• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

Ilman oikeutta palata kotiin, koska Israel on tarvinnut ja hankkinut lebensraumia itselleen, tällä kertaa ei idästä vaan etelästä?
1. Eikö olisi parempi että pääset turvaan ja pois sieltä "ulkoilmavankilasta"?
2. Muistuttaisin että 20 vuotta sitten heillä oli kaikki mahdollisuudet elää rauhassa rinnakkain, mutta ei kiinnostanut ja äänestivät hamasin valtaan.
3. Muistuttaisin kuinka he juhlivat hamasin terrori-iskua kadulla, hamasin retuuttaessa uhreja avolavapakuilla vedellen.
4. Muistuttaisin että nykyinen sota on suoran seurausta lokakuun 7. Päivän raakuuksista.
5. Muistuttaisin että nyt on tarkoitus toi gaza rauhoittaa ja poistaa hamas vallasta, jotta israelin ei tarvii sietää jatkuvaa rakettitulta, jota mikään muu valtio ei olisi sietänyt.

Joten loppupäätelmänä kysyn, mitä israelin pitäisi tehdä gazan ja hamasin suhteen? Lopettaa sota, antaa hamasin nuolla haavojaan ja yrittää uudelleen?
 
Se että Israel maksaa palestiinalaisille Gazasta esim. summan joka vastaa vastaavan maan keskihintaa Israelissa ja huomioi kiinteistöjen arvon jotka siellä olivat ennen kuin Israel tuhosi ne, ja sitten palestiinalaiset lähtevät muualle, olisi minun kompromissini joka ei varmaan kelpaa kellekään.

Mutta jos ajatuksena on että palestiinalaiset pois kuten täällä Israelin kannattajilla tuntuu olevan (siviilit kävelee rajan yli ja loput ammutaan) niin eikö ole aika epäreilua että jonkun muun pitäisi se homma rahoittaa samalla kun Israel pitää ne hyödyt? Eli jos Israel pitää Gazan, niin se saa kyllä maksaa kaikki viulut.

edit: Ja tietty merkittävän osan Gazasta omistaa terroristit jotka ovat velkaa vahingonkorvauksia Israelille ja toisaalta Gazan siviileille. Siitä mikä sellaisten osuus on pitää päättää mahdollisimman puolueettomassa tuomioistuimessa sitten erikseen. Mutta lähtisin siitä että selvä valtaosa Gazasta on kuulunut siviileille jotka ainsaitsevat kunnon korvauksen jos menettävät kotinsa yms omaisuuden. Ja tietystikin korvauksen niiltä jotka A: ovat sen tuhonneet ja B: ottavat haltuun jäänteet.
 
Viimeksi muokattu:
Ilman oikeutta palata kotiin, koska Israel on tarvinnut ja hankkinut lebensraumia itselleen, tällä kertaa ei idästä vaan etelästä?
Raportoitu ylläpidolle että muuttelet lainauksien tekstin värejä jotta sitä ei voisi lukea. En tiedä mitä sillä yrität saavuttaa.

Sillä voivatko syyrialaiset tai ukrainalaiset tai palestiinalaiset palata alkuperäisille asuinseuduilleen tiettyyn päivämäärään mennessä tai koskaan, ei pitäisi olla vaikutusta sille pitäisikö heidän pääsyään pakoon aktiiviselta sotatoimialueelta jotenkin estää.

Vastustitko myös ukrainalaisten pakenemista sotatoimialueilta koska ei ollut varmuutta voivatko he koskaan palata niille?
 
Sillä voivatko syyrialaiset tai ukrainalaiset tai palestiinalaiset palata alkuperäisille asuinseuduilleen tiettyyn päivämäärään mennessä tai koskaan, ei pitäisi olla vaikutusta sille pitäisikö heidän pääsyään pakoon aktiiviselta sotatoimialueelta jotenkin estää.
Kyllähän vapaaehtoisesti Gazasta poistuvilla pitäisi olla tiedossa, onko mahdollista palata kotiin. Tämä tietohan on yksi merkittävä komponentti heidän päätöksenteossaan.
Vastustitko myös ukrainalaisten pakenemista sotatoimialueilta koska ei ollut varmuutta voivatko he koskaan palata niille?
Ulkomaille poistuneet ukrainalaiset voivat palata halutessaan Ukrainaan vaikkapa tänään, ja he tietävät sen.
 
Kyllähän vapaaehtoisesti Gazasta poistuvilla pitäisi olla tiedossa, onko mahdollista palata kotiin. Tämä tietohan on yksi merkittävä komponentti heidän päätöksenteossaan.

Ulkomaille poistuneet ukrainalaiset voivat palata halutessaan Ukrainaan vaikkapa tänään, ja he tietävät sen.
Sitä oikeutta omaan kotiin tai sinne palaamiseen olisi kannattanut miettiä jo ennen terrori-iskuja.
Muistaakseni koitin jo aikaisemmin kysyä mitä propalestiina väki kuvittelisi tapahtuneen, jos lokakuun 7. isku olisi tehty esimerkiksi USA:han? Väkilukuun suhteutettuna tarkoittaisi, että päivässä tapettaisiin 35000 siviiliä. Ei tuollaisen iskun jälleen olisi jäljellä mitään Gazaa tai sen asukkaita, joiden kohtelua lännessä voitaisiin paheksua. Sama koskee kaikkia muitakin kyvykkään armeijan omaavia maita. Se että täällä vieläkin porataan siitä miten julmasti ja liiallisella voimalla Israel vastaa on ihan käsittämätöntä.
 
Sitä oikeutta omaan kotiin tai sinne palaamiseen olisi kannattanut miettiä jo ennen terrori-iskuja.
Muistaakseni koitin jo aikaisemmin kysyä mitä propalestiina väki kuvittelisi tapahtuneen, jos lokakuun 7. isku olisi tehty esimerkiksi USA:han? Väkilukuun suhteutettuna tarkoittaisi, että päivässä tapettaisiin 35000 siviiliä. Ei tuollaisen iskun jälleen olisi jäljellä mitään Gazaa tai sen asukkaita, joiden kohtelua lännessä voitaisiin paheksua. Sama koskee kaikkia muitakin kyvykkään armeijan omaavia maita. Se että täällä vieläkin porataan siitä miten julmasti ja liiallisella voimalla Israel vastaa on ihan käsittämätöntä.
Siviilit eivät ole tehneet terrori-iskuja, joihin nyt Israel on kohdistanut sotarikoksia. Sotarikokset ovat sotarikoksia, oli sitten asialla Hamas tai Israel.
Ei siinä ole sen kummemmin mitään käsitettävää.
 
Siviilit eivät ole tehneet terrori-iskuja, joihin nyt Israel on kohdistanut sotarikoksia. Sotarikokset ovat sotarikoksia, oli sitten asialla Hamas tai Israel.
Ei siinä ole sen kummemmin mitään käsitettävää.
Onko niin vaikea ymmärtää että hamas käyttä siviilejä ihmiskilpenään?
 
Se että Israel maksaa palestiinalaisille Gazasta esim. summan joka vastaa vastaavan maan keskihintaa Israelissa ja huomioi kiinteistöjen arvon jotka siellä olivat ennen kuin Israel tuhosi ne, ja sitten palestiinalaiset lähtevät muualle, olisi minun kompromissini joka ei varmaan kelpaa kellekään.
En tiedä millaisista summista puhutaan, mutta minusta tuo olisi erinomainen idea, ja olen 130% varma että se kelpaisi myös Israelille, kunhan maan hinnaksi ei "arvioida" jotain naurettavaa kuten kymmenen biljardsia neliökilometri tms.

Ongelma enemmänkin lienee että varmuudella tuo ei kelpaisi palestiinalaisille. Ei jo sen takia koska onhan se ikävä myydä omia kotimantujaan toiselle valtiolle jota vihaa (vaikka tosin ovathan suomalaisetkin myyneet kesämökkejään venäläisille, mutta niistä ei olekaan tullut samalla Venäjän maaperää ainakaan tarkoituksella), mutta erityisesti sen takia koska se ajaisi palestiinalaisia yhä kauemmaksi todellisesta toiveestaan, eli Israelin valtion lakkauttamisesta.

Olen edelleen vakuuttunut ettei palestiinalaisia hierrä esim. se ettei heillä ole varsinaista omaa valtiota esim. Gazan ja Länsirannan alueella, vaan se että on olemassa Israel-niminen valtio missä juutalaiset pitävät jöötiä (hahhah, hauska sanaleikki, juutalaiset pitävät jöötiä, pitääpä kirjoittaa muistiin).

