Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Timo 2]

En ole nyt kerennyt tekemään tarkkoja suunitelmia prosessista, ennen kuin lähdin mukaan spekuloimaan.

kait sulla nyt jonkin näköistä käsitystä on miten kaikki tapahtuu ja kuka ottaisi tai olisi valmis ottaa vastuun?

oma malli on saksa ww2 jälkeen tyyppinen miehetys 20 vuodeksi mutta kv yhteisöllä ei oo tähän valmiutta. joten israel varmistaa nyt turvallisuuden omalla tyylillään.

Rauhaan tarvitaan prosessi ja vetäytyminen tapahtuisi sen mukaan, mikä se sitten olisi.

aivan, eli ei yksipuoleista vetäytymistä?

ja prosessiin tarvitaan ospuolet joka on valmiita rauhaan.

israel on historiallisesti ollut valmis rauhaan, palestiinalaise ei, tämä näkyy hylätyistä rauhan tarjouksistav väkivallan ja antisemitismin ihailusta sekä maksuista terroristeille.


joten looginen johtopäätös on että ensin pitää saada järkevä hallinto gazaan ja länsirannalle. ja tämä on primäärinen kysymys, siirtokunnat on sekundäärinen kysymys.

Ei kyse ole yksittäisistä äärioikeistolaisista. Kyse on ihan käytännön toimista, joita täällä on esitetty. Sotarikoksista ei ole kyse pelkästä huutelusta. Niitä on tutkittu ja tutkitaan edelleen.

edelleen sä ohitat sen ison kuvan joka on jatkunut sen 100 vuotta, iso kuva on ettei palestiinan arbit voi sietää juutalaisia alueella. tästä esim 1920 luvulla jerusalemin suurmuftin puheet, torjuva asenne kaikkiin jakoehdotuksiin ja väkivalta juutailiaisa kohtaan. lisäksi sä sun suhtautuminen israeliin on kaksinaismoralistista. israelilta vaaditaan sitä ja tätä mutta sit kun joku muu tekee samaa, niin ketään ei kiinnosta. edelleen muistutan tsetseenissodista jossa venäjä käytti sitä voimaa iahn toisessa mittakaavassa ja toimi todella paljon brutaalimmin kuin israel. ketään ei kiinostanut. tai sota jemenissä, ketään ei kiinnosta

 

[JLM]

Rauhanneuvottelut ovat aina kahdenkauppa ja tuossa tuli aikaisemmin sivuttua juuri siirtokuntien rakentamisesta ja sen luomasta epäluottamuksesta rauhanprosessien aikana. Puhumattakaan prosesseissa kesken jääneet asiat. Luottamusta ei ole kummallakaan osapuolella.

Sivuutat edelleen olennaisen, eli sen että palestiinalaisille on jo tarjottu tyyliin 95% vaadituista alueista plus se loppu 5% aluevaihdoksina plus itä-Jerusalem pääkaupungiksi, plus taloudellinen kompensaatio niille ketkä eivät voi palata Israelin alueelle, mutta se ei kelvannut vaan johti Intifada II:een. Sen rinnalla on ihan aavistuksen onttoa napista jostain siirtokunnista ja "kahden kaupasta" koska sen jälkeen käytännössä kävi selväksi, ettei sellaista sopimusta ole olemassa mikä kelpaisi palestiinalisille. Tuon enempää ei käytännössä ole mahdollista heille luvata, joten jos ei käy niin en yksinkertaisesti löydä mitään järkevää pohjaa millä mitään keskusteluja olisi enää sen jälkeen edes voitu jatkaa. Ja siitäkin huolimatta sitä vielä yritettiin siinä toivossa että Arafatin jälkeen olisi jokin muuttunut (muistan että Israelissa asuva tuttuni laittoi aika paljon toiveita Abbasin hallintoon tuon osalta), mutta sekin kortti osoittautui tyhjäksi. Joten tilanne on kyllä ihan perustellusti ja oikeasti se, että jos palestiinalaiset eivät vihdoinkin pysty itse muotoilemaan sellaista uskottavaa esitystä mikä mahdollistaisi konfliktin lopettamisen kahden valtion ratkaisulla, niin kaikki höpötys jostain "neuvotteluista" on käytännössä ajan haaskaamista ja sumutusta.

