Ilmastonmuutos

[rodder]

Ohisalon valitusvirsi maataloudesta debunkattiin aika railakkaasti

Vihreiden Ohisalo vaatii maataloustukien täysremonttia – "Tukia kohdistettava kasvispohjaiseen tuotantoon"

Kiinnostus maataloutta kohtaan nousee vihreissä. Puheenjohtaja Ohisalo haluaisi ruuasta paljon nykyistä isomman poliittisen kysymyksen. Lisärahoitusta hän ei maatalouden ilmastotyöhön esitä.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

"
Vihreiden puheenjohtaja Maria Ohisalo kohdistaisi maatalouden tukia nykyistä enemmän kasvipohjaiseen tuotantoon ja kasvipohjaisten innovaatioiden edistämiseen.

Tukipolitiikka kaipaisi Ohisalon mielestä kunnon remontin, jotta se kannustaisi vähentämään kasvihuonepäästöjä.

"Kun moni viljelijä tekee jo paljon ympäristötyötä ja silti tilastoista nähdään, että maatalouden päästöt kokonaisuutena eivät ole vähentyneet 2000-luvulla, niin kyllähän silloin tukipolitiikassa on valtavasti vikaa. Tuet eivät kohdennu oikein", Ohisalo sanoo MT:n haastattelussa.

"

Sieviläinen luomuviljelijä pitää Ohisalon kommentointia populistisena äänten kalasteluna – "Mikä muu ala kuin maa- ja metsätalous sitoo hiiltä konkreettisesti?"

Sieviläinen luomuviljelijä Antti Kangas kirjoitti napakan vastineen Maria Ohisalon viimeaikaiselle kommentoinnille maataloudesta. "Vihreät eivät itsekään tiedä mitä haluavat", Kangas epäilee.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

Vaikea sitten sanoa oliko tuo tarkoituksellista populismia vai ihan puhdasta tietämättömyyttä Ohisalolta.

Väittäisin että tarkoituksellista koska eihän ministeri voi höpötellä asioista mistä ei ole hyvin perilla, eihän? Varsinkaan kun meillä on hallistus nuoria naisia täynnä ja avustaja-armeija on valjastettu heidän käyttöönsä. Jos taas ei ole tarkotuksellisti sanonut noita asioita niin kuvastaa hyvin osaamisen tasoa ja nämä sitten päättää meidän asioista...

 

[pulatunnus]

Ohisalon valitusvirsi maataloudesta debunkattiin aika railakkaasti

Jos tarkoitat että debunkkaamisella sitä että Maatalouden äänenkannattaja älähti, niin joo.

Kummatkin lähinnä mielipiteen ilmaisuja.

Ohisalo ja vihreät , siis kaupunkivihreistä metsäläisiin suhtautuvat monista syistä negatiivisesti maa ja metsätalouden harjoittajiin ja poliittisesti helppo tehdä tuollaisia ulostuloja.

Lähteesi on taitavasti valinnut jonkun random luomuviljeliän kertomaan mielipiteitä Ohisalosta (lehden ei tarvi tarkastella faktoja), ja saattaa tuo satunnainen viljeliä olla jonkun tason aktiivi.

Mutta Ohisalo on ministeri, joten se toki vakavampaa, ja pitäis olla vähän tarkempi sanomissaan ja toki ohisalon ulostulot on otettava vakavasti ja reagoitava.

 

[Tommy Goldfish]

"Kun moni viljelijä tekee jo paljon ympäristötyötä ja silti tilastoista nähdään, että maatalouden päästöt kokonaisuutena eivät ole vähentyneet 2000-luvulla, niin kyllähän silloin tukipolitiikassa on valtavasti vikaa. Tuet eivät kohdennu oikein", Ohisalo sanoo MT:n haastattelussa.

"

Mikä tuosta debunkattiin siis? Onko maatalouden päästöt vähentyneet kokonaisuutena 2000-luvulla vai ei? Tekeekö moni viljelijä paljon ympäristötyötä vai ei? Kohdistuuko tuet oikein vai ei? Luitko sen mitä lainasit tänne itse vai ei?

Luulisi ainakin niiden jotka itkee autoilijan kurittamisesta iloitsevan kun muitakin kasvihuonekaasun lähteitä otetaan mukaan toimenpiteisiin. Sen verran monta kertaa lukenut samat kommentit siitä ettei autot saastuta, vaan lehmänpierut, joten ehkä ne piereskelijät ei tarvitsse ihan niin paljon rahaa valtion kassasta?

 

[Herra Ankka]

Ohisalon valitusvirsi maataloudesta debunkattiin aika railakkaasti

Heh. Miten "debunkata" näin yksinkertainen totuus?

Lähde: Tilastokeskus - Suomen kasvihuonekaasupäästöt 2017

Kiva tietysti (paitsi sille lehmälle), että yhdestä lehmästä pumpataan ulos maitoa ja kudosnesteitä kaksi kertaa enemmän kuin 30 vuotta sitten. Ilmaston kannalta merkitystä on kuitenkin vain absoluuttisilla päästöillä.

 

[pulatunnus]

Mikä tuosta debunkattiin siis?

Tuossa hän taisi tarkoittaa tuolla vieraskielisellä sanalla että lehti/joku isäntä älähti.

Luulisi ainakin niiden jotka itkee autoilijan kurittamisesta iloitsevan kun muitakin kasvihuonekaasun lähteitä otetaan mukaan toimenpiteisiin. Sen verran monta kertaa lukenut samat kommentit siitä ettei autot saastuta, vaan lehmänpierut, joten ehkä ne piereskelijät ei tarvitsse ihan niin paljon rahaa valtion kassasta?

Ohisalo/vihretä tyytyväisiä. jos vastarektiokin sai ylläolevan kaltaisia mielikuvia.

Ohisalo sai nyt autoilijatkin puolelleen

Tuo hyvä komentti siinä mielessä että joku ärhäkkä mielipide on yhtä tyhjänkanssa.
Vaikka sen siinä lainauksessa oli jotain jujuakin, niin se hukku meuhkaamiseen.

 

[ViKiV]

Jos paperissa kerrotaan, että tulokset nähdään kuvassa N, niin kyllä siinä pitää tulokset esittää karvoineen päivineen, eikä mitään siistittyä versiota mistä on poistettu "visuaalisuutta häiritsevät" elementit. Jos jotain on jätetty pois, se on ainakin kerrottava.

Tuossa paperissa kuvattiin metodi ja algoritmit (plus mahdolliset virhelähteet) miten tuosta MSU/AMSU -datasta saadaan ravistettua TLT ulos, siitähän me keskusteltiinkin. RSS:n omilta sivuilta löytyy paperi epävarmuusanalyysille: https://images.remss.com/papers/rsspubs/Mears_JGR_2011_MSU_AMSU_Uncertainty.pdf

Karvat:

3. luvussa on toki kerrottu miten mittausdataa on ensin korjailtu ennen lopullista analyysiä. Jos oikein tulkitsen, niin vanhemman MSU:n dataa on korjailtu mm. kuukausittain vaihtuvalla korjauskartalla. Tuosta voi panna merkille, että hyvin laajalti dataa on korjailtu n. +-1 asteen verran. Harvemmin tällainen korjailu korjaa todellisia virheitä eksaktisti vaan pikemminkin korjauksen virheistä tulee oma epätarkkuuskomponentti.

Tietenkin, kaikki oletukset tuottavat lisää epävarmuutta. Riippuu sitten oletuksen laadusta ja (tässä tapauksessa) fyysis-matemaattisesta taustasta kuinka paljon.

Onko tämä nyt sellainen paperi, joka kuuluu "(jos ei löydy, ohita merkityksettömänä)"-kriteerillä vetää vessanpöntöstä alas?

Ei ole, ymmärsit sen tavoitteen väärin.

Onko nyt niin, että merialueilla ei itse asiassa mitata ilman lämpötilaa ollenkaan vaan lämpötilana käytetään meriveden lämpötilaa?

Siis vuosina 1890-1900, joita tuossa pyörittelit, about näin:
"Large-scale multidecadal variations in the SST products are critically dependent on the bias adjustment of historical ship-based SST observations, since buoys and other automated platforms measuring SST were not introduced widely until the 1970s. The historical ship SST data were measured by a range of methods that have changed through time [see, e.g., the discussion of Hartmann et al. (2014, their Fig. 2.15) based on the earlier study of Kennedy et al. (2011)]. These methodological inhomogeneities are believed to yield, for example, cold biases due to the heat loss by evaporation when SSTs were measured from some (particularly uninsulated) buckets, contrasting with warm biases due to the heat gain from the ship’s interior when engine room intake (ERI) samples were measured. To bias adjust for the changing measurement methodologies, quantitative estimates have been made of these various biases by different groups. For example, heat loss estimates have been made for SST measurements from buckets that occur during the time between the hauling of buckets from the ocean surface and the reading of thermometers (Folland and Parker 1995). "
ja
"Monthly HadNMAT2 data (Kent et al. 2013; 1856–2010 on a 5° × 5° grid) are used to perform the ship SST bias adjustments (section 5). The HadNMAT2 replaces the older COADS NMAT data used for performing SST bias adjustment in ERSST.v3b (Smith and Reynolds 2002). The ship SST bias adjustments are linearly interpolated to the 2° × 2° grid of ERSST.v4. "

Extended Reconstructed Sea Surface Temperature Version 4 (ERSST.v4). Part I: Upgrades and Intercomparisons

Abstract The monthly Extended Reconstructed Sea Surface Temperature (ERSST) dataset, available on global 2° × 2° grids, has been revised herein to version 4 (v4) from v3b. Major revisions include updated and substantially more complete input data from the International Comprehensive...

journals.ametsoc.org

Nykyään on sitten laivamittaukset standardisoitu, enemmän poijuja ja ne satelliitit.
Vastaus löytyi googlaamalla täältä: SST data: NOAA Extended Reconstruction SSTs, version 3 (ERSSTv3 & 3b) | NCAR - Climate Data Guide

En mitenkään pysty uskomaan, että näin harvalla havaintoverkolla voitaisiin tuottaa realistinen, tarkka lämpötila

Ok, sovitaan näin. En olisi jaksanut tästä aiheestä enää vääntääkkään.

Spoileri: Keskustelukulttuurista

Tämä "Gotcha!" -tyylinen keskustelu on aika raskasta. Tässä joutuu jatkuvasti etsimään ähäkuttaajan löysille heitoille lähteet ja vieläpä pureskelemaan ne valmiiksi, ettei vaan tulisi mitään väärinkäsityksiä joihin voi taas tarttua. En jaksa enää tingata siitä lämpeneekö planeettamme ihmisten toimista johtuen siksi, koska "ähäkutti", tieteellisten analyysien datassa on monia (niiden itse tunnistamia, no less) epävarmuuksia ja kirsikoita poimimalla löytää aina sen yhden mittarin, ajanjakson, tai ilmiön joka näyttääkin äkkiseltään aivan kummalliselta.