Mutta jos ajatuksena on että palestiinalaiset pois kuten täällä Israelin kannattajilla tuntuu olevan (siviilit kävelee rajan yli ja loput ammutaan) niin eikö ole aika epäreilua että jonkun muun pitäisi se homma rahoittaa samalla kun Israel pitää ne hyödyt? Eli jos Israel pitää Gazan, niin se saa kyllä maksaa kaikki viulut.
Sekoitat nyt puuroja ja vellejä toisiinsa.

Ei tarkoituksena ole häätää gazalaisia pois Gazasta, vaan päästää halukkaat siviilit pois sotatoimialueelta, turvaan Egyptin puolelle pakolaisleireille jotka olisivat YK:n eli ulkomaalaisten kustantamia samalla tavoin kuin UNRWA on nyt, ehkä Egyptikin saisi jotain voitelurahaa siitä että suostuvat, esim. Trump voisi lahjoittaa sen joltain arabimaalta lahjakseen saamansa kullitetun jumbojetin Egyptin sotilashallinnon presidentille ja elävä poni hänen tyttärelleen.

Olen melkoisen varma että Israelikin olisi avokätisesti rahoittamassa kyseisiä pakolaisleirejä.

Mutta, jos gazalaiset todellakin olisivat valmiita myymään Gazan alueen kokonaisuudessaan Israelille, ilman muuta! Israelihan lahjoitti saman alueen gazalaisille ilmaiseksi 2005 ja antoi vielä kasvihuoneetkin kaupanpäällisiksi ja lupasi huolehtia vesihuollostakin ja energiasta ja mistä vielä, ja nyt siis ostaisi nuo lahjoitetut maat takaisin.

Minun, ja myös Israelin, puolesta palestiinalaiset saisivat kyllä pitää Gazan, kunhan rauhoittuisivat ja oppisivat elämään ihmisiksi. Siksihän Israel Gazan luovutti ilmaiseksi palestiinalaisille 2005.

Länsiranta ei ole yhtä yksioikoinen asia koska siellä sijaitsevat juutalaisuuden ja israelilaisten identiteetin pyhimmät paikat, verrattavissa muslimien Mekkaan ja Medinaan. Eli vähintään jotkut osat Länsirannasta pitäisi jäädä edelleen israelilaisille. Länsirannan aiheuttama valtava turvallisuusuhka Israelille toisaalta puoltaa ajatusta että Israelin pitäisi hallita sitä kokonaisuudessaan, kun palestiinalaiset edelleen perseilevät.
 
Siviilit eivät ole tehneet terrori-iskuja, joihin nyt Israel on kohdistanut sotarikoksia. Sotarikokset ovat sotarikoksia, oli sitten asialla Hamas tai Israel.
Ei siinä ole sen kummemmin mitään käsitettävää.
Palestiinaalaiset ovat tehneet terrori-iskuja. Turha esittää ettei palestiinalaisilla ole mitään tekemistä Hamasin tekojen ja vallassaolon kanssa. Hamas on pelkkä oire, palestiinalaiset se varsinainen ongelma.
 
Siviilit eivät ole tehneet terrori-iskuja, joihin nyt Israel on kohdistanut sotarikoksia. Sotarikokset ovat sotarikoksia, oli sitten asialla Hamas tai Israel.
Ei siinä ole sen kummemmin mitään käsitettävää.
Siellä gazassa:
"Siviilit" äänestivät hamasin valtaan.
"Siviilit" sallivat hamasin hyökkäillä jatkuvasti israeliin, kaivaa maat tunneleita täyteen, sairaaloiden alle ym ym.
"Siviilit" hurrasivat sankoin joukoin, kun hamas suoritti terrori-iskun ja murhasi, kidutti ja raiskasi siviileitä todella julmasti.
"Siviilit" toimivat osittain omasta halustaan ihmiskilpinä' ja avustavat terroristejä.
"Siviileillä" oli vuosikymmeniä aikaa muuttaa Gazasta pois. Gaza on todella pieni alue ja tämä yhteenotto oli varma jo pitkä aika sitten. Ei ollut epäselvää, että tuleeko yhteenotto, ainoastaan sitä ei tiedetty, milloin tulee.
"Siviilit" olisivat voineet estää hamasin toiminnan ja lastensa terroristeisikoulutukset ym ym..

Egyptikään ei missään nimessä halua noita "siviileitä" mailleen, sillä rajanaapurina Egypti tasan tarkkaan tietää, että kyseiset "siviilit" ovat ongelmalähteitä ja ne kannattaa pitää poissa.

Nuo "siviilit" siis ihan omien tekojansa ansiosta saavat nyt pataan Israelilta (paljon lievemmin, kuin ansiaitsisivat) ja Israel toimii tuolla erittäin humaanisti ja oikein näin kokonaisuutena ja lännessä tämä jonninjoutava länkytys ja hamasin valheellisen propagandan levittely tulisi lopettaa totaalisesti.

Silloin, kun "siviili" selvittää, miten hän on ylpeä, kun lapset ovat kuolleet marttyyreinä ja haluaa lastenlapsistaankin marttyyreitä, kyseessä ei ole enää mikään hiton "siviili" vaan puhdas mielipuolinen terroristi. (Tästä oli esimerkki video vähäsen aikaa sitten).
 
Siellä gazassa:
"Siviilit" äänestivät hamasin valtaan.
"Siviilit" sallivat hamasin hyökkäillä jatkuvasti israeliin, kaivaa maat tunneleita täyteen, sairaaloiden alle ym ym.
"Siviilit" hurrasivat sankoin joukoin, kun hamas suoritti terrori-iskun ja murhasi, kidutti ja raiskasi siviileitä todella julmasti.
"Siviilit" toimivat osittain omasta halustaan ihmiskilpinä' ja avustavat terroristejä.
"Siviileillä" oli vuosikymmeniä aikaa muuttaa Gazasta pois. Gaza on todella pieni alue ja tämä yhteenotto oli varma jo pitkä aika sitten. Ei ollut epäselvää, että tuleeko yhteenotto, ainoastaan sitä ei tiedetty, milloin tulee.
"Siviilit" olisivat voineet estää hamasin toiminnan ja lastensa terroristeisikoulutukset ym ym..

Egyptikään ei missään nimessä halua noita "siviileitä" mailleen, sillä rajanaapurina Egypti tasan tarkkaan tietää, että kyseiset "siviilit" ovat ongelmalähteitä ja ne kannattaa pitää poissa.

Nuo "siviilit" siis ihan omien tekojansa ansiosta saavat nyt pataan Israelilta (paljon lievemmin, kuin ansiaitsisivat) ja Israel toimii tuolla erittäin humaanisti ja oikein näin kokonaisuutena ja lännessä tämä jonninjoutava länkytys ja hamasin valheellisen propagandan levittely tulisi lopettaa totaalisesti.

Silloin, kun "siviili" selvittää, miten hän on ylpeä, kun lapset ovat kuolleet marttyyreinä ja haluaa lastenlapsistaankin marttyyreitä, kyseessä ei ole enää mikään hiton "siviili" vaan puhdas mielipuolinen terroristi. (Tästä oli esimerkki video vähäsen aikaa sitten).
Täällä on tuotu useaan kertaan ilmi, että iso osa palestiinalaisista eivät uskoneet, eivätkä hyväksy Hamasin siviileihin kohdistamia raakuuksia.
Siviileihin kohdistuvat sotarikoset ovat yhtä vastenmielisiä, ovat niiden takana sitten palestiinalaiset tai Israel. Israel on syyllinen sotarikosiin ja kurittanut tarpeettomasti siviilejä kaistaleella, kuten myös Länsirannalla.
 
Täällä on tuotu useaan kertaan ilmi, että iso osa palestiinalaisista eivät uskoneet, eivätkä hyväksy Hamasin siviileihin kohdistamia raakuuksia.
Ja useaan kertaan on tuotu ilmi myös että suurin osa palestiinalaisista ei myöskään hyväksy konfliktin päättämistä kahden valtion ratkaisuun missään olosuhteissa. Taktiset totuudet ovat sitten oma lukunsa näissä, mutta kai meidän odotetaan uskovan sinisin silmin kun palestiinalaiset sanovat kaiken nähdyn jälkeen että ei me oikeesti...
 