Ja tosiaan, ehdottamasi "monikalsalliset joukot" rauhanturvaoperaatiossa tarkoittaisi käytännössä palestiinalaisalueiden miehittämistä ja hallintaa ulkopuolelta. Olen toki samaa mieltä sikäli, että se saattaisi olla ainoa jollain tavalla toimiva ratkaisu mikäli siihen löytyisi haluja, mutta samalla se tarkoittaisi sitä että ne otteet muodostuisivat väistämättä hyvin samanlaisiksi mitä Israel on toteuttanut.

 

[timppeli]

Väestösiirtot ovat laittomia, puolin ja toisin. Kuva ilmoitti, kumman olisi viisaampaa siirtyä, jos hyväksyy siirrot. Ketjussa tsinnut olla useampi hyväksyjä, minä en kuulu niihin. Neuvostoliitto/Venäjä harrasti/harrastaa noita.

Missä kohtaa kuva tuollaista ilmoitti? Ei kuva "ilmoittanut" yhtään mitään mistään siirtymisistä.

Toistan edelleen ja yritä tällä kertaa lukea vastaukseni: kuvan tarkoituksena oli panna mittakaavaan se millainen pieni kärpäsenpaska tämä kovasti vihattu pikkuruinen juutalaisvaltio on siellä valtavankokoisten muslimiarabivaltioiden puristuksessa. On se kumma että tuon pienen kärpäsenpaskan olemassaolo niin kovasti korpeaa niin maailman muslimeita kuin länsimaisia vassari-idiootteja.

Jos väestönsiirrot katsotaan aiheellisiksi (lähinnä koska palestiinalaiset ovat kykenemättömiä elämään rauhassa sen enempää israelilaisten kuin ilmeisesti muiden arabienkaan kanssa), palestiinalalaisten olisi paljon helpompaa ja järkevämpää siirtyä koska heille on paljon valtavan kokoisia arabimaita joissa on sama uskonto, kieli ja kulttuuri. Juutalaisille tuollaista vaihtoehtoa ei ole tarjolla. Lisäksi Israelin ja Länsirannan alue on juutalaisten ja israelilaisten identiteetille keskeisen tärkeää aluetta joten heidän siirtämisensä alueelta pois olisi sama kuin siirrettäisiin sunnimuslimit pois Mekan ja Medinan alueilta. Muslimeille Länsirannan ja Israelin alueella ei ole mitään erityisen tärkeää, Jerusalemiakaan ei mainita kertaakaan Koraanissa.

Väestönsiirtoja on ollut paljon myös länsimaiden vaikutuspiirissä ja monesti se on paras vaihtoehto jotta esim. sisällissodan riivaama alue saadaan rauhoitettua. Esimerkkinä vaikkapa nyky-Intian ja Pakistanin syntymä. Euroopassakin esim. saksankielisiä siirtyi toisen maailmansodan jälkeen pois menetetyiltä alueilta.

Israelilaiset haluavat tuhota palestiinalaiset, se on tullut ilmi tässä ketjussa useasti. Minä henkilökohtaisesti olen taas tuominnut molemmat, Israelin johdon ja Hamasin.

Ei ole tullut selväksi, se on pelkkää omaa kuvitelmaasi. Israelilaiset haluaisivat vain elää rauhassa omassa maassaan, mitä taas palestiinalaiset eivät halua heille suoda, edelleenkään.

Miksi et tuomitse palestiinalaisia perseilystään ja rauhan estämisestä? Hamas on pelkkä oire, palestiinalaisten rauhantahdottomuus on se todellinen juurisyy jatkuvalle konfliktille Lähi-idässä.

 

[Hattu47]

Aivan, varsinaiset syytteet luetaan oikeudessa, mutta epäilen että Netanjahua ja Gallantista tullaan saamaan oikeuden eteen, vaikka pidätysmääräys on annettu.

En nyt taas ihan ymmärrä tätä logiikkaa. Olen ymmärtänyt ettei oikeusprosessi keskeydy siihen ettei syytettyä saada paikalle. Kyllähän asiat oikeudessa tutkitaan ja prosessi viedään loppuun asti.

Onko tässä nyt kuitenkin kyse siitä, että otetaan oikeus omiin käsiin ja ohitetaan länsimainen oikeuskäsitys ja toimintatavat ja julistetaan tuomio epäilyiden perusteella?

Ps. Henkilökohtaisesti uskon, että ihan varmasti moniakin yksittäisiä sotarikoksia on tapahtunut Israelin toimesta, kuten jokaisessa sodassa tapahtuu. Se, onko se, systemaattista ja tahallista ja strategista onkin sitten okonaan toinen asia ja oikeastaan se tärkein ja oleellisin.