Tottakai tiede on kokoajan falsioitavissa, se on koko jutun idea, mutta kunnes täällä esiintyy järkeviä (ei järkevä esim. = merirosvojen määrän väheneminen korreloi ilmaston lämpenemisen kanssa) väitteitä, joihin ei löydy tiedeyhteisön julkaisemaa tutkimusta ja/tai selitystä viiden minuutin etsimisellä, jätän ne välistä. Etsikää ja ajatelkaa itse, olkaatte hyvä. Jos löytämänne papereiden tuloksissa, metodeissa, datassa yms. on jotain aivan poikkeuksellista ja sillä olisi mahdollisuutta heiluttaa konsensusta edes hitusen, niin laittakaa tulemaan ja pureskellaan porukalla. Eräänkin Judith Curryn papereita perkatessa oppi kyllä tehokkaasti miten tiedettä tehdään, valitettavasti ilmeisen tahallisesti, huonosti.

Niin ja tietenkin uusi tieto ilmastonmuutokseen liittyen kiinnostaa aina. Henkilökohtaisesti varsinkin vähä/nollapäästöiset energiatekniset ratkaisut ovat erityisen kiinnostavia. Syy.

Edit: Elokapinan salamipitsaan ja "Gotchaan" liittyen loppukevennys:

 

[ViKiV]

Jos ette ole vielä tutustunut IPCC:n WG1 AR6 -raporttiin sen syvemmin, niin Carbon Brief on tehnyt oman tiivistelmänsä ja vertailut mm. AR5:n. Kohtuu helppolukuista ja sisältää paljon hyvä kuvaajia:

In-depth Q&A: The IPCC’s sixth assessment report on climate science - Carbon Brief

The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) has published the first part of its sixth assessment report (AR6), which will form the cornerstone of climate science for the years ahead.

www.carbonbrief.org

Suosittelen erityisesti osiota "How have climate sensitivity estimates changed since AR5?", koska ECS:n (Equilibrium Climate Sensitivity) ja TCR:n (Transient Climate Response) estimaatit ja epävarmuudet ovat tarkentuneet huomattavasti sitten AR5:n ja vuosikymmenien jumittamisen jälkeen.

Vaikkakin, ECS:n best-guess on edelleen sama kuin vuonna 1979, melkosta.

 

[valurauta]

Tuossa paperissa kuvattiin metodi ja algoritmit (plus mahdolliset virhelähteet) miten tuosta MSU/AMSU -datasta saadaan ravistettua TLT ulos, siitähän me keskusteltiinkin. RSS:n omilta sivuilta löytyy paperi epävarmuusanalyysille: https://images.remss.com/papers/rsspubs/Mears_JGR_2011_MSU_AMSU_Uncertainty.pdf

Itse olen yrittänyt fokusoitua ilmakehän pintalämpötilaan. Mikroaalloilla mitattava TLT on lähinnä 5-8 km paksun ilmakerroksen lämpötila eli sikäli vähän sivujuonne.

Menetelmä ja tulokset siis kuvattiin 2008 (ja julkaistiin 2009) ja epävarmuusanalyysi vasta kaksi vuotta myöhemmin 2011. Pidätkö tätä todellakin hyväksyttävänä? Ainahan tuollaisen analyysin suurin uutuusarvo on heti julkaisun jälkeen, jolloin epävarmuuksia ei esitetty missään.

Siis vuosina 1890-1900, joita tuossa pyörittelit, about näin:

Spoileri

"Large-scale multidecadal variations in the SST products are critically dependent on the bias adjustment of historical ship-based SST observations, since buoys and other automated platforms measuring SST were not introduced widely until the 1970s. The historical ship SST data were measured by a range of methods that have changed through time [see, e.g., the discussion of Hartmann et al. (2014, their Fig. 2.15) based on the earlier study of Kennedy et al. (2011)]. These methodological inhomogeneities are believed to yield, for example, cold biases due to the heat loss by evaporation when SSTs were measured from some (particularly uninsulated) buckets, contrasting with warm biases due to the heat gain from the ship’s interior when engine room intake (ERI) samples were measured. To bias adjust for the changing measurement methodologies, quantitative estimates have been made of these various biases by different groups. For example, heat loss estimates have been made for SST measurements from buckets that occur during the time between the hauling of buckets from the ocean surface and the reading of thermometers (Folland and Parker 1995). "
ja
"Monthly HadNMAT2 data (Kent et al. 2013; 1856–2010 on a 5° × 5° grid) are used to perform the ship SST bias adjustments (section 5). The HadNMAT2 replaces the older COADS NMAT data used for performing SST bias adjustment in ERSST.v3b (Smith and Reynolds 2002). The ship SST bias adjustments are linearly interpolated to the 2° × 2° grid of ERSST.v4. "

Extended Reconstructed Sea Surface Temperature Version 4 (ERSST.v4). Part I: Upgrades and Intercomparisons

Abstract The monthly Extended Reconstructed Sea Surface Temperature (ERSST) dataset, available on global 2° × 2° grids, has been revised herein to version 4 (v4) from v3b. Major revisions include updated and substantially more complete input data from the International Comprehensive...

journals.ametsoc.org

Nykyään on sitten laivamittaukset standardisoitu, enemmän poijuja ja ne satelliitit.

Nyt meni oleellinen kritiikki ohi: SST on *meriveden* lämpötila, ei ilman lämpötila. Siitä, että merialueilla käytetään SST:ä ilman lämpötilan estimaattina aiheutuu virhettä, ja näyttäisi siltä, että mm. GISTEMP:n laskemisessa tätä virhettä ei huomioida. Siis SST:n määrityksessä on omat virheensä mutta siihen lisäksi tulee virhettä siitä, että ilman lämpötila ei ole sama kuin veden lämpötila.'

Kävinpä vähän hakemassa koneelle ICOADS-havaintoja
ICOADS Data and Documentation

Tässä 2D-histogrammina vuoden 2010 globaalit havainnot, joista löytyi sekä SST että ilman lämpötila (n. 5,8milj havaintoa). Ei oletus huono ole mutta ei se ole myöskään tarkka tai virheetön (huom. log-skaala värikartassa, 2 = 100 havaintoa, 3=1000, jne).

Jos katsotaan vain arktisia alueita 60N pohjoispuolella (170k havaintoa) saadaan tällaista:

Tässä on merkillepantavaa se, että veden lämpötilan ollessa lähellä nollaa ilman lämpötila voi olla vähän mitä vain. Arktisilla vesillä voi siis tulla suurtakin virhettä.
Tuo "jousipyssy" lienee joku artefakti.
[EDIT]Näyttäisi tuosta vähän biastakin tulevan niin että ilma olisi SST:a viileämpää. [/ EDIT]

Ok, sovitaan näin. En olisi jaksanut tästä aiheestä enää vääntääkkään.
Tämä "Gotcha!" -tyylinen keskustelu on aika raskasta. Tässä joutuu jatkuvasti etsimään ähäkuttaajan löysille heitoille lähteet ja vieläpä pureskelemaan ne valmiiksi, ettei vaan tulisi mitään väärinkäsityksiä joihin voi taas tarttua. En jaksa enää tingata siitä lämpeneekö planeettamme ihmisten toimista johtuen siksi, koska "ähäkutti", tieteellisten analyysien datassa on monia (niiden itse tunnistamia, no less) epävarmuuksia ja kirsikoita poimimalla löytää aina sen yhden mittarin, ajanjakson, tai ilmiön joka näyttääkin äkkiseltään aivan kummalliselta.

Ei 1800-luvun epävarmuudet ole mikään "Gotcha" vaan aivan keskeinen teema koko ilmastonmuutosdebatisssa. 1800-luvun jälkipuoli on kuitenkin referenssi, johon nykytilaa ja tulevaa verrataan. Jos - tai pikemminkin koska - referenssiä ei kyetä määrittämään tarkasti, arviot ilmaston lämpenemisestä ja uhkakuvista on tyhjän päällä.

On aivan selvää, että nykytila kyetään määrittämään tarkemmin kuin 1800-luvun loppu. Miten sinä selität itsellesi käytettävissä olevan havaintodatan perusteella, että esim. GISTEMP:n virheeksi 1800-luvun lopulla arvioidaan 0,2 astetta ja nykyään 0,1? Minusta vaikuttaa aivan ilmeiseltä, että 1800-luvun virhettä aliarvioidaan. Yritän saada selvyyttä miten.

Olisin toki voinut plotata kartat 1880-1890. Mitäpä luulet, näyttävätkö ne paljonkin paremmilta kuin 1890-1900. Tässäpä vielä ICOADS:sta kaikki havainnot v. 1890 "kartalla":

Ei tämäkään järin tiheältä näytä paitsi Atlantilla.

 

[Timo 2]

Kiva tietysti (paitsi sille lehmälle), että yhdestä lehmästä pumpataan ulos maitoa ja kudosnesteitä kaksi kertaa enemmän kuin 30 vuotta sitten. Ilmaston kannalta merkitystä on kuitenkin vain absoluuttisilla päästöillä.

Ruoantuonto pitää ilmeisesti lopettaa ilmastosyihin vedoten(koska vain absoluuttisilla päästöillä on merkitystä). Tämä johtaa väkisin siihen ettei ruokaa riitä kaikille senkään vertaa kuin nykyään, joten voit aloittaa ilmastotyön lopettamalla muun kuin kasvien ja heinäsirjkojen syömisen. Vai meinasitko että vain eliitti saa syödä muutakin kuin kasveja ja heinäsirkkoja?

Se nyt vain on tosi asia että jos ihmisten määrä ja elintaso kasvaa tarvitaan enemmän ruokaa ja sekin on jo hyvä taso että tuontantomäärät ovat kasvaneet merkittävästi samalla kun päästöt ei ole kasvaneet.

Pitäisikö siis ryhtyä Linkolaiseksi ja iloita terroristi iskuista koska ne vähäntää ihmisten määrää? Tai jopa harkita ihmisten massa myrkytyksiä ihan vain ihmisten vähentämismielessä, jotta saadaan päästöjä alas(kuten Linkola on pohtinut)?

Vai onko kenties ajatuksena palauttaa ihmiskunnan elintaso kivikaudelle?

Aina vaaditaanko päästöjen leikkauksia yms
mutta kukaan ei ole sanonut miten se tehdään säilyttäen nykyisen kaltainen elämäntyyli. Ja moni joka näistä on aktiivisesti huolissaan lentelee ja ajelee takseilla.

 

[pulatunnus]

Ruoantuonto pitää ilmeisesti lopettaa ilmastosyihin vedoten(koska vain absoluuttisilla päästöillä on merkitystä). Tämä johtaa väkisin siihen ettei ruokaa riitä kaikille senkään vertaa kuin nykyään, joten voit aloittaa ilmastotyön lopettamalla muun kuin kasvien ja heinäsirjkojen syömisen. Vai meinasitko että vain eliitti saa syödä muutakin kuin kasveja ja heinäsirkkoja?