Siviilit eivät ole tehneet terrori-iskuja, joihin nyt Israel on kohdistanut sotarikoksia. Sotarikokset ovat sotarikoksia, oli sitten asialla Hamas tai Israel.
Ei siinä ole sen kummemmin mitään käsitettävää.
Kannattaa siis IDF:n jättää uniformut kotiin ja alkaa sotimaan tunnuksitta. Siviileinä kun ei näköjään ole mitään vastuuta omasta toiminnasta. Eikä Israeliin voida silloin kohdentaa pakotteita tai syyttää mistään, koska ei siellä Israelin joukot ole Gazan puolella…
 
Se että Israel maksaa palestiinalaisille Gazasta esim. summan joka vastaa vastaavan maan keskihintaa Israelissa ja huomioi kiinteistöjen arvon jotka siellä olivat ennen kuin Israel tuhosi ne, ja sitten palestiinalaiset lähtevät muualle, olisi minun kompromissini joka ei varmaan kelpaa kellekään.

Mutta jos ajatuksena on että palestiinalaiset pois kuten täällä Israelin kannattajilla tuntuu olevan (siviilit kävelee rajan yli ja loput ammutaan) niin eikö ole aika epäreilua että jonkun muun pitäisi se homma rahoittaa samalla kun Israel pitää ne hyödyt? Eli jos Israel pitää Gazan, niin se saa kyllä maksaa kaikki viulut.

edit: Ja tietty merkittävän osan Gazasta omistaa terroristit jotka ovat velkaa vahingonkorvauksia Israelille ja toisaalta Gazan siviileille. Siitä mikä sellaisten osuus on pitää päättää mahdollisimman puolueettomassa tuomioistuimessa sitten erikseen. Mutta lähtisin siitä että selvä valtaosa Gazasta on kuulunut siviileille jotka ainsaitsevat kunnon korvauksen jos menettävät kotinsa yms omaisuuden. Ja tietystikin korvauksen niiltä jotka A: ovat sen tuhonneet ja B: ottavat haltuun jäänteet.
Eka millään tasolla järkevä ehdotus koskaan täällä Israel "kriittisten" puolelta, josta ehkä saisi aikaan jotakin toimivaa. Jonkinlainen ratkaisu jossa ei vaadita Israelin tuhoa tai terroristien tukemista. Olen vaikuttunut.
 
Täällä on tuotu useaan kertaan ilmi, että iso osa palestiinalaisista eivät uskoneet, eivätkä hyväksy Hamasin siviileihin kohdistamia raakuuksia.
Kun Länsirannan palestiinalaisilta kysyy hyväksyvätkö he Hamasin israelilaissiviileihin kohdistuneet raakuudet, he sanovat:

"En hyväksy, mutta ei Hamas mitään sellaista olekaan tehnyt. Pelkkää juutalaisten valetta, Hamas iski vain sotilaskohteisiin."

Siviileihin kohdistuvat sotarikoset ovat yhtä vastenmielisiä, ovat niiden takana sitten palestiinalaiset tai Israel. Israel on syyllinen sotarikosiin ja kurittanut tarpeettomasti siviilejä kaistaleella, kuten myös Länsirannalla.
Tuo kuulostaa minusta edelleen yhtä typerältä kuin sanoisi Ukrainan sodassa:

"Siviileihin kohdistuvat sotarikoset ovat yhtä vastenmielisiä, ovat niiden takana sitten ukrainalaiset tai Venäjä. Ukraina on syyllinen sotarikosiin ja kurittanut tarpeettomasti siviilejä Donbassissa, kuten myös Krimillä."

Sinänsä totta, mutta edelleen kovin typerää eikä se ainakaan edistä mitenkään rauhaa.
 
Kun Länsirannan palestiinalaisilta kysyy hyväksyvätkö he Hamasin israelilaissiviileihin kohdistuneet raakuudet, he sanovat:

"En hyväksy, mutta ei Hamas mitään sellaista olekaan tehnyt. Pelkkää juutalaisten valetta, Hamas iski vain sotilaskohteisiin."


Tuo kuulostaa minusta edelleen yhtä typerältä kuin sanoisi Ukrainan sodassa:

"Siviileihin kohdistuvat sotarikoset ovat yhtä vastenmielisiä, ovat niiden takana sitten ukrainalaiset tai Venäjä. Ukraina on syyllinen sotarikosiin ja kurittanut tarpeettomasti siviilejä Donbassissa, kuten myös Krimillä."

Sinänsä totta, mutta edelleen kovin typerää eikä se ainakaan edistä mitenkään rauhaa.
Kumpis osapuoli tässä Israel-Palestiina hässäkässä nyt suorittaa pitkittynyttä sotilasoperaatiota toisen maaperällä? Entäs Siellä Venäjä-Ukraina -matsissa?

Sotarikos on sotarikos ihan sama kuka sen suorittaa ja missä. Asia minkä pitäisi olla itsestään selvä etenkin kaikille toimivien valtioiden organisoiduille armeijoille. Jostain syystä meillä nyt vain tuntuu olevan tiettyjä valtioita kenen sotilaiden tekemiä rikoksia katsotaan toistuvasti läpi sormien.
 
Eka millään tasolla järkevä ehdotus koskaan täällä Israel "kriittisten" puolelta, josta ehkä saisi aikaan jotakin toimivaa. Jonkinlainen ratkaisu jossa ei vaadita Israelin tuhoa tai terroristien tukemista. Olen vaikuttunut.
Minä myös. Ainoa mikä minua surettaa on ettei sen esittäjä luultavasti tajua että ainakaan Israel ei tuollaisesta ehdotuksesta kieltäytyisi, ja palestiinalaiset puolestaan kieltäytyisivät varmasti.

Jos uskoo oikeasti että palestiinalaiset suostuisivat tuollaiseen ehdotukseen meilkeinpä mistään tahansa rahallisesta hinnasta, osoittaa lähinnä tietämättömyyttä mistä konfliktissa oikeasti on kyse.
 
Ei rinnasteta, mutta kyllähän sinä sen tiesit. Siinä rinnastetaan ainoastaan gazalaispakolaisten ja ukrainalaispakolaisten tilanne.

Kovin surkeaa ettet tuon parempaa ennalta-arvattavaa comebackkia keksinyt.
Et sitten edes tajua omaa rinnastustasi kahdesta roistovaltiosta. Uskonto todellakin sokaisee.
 
Kumpis osapuoli tässä Israel-Palestiina hässäkässä nyt suorittaa pitkittynyttä sotilasoperaatiota toisen maaperällä? Entäs Siellä Venäjä-Ukraina -matsissa?
Edelleen muistuttaisin näissä epäonnistuneissa vertailuissanne ettei Ukraina ole ottanut koskaan missiokseen koko Venäjän valtion tuhoamista, eikä uhoa työntävänsä kaikki venäläiset Tyyneen valtamereen.

Jos Ukraina olisi tehnyt vuosikymmeniä verisiä terrori- ja raketti-iskuja venäläisiä siviileitä kohtaan ja uhonnut tappavansa kaikki venäläiset, ja olisi pari vuotta sitten tehnyt verisen terrori-iskun Pietariin tappaen tuhansia ja vieden paljon venäläisiä siviileitä Ukrainan puolelle, olisin paljon myötämielisempi Venäjän "pitkittyneelle sotilasoperaatiolle toisen maaperällä".

Yrittäkää nyt edes, argumenttinne hajoavat kuin kastunut paskapaperi.

Sotarikos on sotarikos ihan sama kuka sen suorittaa ja missä. Asia minkä pitäisi olla itsestään selvä etenkin kaikille toimivien valtioiden organisoiduille armeijoille. Jostain syystä meillä nyt vain tuntuu olevan tiettyjä valtioita kenen sotilaiden tekemiä rikoksia katsotaan toistuvasti läpi sormien.
Päinvastoin, Israelin tapauksessa vaaditaan mahdottomia mitä ei koskaan vaadita miltään muulta valtiolta sodankäynnissä. Käytännössä vaaditaan ettei Israel saisi käydä sotaa sitä uhkaavia tahoja vastaan, kunhan vihollisen sotilaat käyttävät siviilivaatteita sotiessaan ja piiloutuvat heitä kannattavien siviilien sekaan.

Missään muussa sodassa ei sodan toista osapuolta ole syytetty siitä ettei se huolehdi vihollisten ruokkimisesta, vesihuollosta yms. näiden maaperällä.

