkoanalyysin tekemisessä. Nyt kuitenkin väität, että ne on haudattuina jonnekin nauha-arkiston syövereihin eikä oikein edes tiedetä mille nauhalle. Kuinka ne voivat olla tuolla tavoin hukassa, että niiden esittäminen olisi jotenkin työlästä?

 

[KeljuK]

Kun se ongelma on vähän siinä, että monessa julkaisussa esitetään tuloksia mutta taustalla olevat epävarmuudet on haudattu jonnekin syvemmälle.

Nyt kuitenkin väität, että ne on haudattuina jonnekin nauha-arkiston syövereihin eikä oikein edes tiedetä mille nauhalle.

Äläpäs nyt ala itse keksimään mitä minä olen muka sanonut. Käytetty data, analyysimenetelmät sun muut ovat ihan kenen tahansa saatavilla.

Sanoin että se on helkkarin laaja tieteenala- ilmastotutkimus siis.

Mutta tossa on sulle kokooma-artikkeli jossa on lähteet jatkoperehtymistä varten. Lyhesti ja ytimekkäästi todeten virhemarginaali on pienempi kun 0,2 1900l:n taitteen kohdilla ja 2000l tultaessa noin 0,05.

Error - Cookies Turned Off

agupubs.onlinelibrary.wiley.com

Data.GISS: GISTEMP Uncertainty Analysis: Observational Uncertainty Ensemble

data.giss.nasa.gov

 

[JCSH]

Sitä jotenkin olettaisi, että olennaisimmat epävarmuusanalyysit olisivat jos ei nyt pinkan päällimmäisimpinä niin kuitenkin lähellä pintaa. Nehän on olennaisia kaiken jatkoanalyysin tekemisessä. Nyt kuitenkin väität, että ne on haudattuina jonnekin nauha-arkiston syövereihin eikä oikein edes tiedetä mille nauhalle. Kuinka ne voivat olla tuolla tavoin hukassa, että niiden esittäminen olisi jotenkin työlästä?

Ja sitten maalitolpat lähti liikkeelle. Sä alunperin väitit että noita epävarmuusanalyyseja ei olisi. Sitten kun sulle laitettiin useampi epävarmuusanalyysi niin alat väittään että ne olisi haudattuina johonkin nauha-arkistojen syövereihin.
Mutta ne eivät ole missään nauha-arkistoissa vaan noissa samoissa portaaleissa missä kaikki muutkin tieteelliset tutkimukset ovat. Joka varmaan voi tuntua "hautaamiselta" jos on tottunut hakemaan tietoa Iltalehdestä mutta niille ilmastotutkimusta oikeasti tekeville nuo portaalit ovat juurikin ne paikat mistä ne hakevat niitä muiden tekemiä tutkimuksia.

Eikä nuo nyt näin maallikollekaan mitenkään vaikeita ole löytää. Esim. tuo minunkin postaama NASA:n paperi GISTEMP:stä löytyi seuraavilla askelilla:
1. Avaa Wikipedia sivu "Instrumental temperature record"
2. Selaa sitä kunnes näet ekan linkin joka näyttää siltä että se johtaa sinne alkuperäiseen dataan
3. Linkin takaa löytävän sivun ekassa kappaleessa on linkit tutkimuksiin joissa selitetään tuon datan epävarmuustekijät.

 

[ViKiV]

mutta mm. siinä näyttää graafeista nämä errorbarit unohtuneen

Tiedelehdissä julkaistuista tutkimuksista kaivettujen graafien lähdedatan epävarmuudet löytää viimeistään itse tutkimuksesta (jos ei löydy, ohita merkityksettömänä). Kukaan ei varsinaisesti pakota epävarmuuksia suoraan kuvaajiin työntämään, eikä niitä välttämättä sinne laiteta, koska ne käppyrät saattavat mennä sitten niin hankaliksi tulkita. Kuvaajan on tarkoitus visualisoida data, se ei ole se data.

Niissä parissa harrastegraafissa (GSOD -kamat) tätä tietoa ei välttämättä ole löydettävissä, koska kyseessä ei ole vakava vertaisarvioitu tieteellinen tutkimus. Ne ovat mukana huomauttamassa, että vaikka suurimmat ja kauneimmat GST-datasarjat käyttävätkin noin about samaa dataa (GHCN), niitä datalähteitä on olemassa myös muita. Miksi niitä ei käytetä vakavissaan johtunee siitä, että ne eivät ole yhtä laadukkaita esim. pintakattavuudessa on puutteita ja kummoista laadunvalvontaa ei ole.