Vähän nyt sekoitti lainauksesi, ja ulostulosi.

Jos tuota lainaamasi, niin hänellä ihan tärkeä pointti, se ihan sama ilmastopäästöjen kannalta lypsääkö lehmä tietyssä ajassa 10 litraa vai 100, vaan se paljonko se (litran tuottaminen) tuottaa ilmastopäästöjä.

Siihen taasen vaikuttaa moniasia. Ja itse lehmänkin tehokkuus oletettavasti auttaa vähentään päästöjä per tuotettu yksikkö.

Alkutuotannossa ja koko elintarvike tuotannossa on mahdollista tehostaa, kehittää.

Mutta joku vertaisi yksityisautoiluun, jos kannaetetaan että päästökauppaa ilmanrajoituksia, niin se kilpailee tasaväkisesti sen kanssa. Jos päästökauppaan jotain ohjausta tai rajoitus, niin elintarviketuotanto varmaan se ensimmäinen mitä suositaan, tärkeämpi tarve kuin autoilu. Se ei tarkoita etteikö autoilijan kannata maksaa elintarviketuotannolla päästölleiuukaista, jos se on autoilijalle halvempaa.

Aina vaaditaanko päästöjen leikkauksia yms
mutta kukaan ei ole sanonut miten se tehdään säilyttäen nykyisen kaltainen elämäntyyli. Ja moni joka näistä on aktiivisesti huolissaan lentelee ja ajelee takseilla.

Siinä ei epäselvää että päästöjä pitää leikata, kaikki ehdottelee mistä ja selitää miksi juuri tässä ei voi leikata.

Ohisalon motiiveja voi arvailla tässä yhteydessä ja sieltä varmaan kumpuaa puolueen politiikka ja tapa käyttää ilmastonmuutosta niiden ajamiseen, politikointiin.

 

[Herra Ankka]

Ruoantuonto pitää ilmeisesti lopettaa ilmastosyihin vedoten(koska vain absoluuttisilla päästöillä on merkitystä). Tämä johtaa väkisin siihen ettei ruokaa riitä kaikille senkään vertaa kuin nykyään, joten voit aloittaa ilmastotyön lopettamalla muun kuin kasvien ja heinäsirjkojen syömisen. Vai meinasitko että vain eliitti saa syödä muutakin kuin kasveja ja heinäsirkkoja?

Kasvisravinnon (ml. proteiinit) tuottaminen on tehokkaampaa (käytetty maa-ala, energia) ja halvempaa kuin eläinravinnon tuottaminen. Tästä nimenomaisesta syystä köyhät syövät kasviksia ja rikkaat lihaa. Ruoka ei tule tästä maailmasta loppumaan, vaikka rikkaat söisivät enemmän kasviksia.

Se nyt vain on tosi asia että jos ihmisten määrä ja elintaso kasvaa tarvitaan enemmän ruokaa ja sekin on jo hyvä taso että tuontantomäärät ovat kasvaneet merkittävästi samalla kun päästöt ei ole kasvaneet.

Nimenomaan, sitä mukaa kun ihmisten määrä kasvaa, ruuantuotannosta pitää tehdä tehokkaampaa luonnonvarojen käytön näkökulmasta. Tehokkainta olisi siirtyä voittopuoleisesti kasvisruokavalioon.

Pitäisikö siis ryhtyä Linkolaiseksi ja iloita terroristi iskuista koska ne vähäntää ihmisten määrää? Tai jopa harkita ihmisten massa myrkytyksiä ihan vain ihmisten vähentämismielessä, jotta saadaan päästöjä alas(kuten Linkola on pohtinut)?

Tämä nyt ei tainnut liitty enää ruuantuotantoon tai ilmastopolitiikkaan muutenkaan. Minulla ei ainakaan tällaisia fantasioita ole.

Vai onko kenties ajatuksena palauttaa ihmiskunnan elintaso kivikaudelle?

Omasta energiansaannistani arviolta yli 98% tulee kasvisperäisestä ruoasta, ja elintasoni täyttää edelleen länsimaiset porvaristandardit kuten kuuluukin.

Aina vaaditaanko päästöjen leikkauksia yms
mutta kukaan ei ole sanonut miten se tehdään säilyttäen nykyisen kaltainen elämäntyyli. Ja moni joka näistä on aktiivisesti huolissaan lentelee ja ajelee takseilla.

Älä nyt viitsi. Keinoja on, ja ne tulevat huomattavasti halvemmiksi kuin ilmastonmuutoksen seuraukset tuleville sukupolville. Tietysti jos "säilyttäen nykyisen kaltainen elämäntyyli" tarkoittaa, ettei mistään saa tinkiä, niin ei se tietenkään onnistu.

Jos jostain kuitenkin saa tinkiä, tässä pari neuvoa siitä, miten homma tehdään:

• Kasvisperäisen ruuan kulutusta nostettava merkittävästi. Tämä ei tarkoita että pitää lopettaa eläinperäisen ravinnon kuluttaminen kokonaan saati lopettaa syöminen.
• Muutetaan energiatuotanto vähäpäästöisemmäksi. Tuulivoima on tällä hetkellä halvin uuden sähkön tuotantotapa. Talkoota on toki tiedossa huomioiden fossiilisen energian osuus. Tämä ei siis tarkoita, että pitää lopettaa energian kuluttaminen.
• Kannustetaan ihmisiä ajamaan vähemmän omaa autoa ja käyttämään enemmän päästötehokkaampia liikkumisen muotoja kuten joukkoliikennettä, polkupyörää jne.. Lisäksi sähköistetään autoilu. Tämä ei tarkoita sitä, että pitää lopettaa liikkuminen tai edes yksityisautoilu.

Ensimmäinen pointti on lähes kirjaimellisesti helppoa kuin heinänteko. Kaksi seuraavaa ovat haastavia, mutta täysin mahdollisia, jos vain päätämme ryhtyä kunnianhimoisiin toimiin. Eikä tarvitse muuttaa maakuoppaan asumaan.

Ja moni joka näistä on aktiivisesti huolissaan lentelee ja ajelee takseilla.

Entä sitten? Politiikassa on kyse yhteisten päätösten tekemisestä. Jos yksittäisten ihmisten moraalin vartiointi on sinulle tärkeää, anna mennä. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä politiikan kanssa.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[David ":DA" Imodium]

BBC:n tekemä artikkeli maatalouden N2O-päästöistä, jotka ovat suurelta osin unohdettu laskelmissa:

The world's forgotten greenhouse gas

Emissions of the greenhouse gas commonly known as laughing gas are soaring. Can we cut emissions from its greatest anthropogenic source?

www.bbc.com

Kyllä Suomi ainakin laskee maatalouden N2O-päästöt ja sisällyttää ne khk-raportointiin. (Lähde)

 

[Randomizer]

Ruoantuonto pitää ilmeisesti lopettaa ilmastosyihin vedoten(koska vain absoluuttisilla päästöillä on merkitystä). Tämä johtaa väkisin siihen ettei ruokaa riitä kaikille senkään vertaa kuin nykyään, joten voit aloittaa ilmastotyön lopettamalla muun kuin kasvien ja heinäsirjkojen syömisen. Vai meinasitko että vain eliitti saa syödä muutakin kuin kasveja ja heinäsirkkoja?

Se nyt vain on tosi asia että jos ihmisten määrä ja elintaso kasvaa tarvitaan enemmän ruokaa ja sekin on jo hyvä taso että tuontantomäärät ovat kasvaneet merkittävästi samalla kun päästöt ei ole kasvaneet.

Pitäisikö siis ryhtyä Linkolaiseksi ja iloita terroristi iskuista koska ne vähäntää ihmisten määrää? Tai jopa harkita ihmisten massa myrkytyksiä ihan vain ihmisten vähentämismielessä, jotta saadaan päästöjä alas(kuten Linkola on pohtinut)?

Vai onko kenties ajatuksena palauttaa ihmiskunnan elintaso kivikaudelle?

Aina vaaditaanko päästöjen leikkauksia yms
mutta kukaan ei ole sanonut miten se tehdään säilyttäen nykyisen kaltainen elämäntyyli. Ja moni joka näistä on aktiivisesti huolissaan lentelee ja ajelee takseilla.

Ongelma on siinä että länsimaissa syödään mm. lihaa aivan helvetisti liikaa (ja kaikkea muutakin, katsokaa kuinka paljon plösöjä katukuvassakin pyörii), ja valtaosa on tehotuotettua tehdaslihaa. Järkyttävän paljon olisi varaa tinkiä syömisistä kohti ekologisuutta. Onneksi siihen suuntaan ollaankin menossa.

 

[Walla]

Ongelma on siinä että länsimaissa syödään mm. lihaa aivan helvetisti liikaa (ja kaikkea muutakin, katsokaa kuinka paljon plösöjä katukuvassakin pyörii), ja valtaosa on tehotuotettua tehdaslihaa. Järkyttävän paljon olisi varaa tinkiä syömisistä kohti ekologisuutta. Onneksi siihen suuntaan ollaankin menossa.

En nyt oikein jaksa uskoa, että ihmiset ryhtyvät sillä vegaaniksi, että vähennetään kotimaisen maidon tuotantoa. Eiköhän se lähinnä tarkoita ulkomaisen maidon tuonnin lisääntymistä.

Valitettavasti päästrategia päästövähennyksissä tuntuu olevan Excel. Ostetaan tuotteen ulkomailta, niin päästöt eivät ole meidän sarakkeessamme. Pitäisi julistaa SSAB ja Nesteen jalostamo omaksi valtiokseen, niin Suomen päästöongelmat olisi kerralla ratkaistu.

Ne kulutustottumukset muuttuvat pääasiallisesti kysynnän, ei tarjonnan mukaan. Aina löytyy joku joka on valmis tekemään rahaa tuottamalla sitä mitä ihmiset haluavat ostaa. Kotimainen kasvisproteiini menee rehuksi, jos ihmiset ostavat mieluummin lihaa ja/tai maitoa. Ei sillä, kotimainen rehu olisi hyvä juttu, mutta silloin se ei korvaa eläintuotantoa, ja nostaa Excel-päästöjä verrattuna tuontirehuun.

 

[ViKiV]

Keinoja on, ja ne tulevat huomattavasti halvemmiksi kuin ilmastonmuutoksen seuraukset tuleville sukupolville. Tietysti jos "säilyttäen nykyisen kaltainen elämäntyyli" tarkoittaa, ettei mistään saa tinkiä, niin ei se tietenkään onnistu.