Israel ei tarkoituksella kohdista iskuja siviileitä vastaan ja yritä maksimoida siviiliuhreja, kuten sen vihollinen tekee, vieläpä molemmilla puolilla. Siksi kaikenlainen vertailu "molemmat osapuolet tekevät sotarikoksia" on täydellisen typerää.
 
Viimeksi muokattu:
Minä myös. Ainoa mikä minua surettaa on ettei sen esittäjä luultavasti tajua että ainakaan Israel ei tuollaisesta ehdotuksesta kieltäytyisi, ja palestiinalaiset puolestaan kieltäytyisivät varmasti.

Jos uskoo oikeasti että palestiinalaiset suostuisivat tuollaiseen ehdotukseen meilkeinpä mistään tahansa rahallisesta hinnasta, osoittaa lähinnä tietämättömyyttä mistä konfliktissa oikeasti on kyse.
Niin, vaikea kuvitella että esim. se muija joka ylpeili kuolleilla lapsillaan, lähtisi jostain järkevästä rahasta pois sieltä mutta ehkä nämä paljon puhut siviilit tarttuisivat tilaisuuteen. Jonkinlainen kohtuu järkevä yritys edes, näiden normaalien "aseistetaan Hamas uudelleen verhon takana ja väitetään että se on juutalaisten syy" ehdotusten jälkeen, joita joka puolella viljellään "ratkaisuksi" tuohon sotkuun.
 
Et sitten edes tajua omaa rinnastustasi kahdesta roistovaltiosta. Uskonto todellakin sokaisee.
En edelleenkään tehnyt mitään tuollaista rinnastusta. Ainoa mikä älyvapaassa rinnastuksessasi "toimii" on että kyllä, Israel ja Venäjä ovat kahdessa eri sodassa sotien yksi osapuoli. Jee, aikamoinen älynvälähdys. Mitään muuta yhtäläisyyttä niillä ei ole.

Ps. Etkös sinä juuri eilen viestitellyt että meidän kahden on ilmeisesti turha enää kommunikoida? Mihin unohdit oman vaitonaisuusvalasi, rikoit sen jo?
 
Viimeksi muokattu:
Kumpis osapuoli tässä Israel-Palestiina hässäkässä nyt suorittaa pitkittynyttä sotilasoperaatiota toisen maaperällä?
Niin kumpis osapuoli sen Lokakuun terrori-iskun teki ja sai aikaan sen sotilasoperaation.
Sotarikos on sotarikos ihan sama kuka sen suorittaa ja missä. Asia minkä pitäisi olla itsestään selvä etenkin kaikille toimivien valtioiden organisoiduille armeijoille. Jostain syystä meillä nyt vain tuntuu olevan tiettyjä valtioita kenen sotilaiden tekemiä rikoksia katsotaan toistuvasti läpi sormien.
Näytä minulle sellainen sota missä ei ole tapahtunut yhtään sotarikosta.
 
Täällä on tuotu useaan kertaan ilmi, että iso osa palestiinalaisista eivät uskoneet, eivätkä hyväksy Hamasin siviileihin kohdistamia raakuuksia.
Siviileihin kohdistuvat sotarikoset ovat yhtä vastenmielisiä, ovat niiden takana sitten palestiinalaiset tai Israel. Israel on syyllinen sotarikosiin ja kurittanut tarpeettomasti siviilejä kaistaleella, kuten myös Länsirannalla.
Jos tuollainen "iso osa" palestiinalaisia on olemassa, niin ne olisivat voineet poistua alueelta jo vuosia ennen sodan alkamista.
Ikävä tosiasia on se, että tuonne on kerääntynyt ihmisiä, jotka
1. Tukevat hamasta
2. Voivat helposti valehdella länkkäreille, mitä sylki suuhun tuo, koska se on islamin mukaan oikein ja tässä tapauksessa jopa suositeltavaa.
3. Haluavat tuhota Israelin, rauha ei ole vaihtoehto. Tulitauko on vaihtoehto, mutta vain väliaikainen, voimien keräämiseksi.

Jos tuolla menee sotiminen huonosti ja se edistää tulitauon aikaansaamista, jotta valehdellaan ettei tueta hamasta tai jotta tuolla on "iso osa" palestiinalaisista rauhan kannalla, niin tällä hetkellä ainankin on täysin selvää, jotta tuolla valehdellaan, minkä keretään..
 
Täällä on tuotu useaan kertaan ilmi, että iso osa palestiinalaisista eivät uskoneet, eivätkä hyväksy Hamasin siviileihin kohdistamia raakuuksia.
Siviileihin kohdistuvat sotarikoset ovat yhtä vastenmielisiä, ovat niiden takana sitten palestiinalaiset tai Israel. Israel on syyllinen sotarikosiin ja kurittanut tarpeettomasti siviilejä kaistaleella, kuten myös Länsirannalla.
Missä tämä on tuotu ilmi? Lähde ei sano, että palestiinalaiset tuomitsivat Hamasin raakuudet, vaan että suurin osa ei uskonut Hamasin tehneen niitä.

"When asked if Hamas had committed the atrocities seen in the videos shown by international media displaying acts or atrocities committed by Hamas members against Israeli civilians, such as killing women and children in their homes. The overwhelming majority (89%) said it
did not commit such atrocities, and only 8% said it did.

It is important to note that support for this attack does not necessarily mean support for Hamas and does not mean support for any killings or atrocities committed against civilians. Indeed, almost 90% of the public believes Hamas men did not commit the atrocities depicted in videos taken on that day"

Lähteenä pcpsr kyselytutkimukset
 
Minä myös. Ainoa mikä minua surettaa on ettei sen esittäjä luultavasti tajua että ainakaan Israel ei tuollaisesta ehdotuksesta kieltäytyisi, ja palestiinalaiset puolestaan kieltäytyisivät varmasti.

Jos uskoo oikeasti että palestiinalaiset suostuisivat tuollaiseen ehdotukseen meilkeinpä mistään tahansa rahallisesta hinnasta, osoittaa lähinnä tietämättömyyttä mistä konfliktissa oikeasti on kyse.
On kyllä muuten hyvä idea, mutta se kovin länsimaissa kehuttu PA eli Palestinian Authority kieltää myymästä juutalaisille:


Toki neljä vuotta vanha juttu, mutta tuskin asia on muuttunut. Muistaakseni muutenkaan islam ei katso kovin hyvällä maan myymistä ei-muslimille.
 
Toki neljä vuotta vanha juttu, mutta tuskin asia on muuttunut. Muistaakseni muutenkaan islam ei katso kovin hyvällä maan myymistä ei-muslimille.
Pakko nostaa hattua muslimeille, he osaavat pitää tiukasti omia puoliaan eikä kukaan silti valita että he olisivat rasisteja, ja saavat itsensä näyttämään jopa sorretuilta uhreilta länsimaisen vasemmiston silmissä, ja saattavat uskoa siihen jopa itse.

Well played, sir!
 
On kyllä muuten hyvä idea, mutta se kovin länsimaissa kehuttu PA eli Palestinian Authority kieltää myymästä juutalaisille:


Toki neljä vuotta vanha juttu, mutta tuskin asia on muuttunut. Muistaakseni muutenkaan islam ei katso kovin hyvällä maan myymistä ei-muslimille.
Capital crime...:facepalm:
No, siihen meni sitten sekin. Joku suotuisi myymään päästäkseen pois, sen jälkeen tapetaan. Miten tuollaisten kanssa pystyy ikinä mitään rauhaa tekemään...
 
Ehkä voisi ajatella toisin päin ja lunastaa israelilaiset pois?
Israelilaisilla ei ole mitään muuta juutalaisvaltiota mihin he voisivat luontevasti muuttaa ja elää omaehtoista elämää ilman jatkuvaa muiden kähinää ja kolinaa. Sille on syynsä miksi juutalaiset pakenivat muista arabimaistakin ja pääosin Iranistakin Israeliin, kannattaa lukea esim. Irakin juutalaisten kokemuksista ja kohtalosta.

Palestiinalaiset ovat arabinkieltä puhuvia arabeja, lähinnä muslimeita, jotka sulautuisivat erinomaisesti muihin valtavankokoisiin ja pääosin tyhjiin arabimaihin, jos nuo arabimaat sen vain sallisivat eivätkä palestiinalaiset päättäisi perseillä kyseisissä arabimaissa, kuten yrittämällä vallankaappausta Jordaniassa, aloittamalla sisällissodan Libanonissa, menemällä Kuwaitissa sinne hyökkäävän Saddam Husseinin puolelle jne.