Molemmat datasarjat ovat vapassa jaossa ja kuten olettaa saattaa niitä pyörittelee myös ihan harrastelijat omilla koodeillaan.
Tämä näytti ihan tutustumisen arvoiselta projektilta (koska Python):

GitHub - madrisan/HadCRUT5: Visualize the HadCRUT5 temperature datasets

Visualize the HadCRUT5 temperature datasets. Contribute to madrisan/HadCRUT5 development by creating an account on GitHub.

github.com

 

[valurauta]

Tiedelehdissä julkaistuista tutkimuksista kaivettujen graafien lähdedatan epävarmuudet löytää viimeistään itse tutkimuksesta (jos ei löydy, ohita merkityksettömänä). Kukaan ei varsinaisesti pakota epävarmuuksia suoraan kuvaajiin työntämään, eikä niitä välttämättä sinne laiteta, koska ne käppyrät saattavat mennä sitten niin hankaliksi tulkita. Kuvaajan on tarkoitus visualisoida data, se ei ole se data.

Jos paperissa kerrotaan, että tulokset nähdään kuvassa N, niin kyllä siinä pitää tulokset esittää karvoineen päivineen, eikä mitään siistittyä versiota mistä on poistettu "visuaalisuutta häiritsevät" elementit. Jos jotain on jätetty pois, se on ainakin kerrottava.

Tässä nyt esimerkki viittaamastasi mikroaaltomittauksia (MSU/AMSU) käsittelevästä paperista, kuva 8:

Tähän viitataan suoraan kappaleessa "4. Results". Eipä ole minkäänlaista virheanalyysiä, ei edes sovitettujen suorien kulmakerrointen luottamusvälejä. Ainakaan itse en löydä mistään kuvausta esitetyn datan virheistä. Ei ole myöskään testattu, poikkeaako tulos edes hypoteesista TLT=vakio tilastollisesti merkittävästi.

3. luvussa on toki kerrottu miten mittausdataa on ensin korjailtu ennen lopullista analyysiä. Jos oikein tulkitsen, niin vanhemman MSU:n dataa on korjailtu mm. kuukausittain vaihtuvalla korjauskartalla. Tuosta voi panna merkille, että hyvin laajalti dataa on korjailtu n. +-1 asteen verran. Harvemmin tällainen korjailu korjaa todellisia virheitä eksaktisti vaan pikemminkin korjauksen virheistä tulee oma epätarkkuuskomponentti.

Onko tämä nyt sellainen paperi, joka kuuluu "(jos ei löydy, ohita merkityksettömänä)"-kriteerillä vetää vessanpöntöstä alas?

[EDIT]Tässä vielä linkki tuohon paperiin, jos joku muukin haluaa käydä ihmettelemässä: https://images.remss.com/papers/rsspubs/Mears_JTECH_2009_TLT_construction.pdf

 

[sono-thermism]

Jos katsoo maapallon elämän pitkää historiaa, ilmasto on oikeastaan harvinaisen kylmä tällä hetkellä, on ollut paljon lämpimempiä vaiheita historiassa:

"Compared to most of Earth’s history, today is unusually cold; we now live in what geologists call an interglacial—a period between glaciations of an ice age."

What’s the hottest Earth’s ever been?

Earth’s hottest periods occurred before humans existed. Those ancient climates would have been like nothing our species has ever seen.

www.climate.gov

Voi olla että ihmiset on maapallon ja luonnon tapa yrittää lämmittää ilmastoa.

 

[Herra Ankka]

Jos paperissa kerrotaan, että tulokset nähdään kuvassa N, niin kyllä siinä pitää tulokset esittää karvoineen päivineen, eikä mitään siistittyä versiota mistä on poistettu "visuaalisuutta häiritsevät" elementit. Jos jotain on jätetty pois, se on ainakin kerrottava.

Tähän yleisenä huomiona, että akateemisten artikkelien kohdeyleisö ei koostu meistä foorumikirjoittelijoista vaan toisista akateemisen yhteisön jäsenistä. Yhteisö itse kollektiivisesti päättää, arviointiprosessin kautta, mikä on oleellista ja kiinnostavaa tietoa ja mikä ei.

Tässä nyt esimerkki viittaamastasi mikroaaltomittauksia (MSU/AMSU) käsittelevästä paperista, kuva 8:

Tähän viitataan suoraan kappaleessa "4. Results". Eipä ole minkäänlaista virheanalyysiä, ei edes sovitettujen suorien kulmakerrointen luottamusvälejä. Ainakaan itse en löydä mistään kuvausta esitetyn datan virheistä. Ei ole myöskään testattu, poikkeaako tulos edes hypoteesista TLT=vakio tilastollisesti merkittävästi.