Jeppis jepulis. Joskus tuntuu, että porukalla on aika mukavan pörröinen kuva (kiva kun on lämmintä!) tästä meidän pallon ilmaston, merien ja about ihan kaiken lämpenemisestä. Nykymenolla ollaan menossa kohti n. kolmen asteen lämpenemistä ja jo 1.5 tai 2 asteessakin olisi tarpeeksi siedettävää. Siitä vaan ennusteita rullailemaan:

Interactive: The impacts of climate change at 1.5C, 2C and beyond

Carbon Brief has extracted key metrics showing how global warming is projected to affect the world

interactive.carbonbrief.org

Valitettavasti päästrategia päästövähennyksissä tuntuu olevan Excel. Ostetaan tuotteen ulkomailta, niin päästöt eivät ole meidän sarakkeessamme. Pitäisi julistaa SSAB ja Nesteen jalostamo omaksi valtiokseen, niin Suomen päästöongelmat olisi kerralla ratkaistu.

Hitto, kun tuo ilmasto ei tajua lukea näistä päästöekseleistä oikeita sarakkeita vaan se mulkku summaa kaikki yhteen

Mutta on tossa tietty totuuski, as in jos linkin takaa löytyvät firmat ja nämä sähkölaitokset siirretään Excelissä sarakkeeseen "historia", niin päästöongelman ratkaisu alkaa olemaan aika hyvässä vauhdissa.

 

[valurauta]

Kasvisravinnon (ml. proteiinit) tuottaminen on tehokkaampaa (käytetty maa-ala, energia) ja halvempaa kuin eläinravinnon tuottaminen.

Tämä olisi varmaan totta, jos kasvissyöjät popsisivat kanan- ja possunrehut. Jotenkin kuitenkin epäilen, että kasvissyöjät on - etenkin länsimaissa, missä se on oma valinta - huomattavasti nirppanokkaisempia ruuan suhteen kuin broilerit ja porsaat.

Fiinimmän kasvisruuan tuottaminen taas ei ole mitenkään välttämättä olennaisesti tehokkaampaa kuin rehun tuottaminen ja syöttäminen eläimille. Eikö suuri osa rehusta ole esim. heikkolaatuiseksi jäänyttä viljaa, josta ei kelvannutkaan leipäviljaksi?

 

[Propatria]

Suomessa ei ole tuon viljankasvatus mitenkään erityisen järkevää lyhyen kasvukauden takia mutta nurmi täällä kasvaa hyvin. Valitettavasti se ei sellaisenaan ihmisille sovi mutta siinä välissä tuleekin sitten se karjankasvatus ja saadaan nurmi hyötykäyttöön. Ihan perusjuttuja joista vihreät ei ymmärrä mitään.

Siinä vois moni vihreä itkeä nälkäänsä, kun Suomessa lopetettaisiin lihantuotanto(joka tulee muuten pitkälti maidontuotannon sivutuotteena) ja niiden ulkomaalaisten kasvisten tänne tuonti joka lisää aivan taatusti ilmastokuormaa tänne rahdattuna enemmän, kuin kotimainen karjatalous.

 

[ViKiV]

ja niiden ulkomaalaisten kasvisten tänne tuonti joka lisää aivan taatusti ilmastokuormaa tänne rahdattuna enemmän, kuin kotimainen karjatalous.

Väärin: You want to reduce the carbon footprint of your food? Focus on what you eat, not whether your food is local

Ja vielä perspektiiviä: What are the carbon opportunity costs of our food?

TL;DR:
"Transport is a small contributor to emissions. For most food products, it accounts for less than 10%, and it’s much smaller for the largest GHG emitters. In beef from beef herds, it’s 0.5%. Not just transport, but all processes in the supply chain after the food left the farm – processing, transport, retail and packaging – mostly account for a small share of emissions."

 

[baggio]

Suomessa ei ole tuon viljankasvatus mitenkään erityisen järkevää lyhyen kasvukauden takia mutta nurmi täällä kasvaa hyvin. Valitettavasti se ei sellaisenaan ihmisille sovi mutta siinä välissä tuleekin sitten se karjankasvatus ja saadaan nurmi hyötykäyttöön. Ihan perusjuttuja joista vihreät ei ymmärrä mitään.

Tuollaistahan eläintuottajat tilaustutkimukseensa nojaten julistivat muutama vuosi sitten, ja se nousi hetkeksi kansakunnan ykköspuheenaiheeksi.

Sitten faktoihin.

"Luonnonvarakeskus Luken biotalouden ja ympäristön tutkijan Hannele Pulkkisen Kotimaisen karjatalouden ilmastomuutokset -raportin mukaan suomalaisten ruokavalion ilmastovaikutuksista naudanlihan ja maitotuotteiden osuus oli yhteensä 42 prosenttia vuonna 2018.

- Kotieläintuotannon osuus päästöistä on merkittävä, sillä Suomen peltoalasta noin 70 prosenttia on rehuntuotannossa ja 30 prosenttia nurmilla nautakarjalle. Maatalouden kasvihuonepäästöt ovat pysyneet ennallaan 20 viime vuotta. Samaan aikaan useiden muiden alojen päästöt ovat laskeneet, kommentoi Pulkkinen."

Suomen karjatalous: hiilinielu vai ilmastotuholainen?

Maatalouden ja etenkin lihakarjatuotannon raskaasta hiilijalanjäljestä on puhuttu paljon. Kuinka pahasti suomalaistilat kuormittavat ilmastoa?

www.apu.fi

 

[Propatria]

Juu onhan ne päästöt isot kun ne lasketaan päin persettä ilmastokiimassa. Luke: Nautakarjatilojen päästöt "merkittävästi yliarvioitu" – uusi tutkimus pienentää nurmien fosforikuorman alle puoleen

 

[Herra Ankka]

Juu onhan ne päästöt isot kun ne lasketaan päin persettä ilmastokiimassa. Luke: Nautakarjatilojen päästöt "merkittävästi yliarvioitu" – uusi tutkimus pienentää nurmien fosforikuorman alle puoleen

Tuossa puhutaan fosforipäästöistä. Fosfori on vesistöille ongelma, mutta ei ainakaan suoraan liity ilmastoon.

 

[ViKiV]

Juu onhan ne päästöt isot kun ne lasketaan päin persettä ilmastokiimassa. Luke: Nautakarjatilojen päästöt "merkittävästi yliarvioitu" – uusi tutkimus pienentää nurmien fosforikuorman alle puoleen

Ai puhuitkin kokoajan fosforipäästöistä?

Sama Luke, joka tässä oikaisi fosforipäästöt oli myös @baggio n viestin lukujen takana.

 

[Propatria]

Se onkin jännä että aina kun karjatalouden päästöjä todistellaan, niin vedotaan joihinkin kansainvälisiin tutkimuksiin, jotka nyt eivät sellaisenaan oikein Suomeen sovi. Mitä enemmän tulee aina dataa Suomessa tehdyistä tutkimuksista, niin sitä pienemmiltä päästöt tuntuvat aina näyttävän.

Suomenkin vihreät voisivat keskittyä olennaiseen kuten esim. siihen kuinka ne omat paskat voitaisiin hoitaa jotenkin muuten kuin laskemalla ne käsittelemättä itämereen.

 

[ViKiV]

Se onkin jännä että aina kun karjatalouden päästöjä todistellaan, niin vedotaan joihinkin kansainvälisiin tutkimuksiin, jotka nyt eivät sellaisenaan oikein Suomeen sovi. Mitä enemmän tulee aina dataa Suomessa tehdyistä tutkimuksista, niin sitä pienemmiltä päästöt tuntuvat aina näyttävän?

Suomenkin vihreät voisivat keskittyä olennaiseen kuten esim. siihen kuinka ne omat paskat voitaisiin hoitaa jotenkin muuten kuin laskemalla ne käsittelemättä itämereen.

Älä suotta piilota lähteitäsi, pistä ne tänne. Tiedän kyllä, että Suomessa tilanne on eri kuin vaikka Brasiliassa, mutta kuinka paljon se eroaa näistä parjatuista kansainvälisistä tutkimuksista, joissa otetaan huomioon se, että liha tuotetaan maitokarjasta?

Vihreiden paskojako ne karjatilallisten vesistöpäästöt nyt yhtäkkiä on?

Edit: Karkea stereotypia poistettu.

 

[Propatria]

Älä suotta piilota lähteitäsi, pistä ne tänne. Tiedän kyllä, että Suomessa tilanne on eri kuin vaikka Brasiliassa, mutta kuinka paljon se eroaa näistä parjatuista kansainvälisistä tutkimuksista, joissa otetaan huomioon se, että liha tuotetaan maitokarjasta?

https://ourworldindata.org/uploads/2021/03/Carbon-opportunity-costs-Schmidinger-Stehfest.png

Vihreiden paskojako ne kepulaisten karjatilallisten vesistöpäästöt nyt yhtäkkiä on?

Justhan minä yhden linkin laitoin. Etsi iso ihminen loput itse jos kiinnostusta on. Joka asiaa tuskin on kansallisesti täällä tutkittu mutta todennäköisesti Suomi on kaikessa ihan ykköspaikoilla kansainvälisessä vertailussa. Brasiliassakin päästöjä taisi lisätä reilusti se, että siellä raivataan koko ajan sademetsää peltojen tieltä. Suomessa sitä ei taida juuri enää tapahtua, vaan kehitys taitaa olla pikemminkin päinvastoin kun maatalous on ajettu ahdinkoon. Pientilalliset on lopettanut viljelyn ja niitä peltoja mitä ei ole saatu vuokrattua, on metsitetty.

Tuossa vihreiden paskominen joka ei tunnu olevan mikään ongelma kenellekään, koska päästöt syntyy Suomen sivistyksen kehdossa. Helsingissä johdetaan edelleen jätevesiä puhdistamattomina mereen – ”Palautetta vessapapereista tai pökäleistä ei ole tullut"

 

[baggio]

Puoluepoliittista virettänne jatkaen Helsinkiinkin tarvittaisiin näköjään muutama siltarumpu lisää, heh heh. Mutta muutoin nämä fosfori- ja jätevesipäästöt taitavatkin olla vain ilmastonmuutokseen liittymätöntä savuverhoa triiditappiolle.

 

[Propatria]

Puoluepoliittista virettänne jatkaen Helsinkiinkin tarvittaisiin näköjään muutama siltarumpu lisää, heh heh. Mutta muutoin nämä fosfori- ja jätevesipäästöt taitavatkin olla vain ilmastonmuutokseen liittymätöntä savuverhoa triiditappiolle.

Eli ilmastonmuutoksen ja karjan aiheuttamaa vesistöjen rehevöitymistä kauhistellaan, mutta kun Helsingin vihreiden mainitaan tekevän samaa, niin alkaa hihittely. No en kovin järkevää otetta tähän odottanutkaan.