Israelin nykyisellä alueella ja Länsirannalla myös sijaitsevat juutalaisuskonnon pyhimmät ja maallistuneidenkin juutalaisten identiteetille tärkeimmät paikat, verrattavissa muslimien Mekkaan ja Medinaan. Tämä puoltaa maailman ainoan pikkuruisen juutalaisvaltion olemassaoloa juuri kyseisellä alueella, eikä jossain Ugandassa tai Argentiinassa tai Alaskassa kuten seuraavaksi varmaankin esittäisit.

Kirsikkana kakun päälle Israel on Lähi-idän valtioista ainoa joka on jollain tapaa aidosti demokraattinen, ja pyrkii tarjoamaan kansalaisilleen hyvän elämän, oli kyseessä sitten juutalainen, arabikristitty, arabimuslimi, druusi tai mikä vaan. Niin kummalliselta kuin se kuulostaakin, Israel on kaikista Lähi-idän maista arabimuslimillekin paras maa elää.

Sille on syynsä miksi 1948 Israelin alueelle jääneet "palestiinalaiset", eli ne arabit jotka eivät taistelleet juutalaisia vastaan eivätkä osallistuneet "nakbaan", eivät kutsu itseään ja identifioidu palestiinalaisiksi, vaan israelinarabeiksi.

Jos israelilaiset/juutalaiset lähtisivät alueelta pois ja tilalle tulisi arabien Palestiina, siitä tulisi pieni köyhä paska arabivaltio jossa ihmisillä olisi kurja olla ja joka mahdollisesti olisi vähän väliä ellei jopa jatkuvasti sisällissodassa, ellei sitten Hamas tai joku sotilasdiktaattori ota siellä vallan.

Tapahtuisi sama ilmiö, mutta vielä pahempana, kuin Etelä-Afrikassa missä maa muuttui läjäksi paskaa kun kafferit saivat vihdoinkin vallan. Sinänsä olen kyllä sen puolella että Mandela ja kafferit saivat siellä kansalaisoikeudet ja vallan kuten heille oikeutetusti kuuluikin, surullista oli vain nähdä etteivät he sitten osanneet tehdä sillä vapaudellaan mitään, paskaksi meni kaikki.

Pidän erittäin todennäköisenä että palestiinalaisten hallitsema Palestiina (nykyisen Israelin tilalla) tekisi terrori-iskuja ja mahdollisesti välillä sotisi sekä Egyptiä että Jordaniaa vastaan. Vanhojen kalavelkojen maksua, ja Egyptin epädemokraattinen sotilasjohtohan tappelee jo sisäisesti Muslimiveljeskunnan kanssa jolla on erittäin läheiset suhteet palestiinalaiseen Hamasiin ja muihin palestiinalaisten jihadistiryhmiin.

Ajan myötä tilanne voisi mennä joko siihen että Egypti ja Jordania, ties vaikka myös Libanon ja Syyria, aloittaisivat avoimen sodan Palestiinaa kohtaan ja jakaisivat alueet keskenään, vain päästäkseen Muslimiveljeskunnasta eli Hamasista siellä eroon. Tai vaihtoehtoisesti, Hamas ja Muslimiveljeskunta saisivat aikaan vallankumoukset sekä Egyptissä että Jordaniassa Palestiinan avustuksella, ja kohta koko alue olisi täynnä ISISin koulutusleirejä, kuten Egyptin demokraattisesti valittu presidentti, Muslimiveljeskunnan jäsen, ilmeisesti suunnitteli Egyptiin, ennenkuin Egyptin armeija syöksi hänet vallasta.

Riittikö tämä vai vieläkö jatkan? :)
 
Viimeksi muokattu:
Eivät voi kotiseuduilleen joilta ovat lähteneet Venäjän vallattua ne.

Ehkä voivat ehkä eivät, mutta palestiinalaisten kohdalla kyse nimenomaan siitä että paluu todennäköisesti ei ole mahdollista, Israel rakentanut siirtokuntia joista se on jopa ajanut pois palestiinalaiset. nyt vuoden sisään palestiinalaisia on ajettu sotilaalisesti nurkasta nurkkaan ja Israelin (ja Trumpin) viesti on aika vahvasti sen suuntainen että palestiinalaiset pois alueelta.

Se että mailmalla tunnustetaan Palestiina valtiona olisi ehkä pieni muutos, mutta hyvin pieni, ja ei tosiaankaan turvaa takaisin pääsyä.
 
Israelilaisilla ei ole mitään muuta juutalaisvaltiota mihin he voisivat luontevasti muuttaa ja elää omaehtoista elämää ilman jatkuvaa muiden kähinää ja kolinaa. Sille on syynsä miksi juutalaiset pakenivat muista arabimaistakin ja pääosin Iranistakin Israeliin, kannattaa lukea esim. Irakin juutalaisten kokemuksista ja kohtalosta.

Palestiinalaiset ovat arabinkieltä puhuvia arabeja, lähinnä muslimeita, jotka sulautuisivat erinomaisesti muihin valtavankokoisiin ja pääosin tyhjiin arabimaihin, jos nuo arabimaat sen vain sallisivat eivätkä palestiinalaiset päättäisi perseillä kyseisissä arabimaissa, kuten yrittämällä vallankaappausta Jordaniassa, aloittamalla sisällissodan Libanonissa, menemällä Kuwaitissa sinne hyökkäävän Saddam Husseinin puolelle jne.

Israelin nykyisellä alueella ja Länsirannalla myös sijaitsevat juutalaisuskonnon pyhimmät ja maallistuneidenkin juutalaisten identiteetille tärkeimmät paikat, verrattavissa muslimien Mekkaan ja Medinaan. Tämä puoltaa maailman ainoan pikkuruisen juutalaisvaltion olemassaoloa juuri kyseisellä alueella, eikä jossain Ugandassa tai Argentiinassa tai Alaskassa kuten seuraavaksi varmaankin esittäisit.

Kirsikkana kakun päälle Israel on Lähi-idän valtioista ainoa joka on jollain tapaa aidosti demokraattinen, ja pyrkii tarjoamaan kansalaisilleen hyvän elämän, oli kyseessä sitten juutalainen, arabikristitty, arabimuslimi, druusi tai mikä vaan. Niin kummalliselta kuin se kuulostaakin, Israel on kaikista Lähi-idän maista arabimuslimillekin paras maa elää.

Sille on syynsä miksi 1948 Israelin alueelle jääneet "palestiinalaiset", eli ne arabit jotka eivät taistelleet juutalaisia vastaan eivätkä osallistuneet "nakbaan", eivät kutsu itseään ja identifioidu palestiinalaisiksi, vaan israelinarabeiksi.

Jos israelilaiset/juutalaiset lähtisivät alueelta pois ja tilalle tulisi arabien Palestiina, siitä tulisi pieni köyhä paska arabivaltio jossa ihmisillä olisi kurja olla ja joka mahdollisesti olisi vähän väliä ellei jopa jatkuvasti sisällissodassa, ellei sitten Hamas tai joku sotilasdiktaattori ota siellä vallan.

Tapahtuisi sama ilmiö, mutta vielä pahempana, kuin Etelä-Afrikassa missä maa muuttui läjäksi paskaa kun kafferit saivat vihdoinkin vallan. Sinänsä olen kyllä sen puolella että Mandela ja kafferit saivat siellä kansalaisoikeudet ja vallan kuten heille oikeutetusti kuuluikin, surullista oli vain nähdä etteivät he sitten osanneet tehdä sillä vapaudellaan mitään, paskaksi meni kaikki.

Pidän erittäin todennäköisenä että palestiinalaisten hallitsema Palestiina (nykyisen Israelin tilalla) tekisi terrori-iskuja ja mahdollisesti välillä sotisi sekä Egyptiä että Jordaniaa vastaan. Vanhojen kalavelkojen maksua, ja Egyptin epädemokraattinen sotilasjohtohan tappelee jo sisäisesti Muslimiveljeskunnan kanssa jolla on erittäin läheiset suhteet palestiinalaiseen Hamasiin ja muihin palestiinalaisten jihadistiryhmiin.