 

[Hattu47]

Aivan, varsinaiset syytteet luetaan oikeudessa, mutta epäilen että Netanjahua ja Gallantista tullaan saamaan oikeuden eteen, vaikka pidätysmääräys on annettu.

Kiitos vastauksesta. En nyt kuutenkaan ihan ymmärrä tätä logiikkaa. Olen ymmärtänyt ettei oikeusprosessi keskeydy siihen ettei syytettyä saada paikalle. Kyllähän asiat oikeudessa tutkitaan ja prosessi viedään loppuun asti.

Onko tässä nyt kuitenkin kyse siitä, että otetaan oikeus omiin käsiin ja ohitetaan länsimainen oikeuskäsitys ja toimintatavat ja julistetaan tuomio epäilyiden perusteella?

Ps. Henkilökohtaisesti uskon, että ihan varmasti moniakin yksittäisiä sotarikoksia on tapahtunut Israelin toimesta, kuten jokaisessa sodassa tapahtuu. Se, onko se, systemaattista ja tahallista strategista onkin sitten kokonaan toinen asia ja oikeastaan se tärkein ja oleellisin

 

[Jumputin]

kait sulla nyt jonkin näköistä käsitystä on miten kaikki tapahtuu ja kuka ottaisi tai olisi valmis ottaa vastuun?

oma malli on saksa ww2 jälkeen tyyppinen miehetys 20 vuodeksi mutta kv yhteisöllä ei oo tähän valmiutta. joten israel varmistaa nyt turvallisuuden omalla tyylillään.

Kahden valtion rakentaminen prosessina olisi joka tapuksessa moni vaiheinen ja vaikea sanoa tarvittaisiinko esim. ehdottamaasi miehitystä 20 vuodeksi.

israel on historiallisesti ollut valmis rauhaan, palestiinalaise ei, tämä näkyy hylätyistä rauhan tarjouksistav väkivallan ja antisemitismin ihailusta sekä maksuista terroristeille.

Kai voi sanoa, että rauhanneuvotteluun osallistujat ovat olleet valmiita rauhaan, jos prosessiin ovat ryhtyneet. Valitettavasti neuvottelupöydillä ei ole päästy kompromisseihin kaikista asioista.

Sivuutat edelleen olennaisen, eli sen että palestiinalaisille on jo tarjottu tyyliin 95% vaadituista alueista plus se loppu 5% aluevaihdoksina plus itä-Jerusalem pääkaupungiksi, plus taloudellinen kompensaatio niille ketkä eivät voi palata Israelin alueelle, mutta se ei kelvannut vaan johti Intifada II:een. Sen rinnalla on ihan aavistuksen onttoa napista jostain siirtokunnista ja "kahden kaupasta" koska sen jälkeen käytännössä kävi selväksi, ettei sellaista sopimusta ole olemassa mikä kelpaisi palestiinalisille. Tuon enempää ei käytännössä ole mahdollista heille luvata, joten jos ei käy niin en yksinkertaisesti löydä mitään järkevää pohjaa millä mitään keskusteluja olisi enää sen jälkeen edes voitu jatkaa. Ja siitäkin huolimatta sitä vielä yritettiin siinä toivossa että Arafatin jälkeen olisi jokin muuttunut (muistan että Israelissa asuva tuttuni laittoi aika paljon toiveita Abbasin hallintoon tuon osalta), mutta sekin kortti osoittautui tyhjäksi. Joten tilanne on kyllä ihan perustellusti ja oikeasti se, että jos palestiinalaiset eivät vihdoinkin pysty itse muotoilemaan sellaista uskottavaa esitystä mikä mahdollistaisi konfliktin lopettamisen kahden valtion ratkaisulla, niin kaikki höpötys jostain "neuvotteluista" on käytännössä ajan haaskaamista ja sumutusta.