Ymparisto > Väitös: Suomen järvistä saattaa vapautua hiilidi "Ilmastonmuutoksen aiheuttaman lämpenemisen ja sadannan lisääntymisen johdosta myös valuma-alueilta järviin kulkeutuvan orgaanisen aineen ja epäorgaanisen hiilen määrä saattaa kasvaa. Näin suurempi lämpötila, sadanta ja valunta yhdessä voivat kasvattaa järvien hiilidioksidipitoisuutta sekä niistä ilmakehään vapautuvan hiilidioksidin määrää."

Siinä sitten vähän faktaa että Helsingin vihreiden paskat vaikuttavat ihan suoraan ilmastonmuutokseen mutta hei, helpompi hihitellä kuin tehdä sille asialle jotain. Ne maalaisethan ne kaiken pahan alku ja juuri on.

 

[lunkwill]

Eli ilmastonmuutoksen ja karjan aiheuttamaa vesistöjen rehevöitymistä kauhistellaan, mutta kun Helsingin vihreiden mainitaan tekevän samaa, niin alkaa hihittely. No en kovin järkevää otetta tähän odottanutkaan.

Ymparisto > Väitös: Suomen järvistä saattaa vapautua hiilidi "Ilmastonmuutoksen aiheuttaman lämpenemisen ja sadannan lisääntymisen johdosta myös valuma-alueilta järviin kulkeutuvan orgaanisen aineen ja epäorgaanisen hiilen määrä saattaa kasvaa. Näin suurempi lämpötila, sadanta ja valunta yhdessä voivat kasvattaa järvien hiilidioksidipitoisuutta sekä niistä ilmakehään vapautuvan hiilidioksidin määrää."

Siinä sitten vähän faktaa että Helsingin vihreiden paskat vaikuttavat ihan suoraan ilmastonmuutokseen mutta hei, helpompi hihitellä kuin tehdä sille asialle jotain. Ne maalaisethan ne kaiken pahan alku ja juuri on.

Ilmaston kannaltahan tuo on nollasummapeliä, ihan samalla tavalla se hiili vapautuisi sieltä metsän pohjastakin.
Eri asia sitte, että miten hiididioksidipitoisuuden kasvu vesistöissä vaikuttaa niiden eliöstöön.

 

[ViKiV]

Justhan minä yhden linkin laitoin. Etsi iso ihminen loput itse jos kiinnostusta on.

Niin laitoit, fosforipäästöistä. Toinen keskustelija laittoi sitten ilmastopäästöistä, koska tämä on ilmastonmuutosketju. Ja ei, en etsi. Minulla ei ole mitään velvollisuutta alkaa sinun tekemillesi väitteille etsimään lähteitä tai muita todisteita.

Joka asiaa tuskin on kansallisesti täällä tutkittu mutta todennäköisesti Suomi on kaikessa ihan ykköspaikoilla kansainvälisessä vertailussa

Kyllä joo, täällä tehdään monia asioita oikein, mutta se ei ole mikään perustelu yksittäiselle väitteelle.

Brasiliassakin päästöjä taisi lisätä reilusti se, että siellä raivataan koko ajan sademetsää peltojen tieltä.

Tämä on totta, maankäytön muutokset lasketaan yleensä mukaan.
Including CO2 implications of land occupation in LCAs—method and example for livestock products - The International Journal of Life Cycle Assessment (lähteenä yo. Our World in Data:n kuvaajalle)

Brazilian beef: Greater impact on the environment than we realize

Increased export of Brazilian beef indirectly leads to deforestation in the Amazon. New research shows that impact on the climate is much greater than current estimates indicate. The researchers are now demanding that indirect effect on land be included when determining a product’s carbon footprint.

www.sciencedaily.com

Tuossa vihreiden paskominen joka ei tunnu olevan mikään ongelma kenellekään, koska päästöt syntyy Suomen sivistyksen kehdossa. Helsingissä johdetaan edelleen jätevesiä puhdistamattomina mereen – ”Palautetta vessapapereista tai pökäleistä ei ole tullut"

En edes kysy miten päättelit, että Helsingin ylivuotokohtien vesistöpäästöt ovat juuri vihreiden syytä, mutta itse uutisessa asiaa kommentoitiin näin:
"Kaikki kuormittavat tekijät huomioon ottaen, jätevesien ei ole todettu merkittävästi heikentävän vedenlaatua, eikä siitä ole ollut suoranaista haittaa ihmisille, sanoo tutkija Vahtera Helsingin kaupungin ympäristöpalveluista. "
ja
"Viemäriverkon eriyttämisen lisäksi keinot vähentää kantakaupungin kotitalouksien jätevesien ylivuotamista mereen ovat Heinosen mukaan olemattomat. Jotain on kuitenkin tekeillä. Aalto-yliopistossa tutkitaan jätevesien paikallista käsittelyä, mutta sen toteuttaminen käytännössä, esimerkiksi Etelärannassa, tuntuu Heinosesta lähes mahdottomalta.

– Kaupunkirakenteita on hankala muuttaa. Esimerkiksi Eteläranta on lähes tulkoon pyhä alue. Jos haluaisit sijoittaa tänne puhdistuskontin, se olisi todella vaikeaa, sanoo osastonjohtaja Heinonen HSY:stä."

Spoileri: Helsingin kuntavaalikannatus 1976 - 2021

Kuntavaalit, puolueiden kannatus muuttujina Vuosi, Alue, Puolue ja Tiedot-Tilastokeskuksen PxWeb-tietokannat

Kokoomuksen paskat?

Edit: Olen siis tottakai samaa mieltä, että jätteiden, lumen yms. dumppaaminen mereen on ihan pöljää hommaa ja jokin ratkaisu olisi suotavaa kehittää. Tuossa orgaanisessa matskussa olisi aineksia vaikka mädättää biokaasua säätövoimaan tai kaasuautoihin.

 

[Propatria]

Niin laitoit, fosforipäästöistä. Toinen keskustelija laittoi sitten ilmastopäästöistä, koska tämä on ilmastonmuutosketju. Ja ei, en etsi. Minulla ei ole mitään velvollisuutta alkaa sinun tekemillesi väitteille etsimään lähteitä tai muita todisteita.

Kyllä joo, täällä tehdään monia asioita oikein, mutta se ei ole mikään perustelu yksittäiselle väitteelle.

Tämä on totta, maankäytön muutokset lasketaan yleensä mukaan.
Including CO2 implications of land occupation in LCAs—method and example for livestock products - The International Journal of Life Cycle Assessment (lähteenä yo. Our World in Data:n kuvaajalle)

Brazilian beef: Greater impact on the environment than we realize

Increased export of Brazilian beef indirectly leads to deforestation in the Amazon. New research shows that impact on the climate is much greater than current estimates indicate. The researchers are now demanding that indirect effect on land be included when determining a product’s carbon footprint.

www.sciencedaily.com

En edes kysy miten päättelit, että Helsingin ylivuotokohtien vesistöpäästöt ovat juuri vihreiden syytä, mutta itse uutisessa asiaa kommentoitiin näin:
"Kaikki kuormittavat tekijät huomioon ottaen, jätevesien ei ole todettu merkittävästi heikentävän vedenlaatua, eikä siitä ole ollut suoranaista haittaa ihmisille, sanoo tutkija Vahtera Helsingin kaupungin ympäristöpalveluista. "
ja
"Viemäriverkon eriyttämisen lisäksi keinot vähentää kantakaupungin kotitalouksien jätevesien ylivuotamista mereen ovat Heinosen mukaan olemattomat. Jotain on kuitenkin tekeillä. Aalto-yliopistossa tutkitaan jätevesien paikallista käsittelyä, mutta sen toteuttaminen käytännössä, esimerkiksi Etelärannassa, tuntuu Heinosesta lähes mahdottomalta.

– Kaupunkirakenteita on hankala muuttaa. Esimerkiksi Eteläranta on lähes tulkoon pyhä alue. Jos haluaisit sijoittaa tänne puhdistuskontin, se olisi todella vaikeaa, sanoo osastonjohtaja Heinonen HSY:stä."

Spoileri: Helsingin kuntavaalikannatus 1976 - 2021

Kuntavaalit, puolueiden kannatus muuttujina Vuosi, Alue, Puolue ja Tiedot-Tilastokeskuksen PxWeb-tietokannat

Kokoomuksen paskat?

Katsos kun minulla ei ole aikaa sinulle linkitellä jokaista mahdollista tutkimusta mikä Suomessa on tehty. Orgaaniset päästöt lisäävät oletettavasti hiilidioksidipäästöjä, joten vihreät paskovat vesistöjä siinä missä karjatalouskin, mistä päästään suoraan siihen ilmastonmuutokseen. Vihreät ovat melko vaikutusvaltainen puolue Hesassa, mutta enemmän tuntuu kiinnostavan maalaisten kiusaaminen kuin omien päästöjen hoitaminen. Liekkö joku kosto kun ei oikein kannatusta tahdo irrota maakunnissa.

Kuten laittamassani linkissä sanottiin, niin resursseja asian tutkimiseen ei ole. Sen nyt ymmärtää tutkimattakin että käsittelemätön ihmisen paska meressä ei ikinä ole hyvä juttu.

 

[ViKiV]

Ilmaston kannaltahan tuo on nollasummapeliä, ihan samalla tavalla se hiili vapautuisi sieltä metsän pohjastakin.
Eri asia sitte, että miten hiididioksidipitoisuuden kasvu vesistöissä vaikuttaa niiden eliöstöön.

Hm, tarkistin väikkärin intron ja asia ei ole ihan niin suoraviivainen:
"CO2 is removed from the atmosphere and fixed into terrestrial or aquatic organic matter by photosynthesis. Some of the terrestrial organic carbon is transported through rivers and streams into oceans or transformed back into inorganic form by ecosystem respiration and released to the atmosphere as CO2.

Even though usually not classified as a separate component in global carbon budgets, lakes are a significant part in carbon cycling and in the net ecosystem exchange of CO2 both on global (Battin et al., 2009; Tranvik et al., 2009) and regional scales (Cole et al., 2007). The vast majority of inland waters worldwide are found to be supersaturated with CO2 with concentrations that can exceed the equilibrium concentration by several times, and therefore they are net sources of carbon to the atmosphere (Cole et al., 1994; Sobek et al., 2005). In the boreal zone, small humic lakes are active sites in carbon cycling because of high loading of terrestrially produced organic carbon (Einola et al., 2011; Hanson et al., 2007). Small lakes are abundant in boreal areas (Downing et al., 2006; Verpoorter et al., 2014), and the contribution of small lakes to regional CO2effluxes has been found to be higher than their proportion of the total lake area (Kankaala et al., 2013). In other words, boreal inland waters release significant amounts of CO2 originally fixed by the surrounding terrestrial system. Atmospheric CO2 exchange in lakes is one of the key processes to be assessed in attempts to evaluate the role of lakes in carbonprocessing and to construct carbon budgets of lakes."

Suomeksi: Systeemin (maa-vesistöt) nettopäästö saattaa kasvaa.