Ajan myötä tilanne voisi mennä joko siihen että Egypti ja Jordania, ties vaikka myös Libanon ja Syyria, aloittaisivat avoimen sodan Palestiinaa kohtaan ja jakaisivat alueet keskenään, vain päästäkseen Muslimiveljeskunnasta eli Hamasista siellä eroon. Tai vaihtoehtoisesti, Hamas ja Muslimiveljeskunta saisivat aikaan vallankumoukset sekä Egyptissä että Jordaniassa Palestiinan avustuksella, ja kohta koko alue olisi täynnä ISISin koulutusleirejä, kuten Egyptin demokraattisesti valittu presidentti, Muslimiveljeskunnan jäsen, ilmeisesti suunnitteli Egyptiin, ennenkuin Egyptin armeija syöksi hänet vallasta.

Riittikö tämä vai vieläkö jatkan? :)
Paljon jossittelua ilman pohjaa. Samoin voisi peilata, että Israel jatkaa sotimista sitten muiden kanssa. Etkä tunnu olevan huolissaan arabien keskinäisistä taisteluista nytkään. Nimenomaan olet nostanut Israelin jalustalle, mitä uhataan kaikkialta. Jos gaza lanataan, niin luuletko Israelin olevan sen jälkeen tuolla aivan rauhassa?

Israelilaisille on paljon turvallisia maita, joissa samankaltainen kulttuuri. Esimerkiksi suurin tukija USA. Olitko se sinä vai joku muu, joka sanoi että gazalaiset eivät voisi edes myydä maitaan kuolematta. Myymistä ehdotettiin hyvänä ratkaisuna, joten tämä on seuraava looginen askel.
 
Ehkä voivat ehkä eivät, mutta palestiinalaisten kohdalla kyse nimenomaan siitä että paluu todennäköisesti ei ole mahdollista, Israel rakentanut siirtokuntia joista se on jopa ajanut pois palestiinalaiset. nyt vuoden sisään palestiinalaisia on ajettu sotilaalisesti nurkasta nurkkaan ja Israelin (ja Trumpin) viesti on aika vahvasti sen suuntainen että palestiinalaiset pois alueelta.

Se että mailmalla tunnustetaan Palestiina valtiona olisi ehkä pieni muutos, mutta hyvin pieni, ja ei tosiaankaan turvaa takaisin pääsyä.
Miten tuo edelleenkään oikeuttaa ajatusta ettei halukkaita gazalaissiviileitä saisi päästää turvaan pois Gazan aktiiviselta sotatoimialueelta?

Jos kaikki gazalaiset yksissätuumin kieltäytyvät tuosta mahdollisuudesta, se on sitten kokonaan eri juttu. Jutuista tulee kuitenkin kuva että siellä on nyt ihan kauhea nälänhätä ja sivullisia siviileitä kuolee palestiinalais- ja israelilaissotilaiden välisissä yhteenotoissa läjäpäin, joten kuvittelisi että monet näistä sivullisista haluisivat vähän sivuun pois sotatoimialueelta täysien lihapatojen ääreen, odottelemaan konfliktin päätöstä ja mahdollista takaisinpaluuta.

Sitä en ole esittänyt että vastentahtoiset gazalaissiviilit kannettaisiin ulos sotatoimialueelta. Jos haluavat jäädä sinne kuolemaan koska vihaavat Israelia niin syvästi ja uskovat pääsevänsä taivaaseen kuoltuaan, olkoot sitten niin. Turha heidän kuolemastaan on myöskään Israelia sitten syyttää.
 
Miten tuo edelleenkään oikeuttaa ajatusta ettei halukkaita gazalaissiviileitä saisi päästää turvaan pois Gazan aktiiviselta sotatoimialueelta?

Öö, virke on monitulkintainen.
1. Noin yleistäen. estäminen taitaa olla huono juttu.
2. Noin yleistäen, siviilin pois ajaminen, taitaa olla huono juttu.


Jos kaikki gazalaiset yksissätuumin kieltäytyvät tuosta mahdollisuudesta, se on sitten kokonaan eri juttu. Jutuista tulee kuitenkin kuva että siellä on nyt ihan kauhea nälänhätä ja sivullisia siviileitä kuolee palestiinalais- ja israelilaissotilaiden välisissä yhteenotoissa läjäpäin, joten kuvittelisi että monet näistä sivullisista haluisivat vähän sivuun pois sotatoimialueelta täysien lihapatojen ääreen, odottelemaan konfliktin päätöstä ja mahdollista takaisinpaluuta.

Varmaan haluavat turvallisempaa paikkaan, samoin Israel niitä siirtelee paikasta toiseen, kyse ei ole mistään sadan asukkaan kylästä vaan siellä pompotellaan vähän isompi massoja.



Sitä en ole esittänyt että vastentahtoiset gazalaissiviilit kannettaisiin ulos sotatoimialueelta. Jos haluavat jäädä sinne kuolemaan koska vihaavat Israelia niin syvästi ja uskovat pääsevänsä taivaaseen kuoltuaan, olkoot sitten niin. Turha heidän kuolemastaan on myöskään Israelia sitten syyttää.

Nyt toki käydää kovaa sotaa, niitä siirrellety muulloinkin.
 
Siellä gazassa:
"Siviilit" äänestivät hamasin valtaan.
Arviolta sellaiset reilu 70% gazalaisista on liian nuoria, jotta heillä olisi ollut oikeutta äänestää 2006 vaaleissa. Hamas pitää Gazan kaistalla itsensä väkivalloin vallassa eikä järjestä vaaleja.

Ovatko nuo 70% myös syyllisiä tuohon äänestykseen, ja mikäli eivät ole tyyytyväisiä nykytilanteeseen, niin miten heidän tulisi tilanne korjata? Varsinkin ottaen huomioon, että Hamas tukahduttaa kaiken vastustuksen hyvin väkivaltaisesti.

Esim. Escalating Hamas brutality in Gaza: Torture, executions, and fear | The Jerusalem Post
Al-Masri was abducted by Hamas terrorists in Beit Lahiya and was brutally tortured, multiple sources told The Telegraph.

His feet had been "deliberately broken with large stones and iron crowbars," and he was "shot in the legs," the sources added.

"They shot two people in front of him, then they shot him in the feet. They broke his feet with large stones and crowbars and threw him out in the sun for an hour. Then they brought an ambulance and took him to the hospital, where they beat him on his feet inside the ambulance," a source told the Telegraph.
 
Paljon jossittelua ilman pohjaa. Samoin voisi peilata, että Israel jatkaa sotimista sitten muiden kanssa.
Todisteet puhuvat tuota väitettä vastaan. Israel on solminut (hauraan) rauhan Egyptin ja Jordanian kanssa eikä ole osoittanut mitään mielenkiintoa aloittaa uutta sotaa heidän kanssaan, kunhan eivät uhkaa Israelia. Antoivat jopa sodassa voittamansa Siinain alueen takaisin Egyptille rauhaneleenä. Assadin lähdön myötä näkyy vähän orastavia merkkejä mahdollisesta rauhasta Syyriankin kanssa, mutta se on vielä kovin epävarmaa koska jihadistithan siellä ovat nyt vallassa joiden todellisesta halukkuudesta rauhaan ei ole vielä takeita.

Myös muiden arabimaiden kanssa Israel on kovasti ollut sopimassa diplomaattisista suhteista Abraham Accords kautta, joista Trump tullee joskus saamaan Nobelin rauhanpalkinnon.

Palestiinalaiset ovat kiivaasti vastustaneet arabimaiden suhteiden parantamista Israeliin, väittäen arabimaiden silloin "hylkäävän" palestiinalaiset (koska eivät enää vihaa Israelia ainakaan virallisesti ja vaadi palestiinalaisten kanssa Israelin valtion lakkauttamista). Hamasin lokakuun terrori-iskun yhdeksi motiiviksi onkin yleisesti epäilty halu estää Israelin ja Saudi-Arabian väliset neuvottelut, joihin tulikin sen myötä takapakkia.

Etkä tunnu olevan huolissaan arabien keskinäisistä taisteluista nytkään.
En olekaan. Totesin vain että jos demokraattinen ja rauhantahtoinen Israel lähtee pois ja tilalle tulee palestiinalaisten johtama Palestiina, ennen kansalaisilleen hyvinvointia tuottanut Israelin alue muuttuu paskaksi ruutitynnyriksi joka epävakauttaa myös Egyptiä ja Jordaniaa, ei pelkästään nykyisen Israelin aluetta.