Suoraan sanottuna vaikuttaa siltä, ettet oikein ymmärrä artikkelia. Artikkelissa ei testata tilastollisesti ainuttakaan hypoteesia. Siksi olisikin perin kummallista, jos mainitsemastasi kuvaajasta löytyisi luottamusvälejä. Monenlaista "virheanalyysia" paperi sen sijaan näyttäisi olevan pullollaan. Kannattaa lähteä liikkeelle kysymällä mitä artikkelissa tehdään ja miten. Nämä tiedot yleensä löytyvät tiiviissä muodossa abstraktista, introsta sekä loppupäätelmistä.

 

[KeljuK]

Jos katsoo maapallon elämän pitkää historiaa, ilmasto on oikeastaan harvinaisen kylmä tällä hetkellä, on ollut paljon lämpimempiä vaiheita historiassa:

Sitä tuskin kukaan kiistää etteikö olisi. Mutta jos halutaan pitää pallo elinkelpoisena meidän lajille, niin se ei paljoa sais lämmetä eikä toisaalta kylmetäkkään.

 

[sono-thermism]

Sitä tuskin kukaan kiistää etteikö olisi. Mutta jos halutaan pitää pallo elinkelpoisena meidän lajille, niin se ei paljoa sais lämmetä eikä toisaalta kylmetäkkään.

Meidän laji varmaan kerkeää kehittyä kyborgeiksi (tai joksikin vastaavaksi), ennen kun ilmasto lämpenee liikaa, ja kyborgikehojen avulla selviydymme hyvin lämpimämmässä ja saastuneemmassa maailmassa.

 

[valurauta]

Mutta tossa on sulle kokooma-artikkeli jossa on lähteet jatkoperehtymistä varten. Lyhesti ja ytimekkäästi todeten virhemarginaali on pienempi kun 0,2 1900l:n taitteen kohdilla ja 2000l tultaessa noin 0,05.

Error - Cookies Turned Off

agupubs.onlinelibrary.wiley.com

Data.GISS: GISTEMP Uncertainty Analysis: Observational Uncertainty Ensemble

data.giss.nasa.gov

Pari huomiota GISTEMP:stä. Hyvää siinä on ainakin se, että se perustuu yksinomaan pintahavaintoihin, eikä analyysiin yritetä tunkea satellittidataa. GISS ei kuitenkaan itse analysoi raakadataa vaan käyttää NOAA:n valmiiksipureskelemaa keskilämpödataa:

Beginning in June 2019, with the release of GISTEMP v4, we are using the adjusted monthly mean data of NOAA/NCEI's Global Historical Climatology Network (GHCN) version 4 and NOAA/NCEI's Extended Reconstructed Sea Surface Temperature (ERSST) v5 data.​

Data.GISS: GISTEMP -- Frequently Asked Questions

data.giss.nasa.gov

Jos NOAA:n analyysissä on käpyjä, niin se vaikuttaa myös GISTEMPiin ja kaikkiin muihin analyyseihin, jotka käyttävät samaa dataa.

​

Onko nyt niin, että merialueilla ei itse asiassa mitata ilman lämpötilaa ollenkaan vaan lämpötilana käytetään meriveden lämpötilaa?

Sitten noista virhemarginaaleista. On jokseenkin yllättävää, että 1800-1900-luvun vaihteessa virhe olisi vain kaksinkertainen nykytilaan verrattuna. GISS:n sivuilla voi plotata havaintoasemaverkon eri aikoina. Data.GISS: GISS Surface Temperature Analysis (v4): Station Data
Esim. 1890-1900 asemakartta näytti tällaiselta:

Euroopassa ja Yhdysvalloissa on itse asiassa varsin kattava asemavekko mutta tropiikista mittausdataa ei ole juuri lainkaan. On kuitenkin hyvä muistaa, että 30S ja 30N leveyspiirien välissä on puolet maapallon pinta-alasta. Kääntöpuoli ei näytä ainakaan paremmalta:

En mitenkään pysty uskomaan, että näin harvalla havaintoverkolla voitaisiin tuottaa realistinen, tarkka lämpötila. Eihän esim. Afrikassa tai Brasiliassa ole yhtään sisämaan havaintoasemaa. Matemaattinen malli toki tuottaa numeroita mutta onko niillä mitään tekemistä reaalimaailman kanssa? Palaan tuohon GISS:n virhearvioon myöhemmin.

Jotain häröjä tuolla havaintoverkossakin näyttää olevan. Esim. Suomessa oli tuolloin vain yksi asema GISS:n käyttämässä aineistossa:

Data.GISS: GISS Surface Temperature Analysis (v4)

data.giss.nasa.gov

Aika hyvin on ennakoiva asemapaikan valinta onnistunut... Sijainti näyttäisi olevan 2. ja 3-kiitotien välisellä alueella:

OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

www.openstreetmap.org

Tällainen sijainti tosin on ollut vastoin IMO:n ohjeita jo v. 1950 (IMO Publication 75):

Milloin 3. kiitotie jäänpoistoalueineen valmistuikaan?

 

[ATE]

Ohisalon valitusvirsi maataloudesta debunkattiin aika railakkaasti

Vihreiden Ohisalo vaatii maataloustukien täysremonttia – "Tukia kohdistettava kasvispohjaiseen tuotantoon"

Kiinnostus maataloutta kohtaan nousee vihreissä. Puheenjohtaja Ohisalo haluaisi ruuasta paljon nykyistä isomman poliittisen kysymyksen. Lisärahoitusta hän ei maatalouden ilmastotyöhön esitä.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

"
Vihreiden puheenjohtaja Maria Ohisalo kohdistaisi maatalouden tukia nykyistä enemmän kasvipohjaiseen tuotantoon ja kasvipohjaisten innovaatioiden edistämiseen.

Tukipolitiikka kaipaisi Ohisalon mielestä kunnon remontin, jotta se kannustaisi vähentämään kasvihuonepäästöjä.

"Kun moni viljelijä tekee jo paljon ympäristötyötä ja silti tilastoista nähdään, että maatalouden päästöt kokonaisuutena eivät ole vähentyneet 2000-luvulla, niin kyllähän silloin tukipolitiikassa on valtavasti vikaa. Tuet eivät kohdennu oikein", Ohisalo sanoo MT:n haastattelussa.

"

Sieviläinen luomuviljelijä pitää Ohisalon kommentointia populistisena äänten kalasteluna – "Mikä muu ala kuin maa- ja metsätalous sitoo hiiltä konkreettisesti?"

Sieviläinen luomuviljelijä Antti Kangas kirjoitti napakan vastineen Maria Ohisalon viimeaikaiselle kommentoinnille maataloudesta. "Vihreät eivät itsekään tiedä mitä haluavat", Kangas epäilee.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

"Ville Niinistön aikana sorvattiin nykyinen ympäristötukiohjelma. Silloin vihreät tuntuivat olevan kovin tyytyväisiä, kun hienoja tavoitteita saatiin ajettua läpi. Kuluu muutama vuosi ja tulee uusi hallitus, joka sanoo, että mitään ei ole tehty. Se tuntuu käsittämättömältä", Kangas kuvailee. "

"Arvoisa puheenjohtaja Ohisalo. Osasitte hienosti sivaltaa Suomen maataloutta 10.8. Ylen aamun TV-lähetyksessä. Emme ole teidän mukaan onnistunut vähentämään päästöjä lainkaan", aloittaa Kangas vastineensa.

"Kuten varmasti tiedätte, tämä on vain osittainen totuus. Jospa nyt lähdettäisiin käymään tätä asiaa läpi ihan faktojen kautta, eikä populismin, kuten te taisitte tehdä kenties harkiten", Kangas jatkaa Ohisalolle osoitettua kirjoitustaan.

"Jos nyt ajatellaan mitä Suomen maatalous on tehnyt ympäristön hyväksi, niin kenties tekin julkisesti tunnustatte sortuneenne populismiin."

Kangas tuo vastineessaan esimerkkinä esiin Suomen lypsylehmien määrän kehityksen. Lypsylehmien määrä on karkeasti ottaen puolittunut viimeisen 30 vuoden aikana, vaikka lehmien tuottama kokonaismaitomäärä on pysynyt samana.

"Olemme jalostuksen keinoin parantaneet eläinten hyötysuhdetta siten että maitolitraa kohden päästöt on käytännössä puolittuneet, ja työ jatkuu edelleen. Sama koskee myös muita eläimiä eläintuotannossa, niiden hyötysuhdetta on parannettu jatkuvasti mikä alentaa suoraan samassa suhteessa päästöjä per litra/kilo."

Peltopuolella keskisato on myös noussut samalla, kun lannoitusrajat ovat jatkaneet kiristymistä, joten kilo viljaa ja muita peltokasveja kasvaa entistä pienemmällä lannoitustasolla, jatkaa Kangas.

"Tästä johtuen myös peltokasvien päästöt per kilo ovat merkittävästi pienentyneet. Lisäksi tiloilla on jo paljon siirrytty kevennettyyn muokkaukseen, suorakylvöön ja muun muassa aurinkopaneelien käyttöön."



Vaikea sitten sanoa oliko tuo tarkoituksellista populismia vai ihan puhdasta tietämättömyyttä Ohisalolta.