Hiilidioksidipitoisuuden kasvu vesistöissä (meret ja järvet) happamoittaa niitä ja se ei ole eliöstön kannalta hyvä:

Ocean acidification

In the 200-plus years since the industrial revolution began, the concentration of carbon dioxide (CO2) in the atmosphere has increased due to human actions. During this time, the pH of surface ocean waters has fallen by 0.1 pH units. This might not sound like much, but the pH scale is...

www.noaa.gov

Kuten tuossa yllä olevassa sitaatissa mainittiin suuressa osassa sisävesijärvissä- ja lammissa CO2 konsentraatio on kuitenkin jo ylisaturoitunut ja siksi niiden dynamiikka eliöstön suhteen on oleellisesti eri kuin merien.

 

[ViKiV]

Katsos kun minulla ei ole aikaa sinulle linkitellä jokaista mahdollista tutkimusta mikä Suomessa on tehty.

Selvä, jos koet että tämä on mielestäsi asiallinen keskustelutyyli, niin minä en ota siihen enää osaa. Hyviä päivänjatkoja.

Edit: Tämä ennuste ei toteutunut

 

[Propatria]

Selvä, jos koet että tämä on mielestäsi asiallinen keskustelutyyli, niin minä en ota siihen enää osaa. Hyviä päivänjatkoja.

Niin laitoin jo linkin jossa selvisi että karjatalouden fosforipäästöt ovatkin hyvin paljon pienemmät kuin aikaisemmin oletettiin. Noitahan ne vihreät kauhistelee ilmastonmuutoskeskustelun yhteydessä. Saat itse etsiä onko mahdollisesti lehmän pierusta tehty vastaava suomalainen tutkimus. Lisäksi laitoin linkin mistä selviää että helsinkiläiset paskoo itämerta, joka lisää merestä vapautuvan hiilidioksidin määrää. Vihreiden kannattaa laittaa Helsingissä suurena puolueena oma pesä kuntoon ennen kuin muita alkaa moralisoimaan.

 

[valurauta]

"Luonnonvarakeskus Luken biotalouden ja ympäristön tutkijan Hannele Pulkkisen Kotimaisen karjatalouden ilmastomuutokset -raportin mukaan suomalaisten ruokavalion ilmastovaikutuksista naudanlihan ja maitotuotteiden osuus oli yhteensä 42 prosenttia vuonna 2018.

Näissä päästöissä on suurelta osin kyse muusta kuin suoranaisista CO2-päästöistä. Niiden ekvivalenssikertoimiin liittyy merkittäviä epävarmuuksia, eikä niiden voi olettaa olevan eksakteja. Silloin ei myöskään ekvivalensseihin perustuvien laskelmien tulokset voi olla eksakteja kuten "42 prosenttia" vaan parhaimmillaankin hyvin summittaisia, esim. "runsas kolmannes" tai "vajaa puolet".

Tämä vaikuttaa olevan läpi koko ilmastotutkimuksen vaikuttava, geneerinen ongelma, että erinäisiin välituloksiin liittyvät epävarmuudet unohdetaan ja jatkokäsittelyssä oikeasti epätarkkojen tulosten oletetaan olevan tarkkoja.

- Kotieläintuotannon osuus päästöistä on merkittävä, sillä Suomen peltoalasta noin 70 prosenttia on rehuntuotannossa ja 30 prosenttia nurmilla nautakarjalle.

Teitkö edes alkeellista faktantarkistusta tälle väitteelle? 70%+30% = 100%, eli Suomessa ei tämän mukaan viljellä muuta kuin rehua ja nurmea kotieläimille?

En löytänyt tuota raporttia , mutta tässä on esitys

https://jukuri.luke.fi/bitstream/handle/10024/541802/Nautakarjan-ilmastovaikutukset-18-1-2018_valmis.pdf

 

[ViKiV]

Spoileri: Off-topic

Niin laitoin jo linkin jossa selvisi että karjatalouden fosforipäästöt ovatkin hyvin paljon pienemmät kuin aikaisemmin oletettiin. Noitahan ne vihreät kauhistelee ilmastonmuutoskeskustelun yhteydessä. Saat itse etsiä onko mahdollisesti lehmän pierusta tehty vastaava suomalainen tutkimus. Lisäksi laitoin linkin mistä selviää että helsinkiläiset paskoo itämerta, joka lisää merestä vapautuvan hiilidioksidin määrää. Vihreiden kannattaa laittaa Helsingissä suurena puolueena oma pesä kuntoon ennen kuin muita alkaa moralisoimaan.

Missä kauhistelevat? Googlaamalla: "vihreät fosforipäästöt ilmastonmuutos" tulee aika laiha saalis. Fosforipäästöt sinänsä löytyvät kyllä ihan heidän puolueohjelmastaan, mutta ei tässä kontekstissa.

Tottakai kaikkien pitää hoitaa tonttejansa kuntoon yhtäaikaa. Ei tämä ole mikään vesiputousprosessi, jossa X:n pitää tapahtua ennen Y:tä, koska niiden välillä on kronologinen tai fyysinen riippuvaisuus. Mikään ratkaisu ei myöskään ole ikinä täydellinen ja täydellisyyden vaatimus on omiaan hidastamaan tai jopa estämään toimia. Minäkin voin aivan hyvin käydä ilmastonmuutoskeskustelua ja tehdä henkilökohtaisia ilmastokuormaani pienentäviä valintoja vaikka juon tässä samalla tropiikista roudattua kahvia (kannattaa suosia luomua ja Rainforest Alliancea BTW). Tälle täydellisyysvaatimukselle on yllättäen oma nimikin: Nirvana-virhepäätelmä.

Tuossakin on taas väite: "helsinkiläiset paskoo itämerta, joka lisää merestä vapautuvan hiilidioksidin määrää". Ok, kuinka paljon? Onko kyseessä edes NETTOpäästö (sisävesissä näyttää olevan, meret on eri)? Miten se vertautuu muihin suuriin päästölähteisiin (ravinto, asuminen, liikenne, energia)?

Hirveän vaikea tätä keskustelua on käydä asiallisesti, jos vain purat tähän triidiin ja sen kanssakirjoittelijoihin omaa pahaa oloasi.

Niin ja miten se menikään?

niiden ulkomaalaisten kasvisten tänne tuonti joka lisää aivan taatusti ilmastokuormaa tänne rahdattuna enemmän, kuin kotimainen karjatalous.

Vastasin ilmastokuormaväitteeseesi näin:

Juu onhan ne päästöt isot kun ne lasketaan päin persettä ilmastokiimassa. Luke: Nautakarjatilojen päästöt "merkittävästi yliarvioitu" – uusi tutkimus pienentää nurmien fosforikuorman alle puoleen

Sen jälkeen toit keskusteluun mukaan fosforin, joka ei ole suora ilmastopäästö ja epäsuoranakin todennäköisesti (citation needed) ihan eri dekadilla kuin suorat hiilidioksidi- ja metaanipäästöt.

Se onkin jännä että aina kun karjatalouden päästöjä todistellaan, niin vedotaan joihinkin kansainvälisiin tutkimuksiin, jotka nyt eivät sellaisenaan oikein Suomeen sovi. Mitä enemmän tulee aina dataa Suomessa tehdyistä tutkimuksista, niin sitä pienemmiltä päästöt tuntuvat aina näyttävän.

Suomenkin vihreät voisivat keskittyä olennaiseen kuten esim. siihen kuinka ne omat paskat voitaisiin hoitaa jotenkin muuten kuin laskemalla ne käsittelemättä itämereen.

Katsos kun minulla ei ole aikaa sinulle linkitellä jokaista mahdollista tutkimusta mikä Suomessa on tehty. Orgaaniset päästöt lisäävät oletettavasti hiilidioksidipäästöjä, joten vihreät paskovat vesistöjä siinä missä karjatalouskin, mistä päästään suoraan siihen ilmastonmuutokseen. Vihreät ovat melko vaikutusvaltainen puolue Hesassa, mutta enemmän tuntuu kiinnostavan maalaisten kiusaaminen kuin omien päästöjen hoitaminen. Liekkö joku kosto kun ei oikein kannatusta tahdo irrota maakunnissa.

Kuten laittamassani linkissä sanottiin, niin resursseja asian tutkimiseen ei ole. Sen nyt ymmärtää tutkimattakin että käsittelemätön ihmisen paska meressä ei ikinä ole hyvä juttu.

Ja lopulta esittelit keskusteluun mukaan lähteiden obfuskoinnin, Vihreiden "paskapäästöt" ja rakkaan pääkaupunkimme jätteidenkäsittelyn.

Ymmärrät varmaa, että en jaksa jahdata jatkuvasti siirtyviä maalitolppia ja pöllyytellä ontuvia olkiukkoja. Olen tässä triidissä keskustelemassa ensisijaisesti ilmastonmuutoksesta. Voinet jatkaa Vihreistä tässä ketjussa: Vihreät - De Gröna

On-topic: Suomessa syötiin about ravitsemussuositusten verran lihaa per capita 1950-1960:

Lihankulutus Suomessa

Tuo vastaa n. 50 - 60% vähentämistä nykytasosta. Sillä olisi melko valtavat vaikutukset Suomen ilmastopäästöihin, biodiversiteettiin ja ruuantuotantoon käytettävään pinta-alaan. (huom. kirjoituksen lähteiden taso vaihtelee)

 

[Propatria]

Kannattaa toki muistaa vielä se, että jos lihan ja maidon tuotanto lopetettaisiin, niin mikä on se määrä kasviksia ja vastaavia, joka joudutaan kasvattamaan korvatakseen menetetty ravinto. Liha, kala ja maitotuotteet sisältävät melkoisesti ravintoaineita ja proteiineja verrattuna kasviksiin, joten mikä olisi se määrä metsää mikä pitäisi hakata pelloiksi, että saataisiin kansalle riittävästi ruokaa, varsinkin kun Suomen ilmasto ei ole kovin suotuisa viljelykasveille.

 

[Propatria]

Spoileri: Off-topic

Missä kauhistelevat? Googlaamalla: "vihreät fosforipäästöt ilmastonmuutos" tulee aika laiha saalis. Fosforipäästöt sinänsä löytyvät kyllä ihan heidän puolueohjelmastaan, mutta ei tässä kontekstissa.

Tottakai kaikkien pitää hoitaa tonttejansa kuntoon yhtäaikaa. Ei tämä ole mikään vesiputousprosessi, jossa X:n pitää tapahtua ennen Y:tä, koska niiden välillä on kronologinen tai fyysinen riippuvaisuus. Mikään ratkaisu ei myöskään ole ikinä täydellinen ja täydellisyyden vaatimus on omiaan hidastamaan tai jopa estämään toimia. Minäkin voin aivan hyvin käydä ilmastonmuutoskeskustelua ja tehdä henkilökohtaisia ilmastokuormaani pienentäviä valintoja vaikka juon tässä samalla tropiikista roudattua kahvia (kannattaa suosia luomua ja Rainforest Alliancea BTW). Tälle täydellisyysvaatimukselle on yllättäen oma nimikin: Nirvana-virhepäätelmä.

Tuossakin on taas väite: "helsinkiläiset paskoo itämerta, joka lisää merestä vapautuvan hiilidioksidin määrää". Ok, kuinka paljon? Onko kyseessä edes NETTOpäästö (sisävesissä näyttää olevan, meret on eri)? Miten se vertautuu muihin suuriin päästölähteisiin (ravinto, asuminen, liikenne, energia)?

Hirveän vaikea tätä keskustelua on käydä asiallisesti, jos vain purat tähän triidiin ja sen kanssakirjoittelijoihin omaa pahaa oloasi.

Niin ja miten se menikään?

Vastasin ilmastokuormaväitteeseesi näin:

Sen jälkeen toit keskusteluun mukaan fosforin, joka ei ole suora ilmastopäästö ja epäsuoranakin todennäköisesti (citation needed) ihan eri dekadilla kuin suorat hiilidioksidi- ja metaanipäästöt.


Ja lopulta esittelit keskusteluun mukaan lähteiden obfuskoinnin, Vihreiden "paskapäästöt" ja rakkaan pääkaupunkimme jätteidenkäsittelyn.

Ymmärrät varmaa, että en jaksa jahdata jatkuvasti siirtyviä maalitolppia ja pöllyytellä ontuvia olkiukkoja. Olen tässä triidissä keskustelemassa ensisijaisesti ilmastonmuutoksesta. Voinet jatkaa Vihreistä tässä ketjussa: Vihreät - De Gröna

On-topic: Suomessa syötiin about ravitsemussuositusten verran lihaa per capita 1950-1960:

Lihankulutus Suomessa

Tuo vastaa n. 50 - 60% vähentämistä nykytasosta. Sillä olisi melko valtavat vaikutukset Suomen ilmastopäästöihin, biodiversiteettiin ja ruuantuotantoon käytettävään pinta-alaan. (huom. kirjoituksen lähteiden taso vaihtelee)

Myös tuo tänne linkitetty Hannele Pulkkisen tänne linkitetty ilmastovaikutus-tutkimus ottaa kantaa fosforipäästöihin, joten sehän on ihan näkyy sinun oma asia, jos et halua niitä käsitellä tässä yhteydessä. Tutkijat ne ilmeisesti osaa yhdistää myös ilmastonmuutokseen.

Sinällään kun täällä on sivutolkulla muutkin keskustelleet vihreistä ja Suomen maatalouden päästöistä, niin erikoista että minun pitäisi samat asiat nyt siirtää vihreiden ketjuun. Ettei vaan tuo Itämeren paskominen olisi vähän kolahtanut tunteisiin, vaikka se on fakta, eikä suinkaan mitään pahan olon purkamista muihin.

 

[Walla]

Hitto, kun tuo ilmasto ei tajua lukea näistä päästöekseleistä oikeita sarakkeita vaan se mulkku summaa kaikki yhteen

Niin, sehän se pointti oli.

Mutta on tossa tietty totuuski, as in jos linkin takaa löytyvät firmat ja nämä sähkölaitokset siirretään Excelissä sarakkeeseen "historia", niin päästöongelman ratkaisu alkaa olemaan aika hyvässä vauhdissa.

Ai nytkö se summaus sitten loppui taas? Ei se teollisuuden siirtely tai jakaminen pienempiin palasiin vaikuta päästöihin, kuin korkeintaan niitä nostavasti.


Alla oleva taulukko kertoo minusta aika hyvin näiden ilmastotriljoonien aikaansaamat hyödyt. Länsimaat vähentävät päästöjä ajamalla teollisuuttaan alas, sama rakennetaan sitten tuplasti saastuttavana johonkin kehitysmaahan. Lather rinse repeat kunnes EU on Excelissä on hiilinegatiivinen ja maailman CO2 päästöt tuplaantuneet. Ilmeisesti seuraava askel on nyt sitten kurittaa Suomen maataloutta, että saadaan sen omissa taulukoissasi kärjessä olevan Brasilialaisen naudanlihan tuonti kasvuun. Sillä saadaan taas marginaalinen vähennys Suomen Excel-sarakkeeseen, ja maailman päästöt jatkamaan kasvuaan kuten tähänkin asti.

On-topic: Suomessa syötiin about ravitsemussuositusten verran lihaa per capita 1950-1960:

Mitä tästä voidaan päätellä?

A) Lihansyönnin kasvu on aiheutunut ravitsemussuositusten mukaista tarpeesta, ja ihmiset kuluttavat lihaa vain saadakseen suositellun määrän proteiinia, joten kunhan kasviproteeinin tuotantoa kasvatetaan, ei kukaan enää halukaan lihaa.
B) Lihansyönnin kasvu on aiheutuu kuluttajien mieltymyksistä, ja jos kotimainen vaihtoehto poistetaan niin kysyntä tyydytetääm esim. Brasilialaiselta vaihtoehdolla.

 

[ViKiV]

Kannattaa toki muistaa vielä se, että jos lihan ja maidon tuotanto lopetettaisiin, niin mikä on se määrä kasviksia ja vastaavia, joka joudutaan kasvattamaan korvatakseen menetetty ravinto. Liha, kala ja maitotuotteet sisältävät melkoisesti ravintoaineita ja proteiineja verrattuna kasviksiin, joten mikä olisi se määrä

metsää mikä pitäisi hakata pelloiksi, että saataisiin kansalle riittävästi ruokaa, varsinkin kun Suomen ilmasto ei ole kovin suotuisa viljelykasveille.

Kasvien käyttö suoraan ravintona on merkittävästi energiatehokkaampaa kuin myllyttää ne ensin eläimeksi:

(Esimerkkinä proteiini, koska kysymys "mistä saat proteiinisi???" tulee aina esille.)

Maankäytön suhteen erot ova samankaltaisia ja osin jopa suurempia:

Environmental Impacts of Food Production

What are the environmental impacts of food production? How do we reduce the impacts of agriculture on the environment?

ourworldindata.org

Joten, väitteeni on, että metsää ei tarvisi hakata lisää vaan metsiä voitaisiin käyttämättömille karjalaitumille kasvattaa lisää. Prove me wrong.

 

[ViKiV]

Ai nytkö se summaus sitten loppui taas? Ei se teollisuuden siirtely tai jakaminen pienempiin palasiin vaikuta päästöihin, kuin korkeintaan niitä nostavasti.

Tämä "palastelu" oli ikään kuin vitsi. En ole asiasta eri mieltä. Fossiilien poltosta pitää päästä eroon ASAP.

Mitä tästä voidaan päätellä?

A) Lihansyönnin kasvu on aiheutunut ravitsemussuositusten mukaista tarpeesta, ja ihmiset kuluttavat lihaa vain saadakseen suositellun määrän proteiinia, joten kunhan kasviproteeinin tuotantoa kasvatetaan, ei kukaan enää halukaan lihaa.
B) Lihansyönnin kasvu on aiheutuu kuluttajien mieltymyksistä, ja jos kotimainen vaihtoehto poistetaan niin kysyntä tyydytetääm esim. Brasilialaiselta vaihtoehdolla.

B) Ravintotuotanto on erittäin vahvasti kuluttajalähtöistä ja joku haluaa tietenki aina kääriä massit kysynnällä ts. kuluttajavalintoihin pitää pyrkiä vaikuttamaan.

 

[Propatria]

Kasvien käyttö suoraan ravintona on merkittävästi energiatehokkaampaa kuin myllyttää ne ensin eläimeksi:

(Esimerkkinä proteiini, koska kysymys "mistä saat proteiinisi???" tulee aina esille.)

Maankäytön suhteen erot ova samankaltaisia ja osin jopa suurempia:

Environmental Impacts of Food Production

What are the environmental impacts of food production? How do we reduce the impacts of agriculture on the environment?

ourworldindata.org

Joten, väitteeni on, että metsää ei tarvisi hakata lisää vaan metsiä voitaisiin nyt käyttämättömille karjalaitumille kasvattaa lisää. Prove me wrong.

Niin nuo on jotain 119 maan keskiarvoja. Kannattaa edelleen muistaa että Suomen olot ovat huonommat kasvien kasvattamiseen kuin suurimmassa osassa muuta maailmaa, joten myös sadot jää pienemmiksi. Ei tarvitse mennä paljon etelämmäksi kun saadaan kesässä kaksi satoa siinä missä Suomessa yksi.

Tää muistuttaa ihan sitä keskustelua siitä maailman ylikulutuspäivästä, kuinka suomalaiset on pahoja. Juuri sitä missä unohdetaan Suomen sijainti ja verrataan suomalaisten päästöjä johonkin globaaliin keskivertometsän hiilensidontaan, eikä suinkaan suomalaiseen. Puhun siis metsäalasta suhteessa valtion kokoon.

 

[ViKiV]

Myös tuo tänne linkitetty Hannele Pulkkisen tänne linkitetty ilmastovaikutus-tutkimus ottaa kantaa fosforipäästöihin, joten sehän on ihan näkyy sinun oma asia, jos et halua niitä käsitellä tässä yhteydessä. Tutkijat ne ilmeisesti osaa yhdistää myös ilmastonmuutokseen.

Mikä tutkimus? Tuo tänne on linkattu APU-lehden juttu ei mainitse sanallakaan fosforia tai typpipäästöjä.

Löysin esitelmän (siitä tutkimuksesta?) ja siinä mainitaan nämä:

https://jukuri.luke.fi/bitstream/handle/10024/541802/Nautakarjan-ilmastovaikutukset-18-1-2018_valmis.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Fosfori mainitaan kyllä rehevöitymisen yhteydessä. Missaanko nyt jotain oleellista?

Sinällään kun täällä on sivutolkulla muutkin keskustelleet vihreistä ja Suomen maatalouden päästöistä, niin erikoista että minun pitäisi samat asiat nyt siirtää vihreiden ketjuun. Ettei vaan tuo Itämeren paskominen olisi vähän kolahtanut tunteisiin, vaikka se on fakta, eikä suinkaan mitään pahan olon purkamista muihin.

Juu, poliittinen keskustelu Vihreistä omaan ketjuunsa, IMO. Ei kolahtanut, no worries.

Edit: Laitetaampa vielä perspektivii kohdilleen nuiden kasvihuonekaasujen osalta, koska se tästä triidistä jo löytyy:

Kuvan lähde: Global Emissions | Center for Climate and Energy Solutions

 

[ViKiV]

Niin nuo on jotain 119 maan keskiarvoja. Kannattaa edelleen muistaa että Suomen olot ovat huonommat kasvien kasvattamiseen kuin suurimmassa osassa muuta maailmaa, joten myös sadot jää pienemmiksi. Ei tarvitse mennä paljon etelämmäksi kun saadaan kesässä kaksi satoa siinä missä Suomessa yksi.