En samalla tavoin ole huolissani Etelä-Afrikan kohtalosta, lähinnä olen surullinen ja vahingoniloinen että kafferit saivat koko maan sekasortoon päästyään valtaan. Oh well, vessasta alas, ei ole pois minulta. Ties mistä johtuu, onko syy kulttuurissa vai geeneissä, vaikea sanoa kun en ole lastenlääkäri tai antropologi.

Vasemmistolaiseen naivismiin toki kuuluu ajatus että palestiinalaiset ovat ihan kuin me ja haluavat elämältään ihan samoja asioita kuin me, joten kunhan he pääsevät siellä valtaan ja saavat Israelin tilalle oman valtionsa, he tekevät alueesta paratiisin joka haluaa kaikille hyvää ja pelkkää rauhaisaa elämää, siellä noussee pääministeriksikin liberaali nuori nainen Zanna Marin-Abdullah joka on kotoisin sateenkaariperheestä ja naimisissa siilipäisen rekkalesbon kanssa.

Nimenomaan olet nostanut Israelin jalustalle, mitä uhataan kaikkialta. Jos gaza lanataan, niin luuletko Israelin olevan sen jälkeen tuolla aivan rauhassa?
Kunhan palestiinalaisten, hizbollahin, Jemenin kapinallisten ja Iranin aiheuttamasta uhasta päästään eroon tai ne saadaan ainakin estettyä, eivätkä Muslimiveljeskunnat pääse valtaan Egyptissä ja jordaniassa, niin varmasti ainakin nykyistä rauhallisempaa. Eivät ole Egypti ja Jordania sotineet vähään aikaan Israelin kanssa, eikö niin?

Palestiinalaiset ovat siinäkin mielessä ongelmallinen häirikkö että koska heidän ei katsota olevan valtio, Israelin sodankäynti heitä vastaan on tuomittu herkemmin taisteluna "maattomia pakolaisia" vastaan. Jos Palestiina olisi perustettu ennen vuotta 1967 ja sieltä tehtäisiin raketti- ja terrori-iskuja Israeliin, ehkä nillittäminen Israelin sodanjulistuksesta toista valtiota vastaan aiheuttaisi vähemmän vastarintaa, tai ainakaan vastalauseet eivät saisi samanlaista vastakaikua.

Israel on kuin takaisin taisteleva koulukiusattu jota vaadit poistettavaksi koulusta jotta luokka rauhoittuisi (vaikka luultavasti näin ei edes tapahtuisi vaan luokka menisi entisestään enemmän mullinmallin koska kyseinen oppilas osaltaan esti luokan häirikköjä perseilemästä jatkuvasti). Minä taas siirtäisin ne häiriköt muualle luokan ulkopuolelle.

Israelilaisille on paljon turvallisia maita, joissa samankaltainen kulttuuri. Esimerkiksi suurin tukija USA.
Ei ole, USA ei ole hepreankielinen valtio missä juutalaiset olisivat enemmistönä ja voisivat siten kokea päättävänsä omasta elämästään. Arabiaa puhuville muslimiarabeille tällaisia valtioita ja alueita on yllinkyllin, 500 kertaa isompi alue maailmassa kuin koko Israelin alue.

Lisäksi kuten sanoin ja ilmeisesti et lukenut, Israelissa ja Länsirannassa on juutalaiselle identiteetille tärkeitä paikkoja jotka vastaavat muslimien Mekan ja Medinan asemaa. Pitäisikö muslimit ehkä heittää vittuun Mekasta ja Medinasta, ja tilalle juutalaisia tai hinduja?

Israelin ja Länsirannan alueella on myös kristinuskon synnylle tärkeitä paikkoja, mutta Israel on avoimesti antanut maailman kristittyjen tehdä niille "pyhiinvaelluksia". Nykyiselle kristinuskon lahkoille ne oikeasti pyhät paikat ovat jo muualla, vaikka katolilaisille Vatikaani jne., ja Jeesuksen alueilla vierailu on enemmän kiinnostava historiallinen matka näkemään että ai että tällä Via Dolorasan tiellä Jeesus väitetysti kantoi kaksi tonnia painavaa puuristiä, yhdellä kädellä.

Olitko se sinä vai joku muu, joka sanoi että gazalaiset eivät voisi edes myydä maitaan kuolematta.
Joku toinen tuosta mainitsi, minä mainitsin että hyvin ovat muslimit pelanneet pelinsä kun heitä ei tuosta huolimatta syytetä rasismista ja ihmisoikeuksien loukkaamisesta, vaan heidät esitetään edelleen alistettuina sorron uhreina, ainakin länsimaisen vasemmiston silmissä.

Se myös loi varjon PA:n päälle koska ilmeisesti PA (ei vain islam) on määrännyt noin että juutalaisille maan myyminen Länsirannalta (tai Gazasta) on kuolemantuomion arvoinen asia. Eikös PA:n pitänyt olla jonkinlainen sekulääri ja rauhantahtoinen palestiinalaisten johtaja?

Myymistä ehdotettiin hyvänä ratkaisuna, joten tämä on seuraava looginen askel.
Sori putosin kärryiltä mitä tuossa yrität todistaa. Mikä olisi seuraava looginen asken, sen tietäen että islam kieltää maan myynnin ei-muslimeille?

Minusta ajatus Gazan myynnistä Israelille on epärealistinen koska palestiinalaiset eivät siihen suostuisi. Eikä sillä niin väliä olekaan, koska muslimit osaavat vain perseillä ja olla rasisteja kaikkia muita kohtaan, ottakoot Israel alueet vaikka väkisin jos ei alue muuten rauhoitu. Netanyahu tosin on esittänyt ettei Israel halua hallita kyseisiä alueita ikuisesti vaan toivoisi ulkomaisia vallanpitäjiä sinne pitämään jöötiä.
 
Viimeksi muokattu:
Öö, virke on monitulkintainen.
1. Noin yleistäen. estäminen taitaa olla huono juttu.
2. Noin yleistäen, siviilin pois ajaminen, taitaa olla huono juttu.
Ööö vastauksessasi ei ole yhtikäs mitään järkeä eikä se mitenkään liity siihen mitä kirjoitin.

Miksi halukkaita gazalaissiviileitä ei tulisi päästää turvaan Egyptin puolelle pois aktiiviselta sotatoimialueelta? Vastaa nyt ensin tuohon kysymykseen.

Jos et keksi tuolle mitään syytä vaan olet samaa mieltä että kyllä heidän pitäisi sinne päästä, hyvä, jatketaan siitä sitten tämän ajatuksen esteiden purkamista, esim. miten painostamme tai houkuttelemme Egyptin hyväksymään tuon ajatuksen ja kunnioittamaan Geneven pakolaissopimusta. Ja sitä rataa.

Jos taas haluat gazalaissiviilien jäävän Gazaan kuolemaan vastentahtoisesti, se on sitten eri juttu ja minua kiinnostaisi tietää miksi sinä tai joku muu niin haluaa. Gazalaisetkin saavat toki vastata, vastaan sitten heille takaisin että okei, oma valinta jäädä sotatoimialueelle kuolemaan, toivottavasti olet tyytyväinen valintaasi.

Varmaan haluavat turvallisempaa paikkaan, samoin Israel niitä siirtelee paikasta toiseen, kyse ei ole mistään sadan asukkaan kylästä vaan siellä pompotellaan vähän isompi massoja.
Niin? Mitä tuolla on mitään tekemistä kysymykseni kanssa?

Nyt toki käydää kovaa sotaa, niitä siirrellety muulloinkin.
Aha, tosi mielenkiintoista ja kiehtovaa, vaikka ei liity edelleenkään mitenkään kysymykseeni.

Tuntuu kuin heittelisit vain irrallisia lauseita vältellessäsi varsinaiseen kysymykseen vastaamista.
 
Arviolta sellaiset reilu 70% gazalaisista on liian nuoria, jotta heillä olisi ollut oikeutta äänestää 2006 vaaleissa. Hamas pitää Gazan kaistalla itsensä väkivalloin vallassa eikä järjestä vaaleja.