Napina siirtokunnista ei ole mikään mitätön seikka, eikä minun keksimä teoria. Niiden vähättely ei tee asiaa tyhjäksi.
Omalta osaltaan Israel olisi voinut jättää laajentamisen tekemättä ja sitä kautta pyrkiä luomaan luottamusta rauhanneuvotteluihin. Rauhanneuvottelut ovat aina kahdenkauppa ja kompromissien tekemistä.

edelleen sä ohitat sen ison kuvan joka on jatkunut sen 100 vuotta, iso kuva on ettei palestiinan arbit voi sietää juutalaisia alueella. tästä esim 1920 luvulla jerusalemin suurmuftin puheet, torjuva asenne kaikkiin jakoehdotuksiin ja väkivalta juutailiaisa kohtaan. lisäksi sä sun suhtautuminen israeliin on kaksinaismoralistista. israelilta vaaditaan sitä ja tätä mutta sit kun joku muu tekee samaa, niin ketään ei kiinnosta. edelleen muistutan tsetseenissodista jossa venäjä käytti sitä voimaa iahn toisessa mittakaavassa ja toimi todella paljon brutaalimmin kuin israel. ketään ei kiinostanut. tai sota jemenissä, ketään ei kiinnosta

Eikä juutalaiset arabeja. Siihen tämä koko pitkä selkkaus perustuu.
En ymmärrä väitettä, että vain Israelilta vaaditaan. Kyllä vaateet koskee kaikkia osapuolia.

Kiitos vastauksesta. En nyt kuutenkaan ihan ymmärrä tätä logiikkaa. Olen ymmärtänyt ettei oikeusprosessi keskeydy siihen ettei syytettyä saada paikalle. Kyllähän asiat oikeudessa tutkitaan ja prosessi viedään loppuun asti.

Onko tässä nyt kuitenkin kyse siitä, että otetaan oikeus omiin käsiin ja ohitetaan länsimainen oikeuskäsitys ja toimintatavat ja julistetaan tuomio epäilyiden perusteella?

Ps. Henkilökohtaisesti uskon, että ihan varmasti moniakin yksittäisiä sotarikoksia on tapahtunut Israelin toimesta, kuten jokaisessa sodassa tapahtuu. Se, onko se, systemaattista ja tahallista strategista onkin sitten kokonaan toinen asia ja oikeastaan se tärkein ja oleellisin

Ei taida olla epäilystä siitä, että ICC ottaisi oikeuden omiin käsiin, vaan toimii kaikkien lakien ja normien mukaan. Nälän käyttäminen aseena on kyllä hyvin systemaattinen ja tahallinen toimi.

 

[timppeli]

Kai voi sanoa, että rauhanneuvotteluun osallistujat ovat olleet valmiita rauhaan, jos prosessiin ovat ryhtyneet.

Ellei sitten kyseessä ole pelkkä näytelmä eikä todellisuudessa olla valmiita rauhaan, aivan kuten Venäjän "rauhanpyrkimykset" Ukrainan sodassa.

Valitettavasti neuvottelupöydillä ei ole päästy kompromisseihin kaikista asioista.

Varsinkaan siitä että miljoonilla ulkomailla asuvilla ns. palestiinalaisilla pitäisi olla oikeus "palata" Israelin valtion alueelle vain koska heidän isoisoisänsä asui alueella joskus, joka käytännössä tuhoaisi Israelin valtion juutalaisten jäädessä nopeasti vähemmistöksi omassa maassaan.

Samanlainen asia josta ei päästä kompromissiin kuin että kymmenillä miljoonilla venäläisillä pitäisi olla "paluuoikeus" Kiovaan ja Ukrainan alueelle, ehtona sille että Venäjä suostuu rauhaan.

Napina siirtokunnista ei ole mikään mitätön seikka, eikä minun keksimä teoria. Niiden vähättely ei tee asiaa tyhjäksi.
Omalta osaltaan Israel olisi voinut jättää laajentamisen tekemättä ja sitä kautta pyrkiä luomaan luottamusta rauhanneuvotteluihin. Rauhanneuvottelut ovat aina kahdenkauppa ja kompromissien tekemistä.

Ei auttanut Gazassa, miksi auttaisi Länsirannallakaan?
Miiksi et vaadi "luottamuksen luomista rauhanneuvotteluihin" vastaavasti palestiinalaisilta?

Eikä juutalaiset arabeja. Siihen tämä koko pitkä selkkaus perustuu.

(Siedä)
Ilmeisesti et tiennyt että 20% Israelin kansalaisista on arabeja, lähinnä muslimiarabeja (minkä lisäksi kristittyjä ja druuseja).
Kuinka suuri osa palestiinalaisista on juutalaisia?

Siinä sinulle vähän osviittaa kuka sietää ketä.

 

[JLM]

Napina siirtokunnista ei ole mikään mitätön seikka, eikä minun keksimä teoria. Niiden vähättely ei tee asiaa tyhjäksi.
Omalta osaltaan Israel olisi voinut jättää laajentamisen tekemättä ja sitä kautta pyrkiä luomaan luottamusta rauhanneuvotteluihin. Rauhanneuvottelut ovat aina kahdenkauppa ja kompromissien tekemistä.

Lue uudelleen mitä kirjoitin. Sen jälkeen kun palestiinalaisille oli tarjottu käytännössä kaikki mitä he voivat realistisesti ajatellen ikinä saada ja vähän enemmänkin, koko rauhanprosesi luhistui. Ei ollut enää mitään neuvoteltavaa. Jolloin siirtokunnista napina on todellakin aika mitätöntä urputusta sen rinnalla. Jos jotain luottamusta rauhanneuvotteluihin halutaan niin sen aloitteen pitää tulla käytännössä palestiinalaisilta, koska Israel ei todennäköisesti enää halua sellaiseen kusetuskierteeseen mitä edellinen palestiinalaisten kanssa käytännössä oli. Jos palestiinalaiset eivät siihen kykene niin siinähän kärsivät sitten. Never miss an opportunity to miss an opportunity...

 

[Timo 2]

Kai voi sanoa, että rauhanneuvotteluun osallistujat ovat olleet valmiita rauhaan, jos prosessiin ovat ryhtyneet. Valitettavasti neuvottelupöydillä ei ole päästy kompromisseihin kaikista asioista.

ei voi. clinton sanoi että arafat kokoajan sanoi vain ei.

Eikä juutalaiset arabeja. Siihen tämä koko pitkä selkkaus perustuu.

höpö höpö. juutalaiset on halunneet ollavain rauhassa ja tuvassa, arabimuslimit ei oo heitä sietäneen vaan terrorisointi alkoi jo 100 vuottasitten. tämä on jatkunut tähän päivään asti. onko khartumin kolme ei:tä ja jerusalemin suufmufti Amin al-Husseini yllytti ja kiihotti väkivaltaan juutalisa kohtaan jo sieltä 1920 luvulta alkaen ja veljeili natsien kanssa.

En ymmärrä väitettä, että vain Israelilta vaaditaan. Kyllä vaateet koskee kaikkia osapuolia.

vaikeuksia lukemisessa tai luetun ymmärtämisessä? juuri lainaamassasi kohdassa selitin kuinka juutalaisilla on tiukemmat säännöt. tossa vielä uusiksi:

israelilta vaaditaan sitä ja tätä mutta sit kun joku muu tekee samaa, niin ketään ei kiinnosta. edelleen muistutan tsetseenissodista jossa venäjä käytti sitä voimaa iahn toisessa mittakaavassa ja toimi todella paljon brutaalimmin kuin israel. ketään ei kiinostanut. tai sota jemenissä, ketään ei kiinnosta

 

[tintti89]

x: lukee että oli: "Ulpana (religious school)" israelissa koulut ei siis oo kaikki hallinnon alla ja järjestämiä.

Tiedän kyllä mikä on ulpan. Uskonnollisten hihhuloiden kouluja, joista normaalit sekulaarit israelilaiset ei oikein välitä.

Israelissahan nuo ultraortodoksit eivät ole kovin isossa suosiossa sekulaarien ja ei-ortodoksijuutalaisten joukossa. He eivät mm. mene armeijaan, vaan heidän tapansa tukea Israelia sodassa on rukoilla. He eivät käy töissä, vaan saavat rahansa valtiolta. En siis sinänsä hirveästi antaisi painoarvoa heidän sanomisilleen. Ja ennen kuin kukaan kerkeää sanomaan, varmasti löytyy ultraortodokseja, jotka eivät käyttäydy näin.

 

[Hattu47]

Ei taida olla epäilystä siitä, että ICC ottaisi oikeuden omiin käsiin, vaan toimii kaikkien lakien ja normien mukaan. Nälän käyttäminen aseena on kyllä hyvin systemaattinen ja tahallinen toimi.

Niin, sitähän juuri tarkoitin. Viittasit aiemmin Israelin syyllistyneen sotarikoksiin, vaikkei ICC ole Israelia tuominnut.

Viittasin tässä siis sinuun. Sotarikoksia tunnutaan pitävän yleisenä faktana, vaikkei Isrealia ole niistä tuomittu.

Ajattelen että olisi syytä puhua asioista oikein, koska olemme tilanteessa, jossa hyvin monilla on se käsitys, että Israel on tuomittu sotarikoksista, joka taasen silloin levittää väärää tietoa.