Niin ne ovat juu. Meinaat että Suomi eroaa niin valtavasti keskiarvosta, että täällä eläinruuan hyötysuhde päästöjen kannalta vs. kasviruoka kääntyy päälaelleen?

Kattos, tästähän löyty ihan YK:n alasen FAO:n dataaki:
Suomi:
kilo naudanlihaa ~13 kg CO2 evk
kilo viljaa(kaikki) ~0,2 kg / CO2 ekv

Maailma:
kilo naudanlihaa ~25,5 kg CO2 evk
kilo viljaa(kaikki) ~0,2 kg / CO2 ekv

Näissä kaloreita (ka):
Kilossa naudanlihaa ~2500 kCal (soosi)
Kilossa viljaa(kaikki) ~3600 kCal (laskin excelillä keskiarvon näistä)

FAOSTAT

www.fao.org

Suomi vetää lihantuotannossa aika hyvin globaalissa vertailussa, mutta viljakasvien (ei tuolla FAO ton tarkemmin tietoa ole) tasoon ei ole asiaa missään päin maailmaa.

 

[baggio]

Kannattaa toki muistaa vielä se, että jos lihan ja maidon tuotanto lopetettaisiin, niin mikä on se määrä kasviksia ja vastaavia, joka joudutaan kasvattamaan korvatakseen menetetty ravinto. Liha, kala ja maitotuotteet sisältävät melkoisesti ravintoaineita ja proteiineja verrattuna kasviksiin, joten mikä olisi se määrä metsää mikä pitäisi hakata pelloiksi, että saataisiin kansalle riittävästi ruokaa, varsinkin kun Suomen ilmasto ei ole kovin suotuisa viljelykasveille.

Luonnonvarakeskus tutki asiaa ja antoi keväällä sen pohjalta juuri päinvastaisen politiikkasuosituksen. Sekä terveyden että ilmaston (plus valkuaisomavaraisuden ja vientimahdollisuuksien) kannalta olisi syytä suosia karjatalouden sijaan kotimaisia kasviproteiininlähteitä.

Politiikkasuositus: Maltillisella ruokavalion muutoksella merkittäviä terveys- ja ympäristöhyötyjä

www.luke.fi

PDF:

https://jukuri.luke.fi/bitstream/handle/10024/547168/luke_ruokavaliomuutoksen-hyodyt_policy-brief-web.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Propatria]

Luonnonvarakeskus tutki asiaa ja antoi keväällä sen pohjalta juuri päinvastaisen politiikkasuosituksen. Sekä terveyden että ilmaston (plus valkuaisomavaraisuden ja vientimahdollisuuksien) kannalta olisi syytä suosia karjatalouden sijaan kotimaisia kasviproteiininlähteitä.

Politiikkasuositus: Maltillisella ruokavalion muutoksella merkittäviä terveys- ja ympäristöhyötyjä

www.luke.fi

PDF:

https://jukuri.luke.fi/bitstream/handle/10024/547168/luke_ruokavaliomuutoksen-hyodyt_policy-brief-web.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Niin se on selvä että jokainen voi pyrkiä kasvispainotteisempaan ruokavalioon, koska lihaa on vara vähentää nykyisestä kulutuksesta. Heitin tuossa lähinnä skenaarion että mitä jos lihasta luovuttaisiin kokonaan. Tuskin Suomen peltoala silloin riittäisi kaikkia ruokkimaan, en tiedä, tuskin tuota kukaan on tutkinut.

 

[Propatria]

Niin ne ovat juu. Meinaat että Suomi eroaa niin valtavasti keskiarvosta, että täällä eläinruuan hyötysuhde päästöjen kannalta vs. kasviruoka kääntyy päälaelleen?

Kattos, tästähän löyty ihan YK:n alasen FAO:n dataaki:
Suomi:
kilo naudanlihaa ~13 kg CO2 evk
kilo viljaa(kaikki) ~0,2 kg / CO2 ekv

Maailma:
kilo naudanlihaa ~25,5 kg CO2 evk
kilo viljaa(kaikki) ~0,2 kg / CO2 ekv

Näissä kaloreita (ka):
Kilossa naudanlihaa ~2500 kCal (soosi)
Kilossa viljaa(kaikki) ~3600 kCal (laskin excelillä keskiarvon näistä)

FAOSTAT

www.fao.org

Suomi vetää lihantuotannossa aika hyvin globaalissa vertailussa, mutta viljakasvien (ei tuolla FAO ton tarkemmin tietoa ole) tasoon ei ole asiaa missään päin maailmaa.

Viestiin mihin vastasit, en puhunut mitään eläinruuan hyötysuhteesta ja päästöistä vaan siitä, riittääkö Suomessa pelto-ala kaiken sen kasvisperäisen ruuan kasvattamiseen mikä vaadittaisiin, jos lihan- ja maidontuotanto lopetettaisiin kokonaan. Tottakai Suomi eroaa merkittävästi maankäytön keskiarvosta jos muualla otetaan vuodessa 2-3 satoa samalta alalta mitä Suomessa 1.

 

[valurauta]

Löysin esitelmän (siitä tutkimuksesta?) ja siinä

Hienosti löydetty, olinhan linkannut saman esitelmän tuossa ylempänä. Tykkään mielellään etsiä alkuperäiset lähteet ennen kommentointia. Aina parempi, jos pääsee katsomaan itse myös dataa.

Maatalouden päästöissä on oikeastaan kolme ongelmaa:
- Ensinnäkin niissä on suurelta osin kyse muusta kuin CO2-päästöistä. Muu muunnetaan CO2-ekvivalentiksi kertoimin, joihin liittyy olennaisia epävarmuuksia. Jopa IPCC itse puhuu 20% luokkaa olevista epävarmuuksista. Tätä epävarmuutta ei kuitenkaan tuoda esille ilmastovaikutuslaskelmissa.

- Toinen, ehkä Suomen erityisongelma, on turvemaille perustetut pellot. Näistä tulee paljon "ekvivalenssipäästöjä", mutta niistä ei pääse eroon lopettamalla toiminnan. Muuttamalla toiminnan laatua voi ehkä siirtää päästöt sarakkeesta toiseen mutta ei se summaan juurikaan vaikuta.

- Kolmas kysymys on maatalouden vesihöyrypäästöt. Tämä ei ehkä ole oleellinen ongelma Suomessa, koska täällä ilma on yleisesti ottaen joka tapauksessa kosteaa. Sen sijaan alueilla, joissa autiomaat saadaan viheriöimään massiivisella kastelulla tilanne voi olla toinen.

 

[ViKiV]

Viestiin mihin vastasit, en puhunut mitään eläinruuan hyötysuhteesta ja päästöistä vaan siitä, riittääkö Suomessa pelto-ala kaiken sen kasvisperäisen ruuan kasvattamiseen mikä vaadittaisiin, jos lihan- ja maidontuotanto lopetettaisiin kokonaan. Tottakai Suomi eroaa merkittävästi maankäytön keskiarvosta jos muualla otetaan vuodessa 2-3 satoa samalta alalta mitä Suomessa 1.

Se liittyy vahvasti aiheeseen*, mutta sovitaan, että ollaan tästä eri mieltä. Toistaiseksi en ole löytänyt vakuuttavaa aineistoa siitä, että Suomi olisi tässä tapauksessa aivan valtavan poikkeava globaalista keskiarvosta. Voin olla myös väärässä, koska en ole Suomen maatalouden asiantuntija. Data on dataa ja evidenssi evidenssiä. Niin pitkään kuin päätökset (poliittiset, tuet yms.) perustuvat parhaaseen tutkittuun tietoon, minulla ei ole mitään sitä vastaan.

*Edit: Kuva tuhat sanaa jne.

 

[ViKiV]

Luonnonvarakeskus tutki asiaa ja antoi keväällä sen pohjalta juuri päinvastaisen politiikkasuosituksen. Sekä terveyden että ilmaston (plus valkuaisomavaraisuden ja vientimahdollisuuksien) kannalta olisi syytä suosia karjatalouden sijaan kotimaisia kasviproteiininlähteitä.

Politiikkasuositus: Maltillisella ruokavalion muutoksella merkittäviä terveys- ja ympäristöhyötyjä

www.luke.fi

PDF:

https://jukuri.luke.fi/bitstream/handle/10024/547168/luke_ruokavaliomuutoksen-hyodyt_policy-brief-web.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tästä on myös globaalin tason semi-vastaava raportti rapsuteltu, eli EAT-Lancet. Lähtöhypoteesi oli eri, eli kuinka ruokitaan 10 miljardia ihmistä, terveellisesti ja ilmastolle- ja ympäristölle kestävällä tavalla 2050. Loppupäätelmät eivät kovin kauas Luken vastaavista heitä:
"Transformation to healthy diets by 2050 will require substantial dietary shifts. Global consumption of fruits, vegetables, nuts and legumes will have to double, and consumption of foods such as red meat and sugar will have to be reduced by more than 50%. A diet rich in plant based foods and with fewer animal source foods confers both improved health and environmental benefits."

EAT-Lancet Summary Report - EAT

This report was prepared by EAT and is an adapted summary of the Commission Food in The Anthropocene: the EAT-Lancet Commission on Healthy Diets From Sustainable Food Systems.

eatforum.org

Planetaarinen lautasmalli näyttää tältä:

Koko raportti aukeaa rekisteröitymällä Lancetista ja sieltä löytää yo. kuvan detailit:

Food in the Anthropocene: the EAT–Lancet Commission on healthy diets from sustainable food systems

Food systems have the potential to nurture human health and support environmental sustainability; however, they are currently threatening both. Providing a growing global population with healthy diets from sustainable food systems is an immediate challenge. Although global food production of...

www.thelancet.com

Tuosta jos laskee lihat yhteen, niin se tekee n. 25,9 kg / anno. Lihankulutuksen jakauman (länkkärit vetää nautaa ja possua maximit) unohtaen puhuttaisiin siis n. 67,3%:n vähennyksestä Suomen nykytasosta.
Edellinen olettaen, että taulukossa oli painot luullisena lihana, ~20% (+5,18 kg) lisää jos ei ja siten tot. 31,1 kg ja vähennys 60,7%. Nautaa ja lammasta tuossa on n. 2,2 kg yht. ja possua samat. Kanaa ja kalaa suurin osa.
Huomattavaa on myös se, että viljasta voidaan ottaa jopa 60% energiasta, mutta tuossa yllä ka. osuus on 811 / 2500 kcal = ~32%.

Edit: Yo. osuu aika nätisti ravitsemussuosituksiin, sattumaa?

Kuulostaa omaan korvaan aika kohtuulliselta, kun ottaa huomioon tutkimuksen lähtökohdat.