Ovatko nuo 70% myös syyllisiä tuohon äänestykseen, ja mikäli eivät ole tyyytyväisiä nykytilanteeseen, niin miten heidän tulisi tilanne korjata? Varsinkin ottaen huomioon, että Hamas tukahduttaa kaiken vastustuksen hyvin väkivaltaisesti.
Jos he oikeasti vastustavat Hamasia ja haluavat rauhaa Israelin kanssa, heidän tulisi tehdä kuten esim. ranskalaissiviilit toisessa mailmansodassa, eli ryhtyvät aseelliseen vastarintaan IDF:n apuna. Valitettavasti se että vastustaa Hamasia ei suoraan tarkoita että olisi valmis rauhaan Israelin kanssa.

Valitettavasti minulla on se käsitys että nimenomaan vanhemman puolen gazalaiset ovat rauhantahtoisempia ja muistelevat Israelin miehityksen (ennen vuotta 2005) aikoja kaihoisasti kun elämä Gazassa oli paljon parempaa ja yltäkylläisempää, gazalaisten käydessä paljon töissä Israelin puolella, tuoden sieltä rahaa Gazaan jne.

Nuoremman polven gazalaisilla tuollaista muistijälkeä ja tietoa ei ole, he vain tietävät että Hamas hyvä ja juutalaiset ovat piruja jotka tulee tappaa ja juutalaiset ovat (Hamasin mukaan) syyllisiä Gazan kurjaan tilanteeseen heidän elinaikanaan.

Noin muuten olen kyllä sitä mieltä että yleensä tuollaiset ääriliikkeet, talebanit yms. pääsevät valtaan väestön tuen avittamana. Jos niillä ei olisi väestön tukea, ne epätodennäköisemmin pääsevät valtaan.

Yleisesti ottaen, ihmisillä on sellaiset johtajat kuin he ansaitsevat. Pohjois-Korean kohdalla joudun hiukan miettimään onko oikeasti noin, vai pakottivatko Kiina ja Venäjä pohjoiskorealaisten tahdon vastaisesti heille kauhean diktaattoriperheen joka tulisi tuhoamaan heidän tulevaisuutensa; mutta edelleen päävastuu asiantilan muuttamiseksi tulisi lähteä pohjoiskorealaisista itsestään, ulkovallat voivat avittaa jos Kiina ja Venäjä yrittäisivät edelleen estää pohjoiskorealaisten kansannousua sortajiaan vastaan.

Esim. kun talebanit pääsivät nopeasti takaisin valtaan länsimaiden vetäydyttä sieltä, kyllä se tapahtui afghanistanilaisten enemmistön tahdon mukaisesti. Kabulin yliopiston liberaalit naisopiskelijat olivat ehkä eri mieltä mutta heitä vastassa oli tuhatkertainen määrä Afghanistanin maaseuduilla asuvia afghaaneja jotka näkevät talebanit positiivisena asiana.

Esim. Länsirannallakin Hamas on tiettävästi paljon suositumpi kuin PA, ja Hamas onkin vaatinut Länsirannalle vapaita vaaleja ilman ennakkoehtoja (kuten Hamasin sulkemista pois vaaleista) koska tietää että voittaisi vaalit mennen tullen. Gazassa ei ole pidetty vaaleja koska Hamas ei ole kokenut siihen mitään tarvetta, hehän ovat jo vallassa, miksi todistaa se uusilla vaaleilla?

PA ei ole pitänyt vaaleja Länsirannalla koska tietää heti häviävänsä ne.
 
Viimeksi muokattu:
Valitettavasti minulla on se käsitys että nimenomaan vanhemman puolen gazalaiset ovat rauhantahtoisempia ja muistelevat Israelin miehityksen (ennen vuotta 2005) aikoja kaihoisasti kun elämä Gazassa oli paljon parempaa ja yltäkylläisempää, gazalaisten käydessä paljon töissä Israelissa tuoden sieltä rahaa Gazaan jne.
....

Niinmpä, nyt ollaan hyvin kaukana tuosta ja kauemmaksi mennään joka päivä.


Jos he oikeasti vastustavat Hamasia ja haluavat rauhaa Israelin kanssa, heidän tulisi tehdä kuten esim. ranskalaissiviilit toisessa mailmansodassa, eli ryhtyvät aseelliseen vastarintaan IDF:n apuna. Valitettavasti se että vastustaa Hamasia ei suoraan tarkoita että olisi valmis rauhaan Israelin kanssa.

Nyt tilenne tietenkin hyvin vaikea, asukkaille tilanne näyttää siltä että Hamasin terrorisi puuhasteliat hukkuu siihen mitä Israel touhuaa. Ja Israel ei ilmeisesti haluakkaan että palastiinalaiset saisi jotain orastavaa rivien rauhanomaista suoritumista. Että sielä nousisi jotain henkilöitä jotka keräisi yhteen jokinlaista tolkullista hallintoa. Eikä sitä että voisivat ollaan rinnan.
 
Arviolta sellaiset reilu 70% gazalaisista on liian nuoria, jotta heillä olisi ollut oikeutta äänestää 2006 vaaleissa. Hamas pitää Gazan kaistalla itsensä väkivalloin vallassa eikä järjestä vaaleja.

Ovatko nuo 70% myös syyllisiä tuohon äänestykseen, ja mikäli eivät ole tyyytyväisiä nykytilanteeseen, niin miten heidän tulisi tilanne korjata? Varsinkin ottaen huomioon, että Hamas tukahduttaa kaiken vastustuksen hyvin väkivaltaisesti.

Esim. Escalating Hamas brutality in Gaza: Torture, executions, and fear | The Jerusalem Post
2006 jälkeen on kerennyt muuttaa alueelta pois lukuisia kertoja.
 
80 vuotta mennyt, eikä arabiosapuoli ole vieläkään halukas rauhaan. Israel tekisi viisaasti, jos ottaisi Juudean eli Länsirannan kokonaan itselleen ja tyhjentäisi Gazan.

Lännen propalestiinalaisten vaikerrus kestäisi hetken, mutta parissa vuodessa heillä olisi jo uusi agenda ja kohteet moraaliprojisoinnille.

Saavutettu rauhantila kelpaisi varmasti Israelin naapureille, jotka olisivat salaa tyytyväisiä.
 
Todisteet puhuvat tuota väitettä vastaan. Israel on solminut (hauraan) rauhan Egyptin ja Jordanian kanssa eikä ole osoittanut mitään mielenkiintoa aloittaa uutta sotaa heidän kanssaan, kunhan eivät uhkaa Israelia.

Eikä sillä niin väliä olekaan, koska muslimit osaavat vain perseillä ja olla rasisteja kaikkia muita kohtaan, ottakoot Israel alueet vaikka väkisin jos ei alue muuten rauhoitu.
Ensin sanot, että muiden muslimien kanssa tullaan toimeen ja lopuksi perut asian sanomalla ettei muslimit osaa olla rauhassa.
 
Arviolta sellaiset reilu 70% gazalaisista on liian nuoria, jotta heillä olisi ollut oikeutta äänestää 2006 vaaleissa. Hamas pitää Gazan kaistalla itsensä väkivalloin vallassa eikä järjestä vaaleja.

Ovatko nuo 70% myös syyllisiä tuohon äänestykseen, ja mikäli eivät ole tyyytyväisiä nykytilanteeseen, niin miten heidän tulisi tilanne korjata? Varsinkin ottaen huomioon, että Hamas tukahduttaa kaiken vastustuksen hyvin väkivaltaisesti.

Esim. Escalating Hamas brutality in Gaza: Torture, executions, and fear | The Jerusalem Post
Gazassa on se pari miljoonaa ihmistä ja Hamasia se muutama kymmenen tuhatta. Jos edes puolet tuosta parista miljoonasta päättäisi nousta Hamasia vastaan, olisi vallankumous melko taattu. Ei muutama kymmenen tuhatta saa millään miljoonaa tapettua. Kyllä palestiinalaiset voisivat jotain tehdä oman hyvinvointinsa eteen, jos siellä suurin osa vastustaa Hamasia.
 
2006 jälkeen on kerennyt muuttaa alueelta pois lukuisia kertoja.
Minne? Egypti sulki Hamasin valtaantulon jälkeen oman rajansa ja Israel eristi kaikki muut rajat, sekä käytännössä esti muutamia poikkeustapauksia lukuunottamatta palestiinalaisten liikenteen Gazan kaistalta Länsirannalle. (Toiseen suuntaan käsittääkseni sallivat muuttoliikkeen - kunhan vahvistaa muuttavansa pysyvästi Gazaan.)
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
285 357
Viestejä
4 897 838
Jäsenet
78 984
Uusin jäsen
Oliver L

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom