Keskustelua foorumin linjauksista

[Juha Kokkonen]

Moderaattorit ja muut ovat kommentoineet kyllä että se on vaikeaa ja työlästä. Jotkut väittävät että se on helppoa. Ei se nyt ihan helppoa taida olla, muuten ei kai olisi tätä ketjun moderointiongelmaakaan jos se ketjun moderointi olisi helppoa ja kävisi noin vain.

Moderoinnin päällimmäinen ongelma ei ole ollut halventavan puheen tai termien moderointi, joka on pääosin varsin helppoa, vaan ihan muut asiat. Tällaista on mm. tiettyjen käyttäjien harrastama jatkuva erittäin hienovarainen keskustelun sivuunjohtaminen faktojen vääristely yms, johon puuttuminen on erittäin työlästä ja hankalaa, varsinkin kun ollaan tietotekniikkafoorumilla eikä täällä ole mitään politiikkaan tai maahanmuuttoon erikoistuneita tai erityisemmin perehtyneitä moderaattoreita. Faktantarkistajiksi meillä ei ole mitään mahdollisuutta.näissä asioissa lähteä, sen täytyy lähteä keskustelijoista itsestään jos homman haluaa saada täällä toimimaan edes jollain tasolla.

 

[innos]

Tämä juuri suurin ongelma, jonka vuoksi varmaan iso osa tavallisista ihmisistä välttää osallistumasta koko keskusteluun.

Ja jätetään tuomatta sitä paljon kaivattua tasapainoa, ja sitten harmitellaan kun ei ole tasapainoa..

"The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing".

 

[vemppu]

varsinkin kun ollaan tietotekniikkafoorumilla eikä täällä ole mitään politiikkaan tai maahanmuuttoon erikoistuneita tai erityisemmin perehtyneitä moderaattoreita.

Eikä noihin perehtyneitä _puolueettomia_ moderaattoreita löydy mistään.

 

[Herra Ankka]

Heh, okei, en voinut vastustaa. Ei mennyt hyvin, mutta heittoosi sisältyy aika yksipuolinen olettama "syyllisistä". Miten meni sinun mielestäsi?

No sikäli meni huonosti, että loppupeleissä se, että häiriköinnillä saadaan tolkun keskustelijatkin napit vastakkain, on kollektiivinen epäonnistuminen. Peiliin katsomisen paikka itse kullakin.

Mitä loppuosaan viestistäsi tulee: Asian tiimoilta ehkäpä parempi pitäytyä ylläpidon puolesta ilmoitetuissa tai muuten selkeästi todennettavissa olevissa faktoissa. Joten en puolestani spekuloi sen enempää.

 

[Recycle]

Eikä noihin perehtyneitä _puolueettomia_ moderaattoreita löydy mistään.

Ehkä löytyy, ehkä ei. Kysymys kuuluu mieluummin että haluaako kukaan tuohon tehtävään.

 

[Stanley H. Tweedle]

Turvapaikkaturismi terminä kuvaa aika osuvasti osaa viime vuosien muuttoilmiöstä. Siihen tulee kuitenkin helposti latausta mukaan. Lievempi muoto on elintasopakolaisuus ja uusimpana sosiaaliperäinen maahanmuutto.

Hygieniasyistä ja asiallisen keskustelun tukemiseksi olisi ehkä syytä välttää näitä helpommin latautuneita muotoja.

Aivan vastaavasti vihapuhekortin heristelyn ja öyhötyksestä öyhöttämisen sijasta voi keskittyä itse aiheeseen.

No, ainahan sitä voi toivoa.

 

[Juha Kokkonen]

Ehkä löytyy, ehkä ei. Kysymys kuuluu mieluummin että haluaako kukaan tuohon tehtävään.

Kukaan tuskin pystyy olemaan käytännössä täysin puolueeton vaikka niin tahtoisi ja viimeistään keskustelijoista löytyy aina se joukko, jolle moderaattori on ratkaisuillaan väärään suuntaan kallellaan. Tähän asiaan ei siis varmasti ole löydettävissä kaikkia miellyttävää ratkaisua kokemuksieni perusteella.

Mutta joo, tämä tästä tämän päivän osalta. Painun unille

 

[Recycle]

Kukaan tuskin pystyy olemaan käytännössä täysin puolueeton vaikka niin tahtoisi ja viimeistään keskustelijoista löytyy aina se joukko, jolle moderaattori on ratkaisuillaan väärään suuntaan kallellaan. Tähän asiaan ei siis varmasti ole löydettävissä kaikkia miellyttävää ratkaisua kokemuksieni perusteella.

Tässähän se ongelma onkin. Näkemyseroja löytyy ja jonkun mielestä asiallinen postaus voi olla toisen mielestä pelkkää provokaatiota. Kumartaessa kun sattuu samalla pyllistämään toiseen suuntaan.. Tunnetusti esim maahanmuutto jakaa niin paljon mielipiteitä että siinä on vaikea olla täysin puolueeton ja objektiivinen.

 

[albert2011]

Tässähän se ongelma onkin. Näkemyseroja löytyy ja jonkun mielestä asiallinen postaus voi olla toisen mielestä pelkkää provokaatiota. Kumartaessa kun sattuu samalla pyllistämään toiseen suuntaan.. Tunnetusti esim maahanmuutto jakaa niin paljon mielipiteitä että siinä on vaikea olla täysin puolueeton ja objektiivinen.

Toisaalta on siinäkin ongelmaa, kun ylläpito toteaa, että ei ole asiantuntemusta maahanmuutosta, tai mahdollisuutta tarkistaa faktoja, ja samaan hengenvetoon kuitenkin havaitsevat hienovaraista vääristelyä faktoista, ja pisteenä iin päälle kukaan ei ole edes puolueeton. Joku voisi luulla että tuollainen kombo johtaa vääriin tuomioihin.

 

[asianpoikasta]

Kukaan tuskin pystyy olemaan käytännössä täysin puolueeton vaikka niin tahtoisi ja viimeistään keskustelijoista löytyy aina se joukko, jolle moderaattori on ratkaisuillaan väärään suuntaan kallellaan. Tähän asiaan ei siis varmasti ole löydettävissä kaikkia miellyttävää ratkaisua kokemuksieni perusteella.

Kyllä. Täydellistä tasa-arvoa tai tasapuolisuutta ei ole olemassa mutta jos on antanut 1 001 varoitusta niin veikkaan että tarpeellinen tarkkuus taspuolisuudessa on saavutettu jos se on saavutettavissa. Painetta ja paskaa tulee varmasti niskaan vasemmalta ja oikealta, edestä ja takaa. Ja kun sitä sontaa lentää tarpeeksi niin on ihan varmasti vaikea löytää se asiallinen ja kouluttava kritiikki mistä ammentaa motivaatiota. On varmasti hauskaa ja mieltä ylentävää istua peilin edessä ja tonki likaämpäristä palautetta. Ja yrittää ottaa opiksi ja myöntää virheensä.

 

[JCSH]

Turvapaikkaturismi terminä kuvaa aika osuvasti osaa viime vuosien muuttoilmiöstä. Siihen tulee kuitenkin helposti latausta mukaan. Lievempi muoto on elintasopakolaisuus ja uusimpana sosiaaliperäinen maahanmuutto.

Hygieniasyistä ja asiallisen keskustelun tukemiseksi olisi ehkä syytä välttää näitä helpommin latautuneita muotoja.

Aivan vastaavasti vihapuhekortin heristelyn ja öyhötyksestä öyhöttämisen sijasta voi keskittyä itse aiheeseen.

No, ainahan sitä voi toivoa.

Sanoisin että elintasopakolaisuus on ihan ok termi jos puhutaan elintasopakolaisista. Joita kyllä on mutta palaten tuohon mitä sanoin aiemmin, valtaosa Eurooppaan ja Suomeen tulevista turvapaikanhakijoista tulevat maista ja alueilta joissa on käynnissä aktiiviset sotatoimet joissa ei todellakaan yritetä välttää siviiliuhreja.
Elintasopakolainen on virheellinen termi henkilöstä joka pakenee sotaa ja väkivaltaa. Tai sortoa.

 

[Stanley H. Tweedle]

Sanoisin että elintasopakolaisuus on ihan ok termi jos puhutaan elintasopakolaisista. Joita kyllä on mutta palaten tuohon mitä sanoin aiemmin, valtaosa Eurooppaan ja Suomeen tulevista turvapaikanhakijoista tulevat maista ja alueilta joissa on käynnissä aktiiviset sotatoimet joissa ei todellakaan yritetä välttää siviiliuhreja.
Elintasopakolainen on virheellinen termi henkilöstä joka pakenee sotaa ja väkivaltaa. Tai sortoa.

Mielestäni tuo menee jo itse asiasta keskusteluun, jota ei kai ole tarkoitus käydä tässä ketjussa. Kuuluu sinne ketjuun, joka jossain vaiheessa avataan. E: jatketaan sitten siellä.

 

[JCSH]

Mielestäni tuo menee jo itse asiasta keskusteluun, jota ei kai ole tarkoitus käydä tässä ketjussa. Kuuluu sinne ketjuun, joka jossain vaiheessa avataan.

Itse näen tuon kyllä vielä keskusteluna käytettävästä terminologiasta ja siitä kuinka se vaikuttaa keskusteluun. Jos sotaa pakenevia ihmisiä kutsutaan elintasopakolaisiksi niin se on niin suuri termin väärinkäyttö että se varmasti aiheuttaa voimakkaan vastareaktion. Jolloin tuollaisten termien viljely on usein tietoista keskustelun torpeedoimista. Tai toki taustalla voi olla myös tietämättömyys siitä mitä noilla alueilla tapahtuu/tapahtui.

 

[ATE]

Itse näen tuon kyllä vielä keskusteluna käytettävästä terminologiasta ja siitä kuinka se vaikuttaa keskusteluun. Jos sotaa pakenevia ihmisiä kutsutaan elintasopakolaisiksi niin se on niin suuri termin väärinkäyttö että se varmasti aiheuttaa voimakkaan vastareaktion. Jolloin tuollaisten termien viljely on usein tietoista keskustelun torpeedoimista. Tai toki taustalla voi olla myös tietämättömyys siitä mitä noilla alueilla tapahtuu/tapahtui.

Ei kaikki Suomeen tulevista pakenee sotaa enää siinä vaiheessa kun ovat kulkeneet ja majailleet tovin Euroopassa kunnes tulevat Suomeen hyvien turvapaikkaolojen houkuttelemina. Eikä läheskään joka alue niissä sotaa käyvistä maista ole sotatoimialueita mistä turvapaikanhakijoita tulee.

 

[JCSH]

Ei kaikki Suomeen tulevista pakenee sotaa enää siinä vaiheessa kun ovat kulkeneet ja majailleet tovin Euroopassa kunnes tulevat Suomeen hyvien turvapaikkaolojen houkuttelemina. Eikä läheskään joka alue niissä sotaa käyvistä maista ole sotatoimialueita mistä turvapaikanhakijoita tulee.

Se pakolaisuuden alkuperäinen syy on silti se sota ja väkivalta jolloin tuo termi on selkeästi vinoutunut ja todella virheellinen siinä kontekstissa jos halutaan esim. keskustella miten sotaa pakenevien ihmisten turvapaikat pitäisi käsitellä EU:n sisällä.
Mutta joo, tämän aukominen enemmän alkaa kyllä sitten menemään jo vähän liikaa offtopicin puolelle tässä ketjussa.

 

[Mestaritonttu]

Kuinka suuri osa ketjun kaikista raportoinneista on johtanut toimenpiteisiin, entä onko niiden taustalla aina ne samat nimimerkit? Minusta turhia raportteja tehtaileville ammattiloukkaantujille voisi
jo antaa varoituksia ja banniakin, ja jättää vaikka lisärangaistuksena kyseisten nimimerkkien raportit tietyltä ajanjaksolta huomioimatta.

 

[ttjm]

Kuinka suuri osa ketjun kaikista raportoinneista on johtanut toimenpiteisiin, entä onko niiden taustalla aina ne samat nimimerkit? Minusta turhia raportteja tehtaileville ammattiloukkaantujille voisi
jo antaa varoituksia ja banniakin, ja jättää vaikka lisärangaistuksena kyseisten nimimerkkien raportit tietyltä ajanjaksolta huomioimatta.

Ehkä nyt lähdettäisiin siitä, että se keskustelu pysyy asiallisempana, niin sieltä ei tuu niitä raportteja.

Toki varmaan jos joku spämmii raportteja, niin niistä on tullut sanomista jo nyt?

 

[qwertyu]

Laitoin kaikki Sampsan lauantaisesta KR-ketjun viestistä tykänneet ignore-listalle edellisten jatkoksi. Paria tykännyttä henkilökunnan jäsentä en ikävä kyllä saanut laitettua.

 

[Mestaritonttu]

Ehkä nyt lähdettäisiin siitä, että se keskustelu pysyy asiallisempana, niin sieltä ei tuu niitä raportteja.

Toki varmaan jos joku spämmii raportteja, niin niistä on tullut sanomista jo nyt?

Näiden "argumentaatiovirheiden" kieltokin antaa vain lisää ruutia keskustelun häiritsijöille kummallakin puolella, osoittakoot kirjoittelijat toistensa virheet. Jos sen lisäksi jokainen musta tuntuu- mielipide (

) ja rikosuutisilla spekulointi kielletään niin eihän sellaista kuivaa jaarittelua halua kukaan lukea. Ei se tietenkään haittaa niitä jotka tähtäävät toimillaan ketjun sulkemiseen, sellaisille mikään maahanmuuttokritiikki ei ole riittävän asiallista. Spekulatiivinen pohdinta rikosuutisista annettujen faktojen pohjalta (kun faktat vieläpä suurella todennäköisyydellä puoltavat tiettyjen kansanosien osallisuutta) on kaukana kansanryhmien leimaamisesta mutta knee jerk- reaktiona sekin on kielletty, olisiko juuri suuren raporttimäärän takia?

 

[ttjm]

Ei se tietenkään haittaa niitä jotka tähtäävät toimillaan ketjun sulkemiseen, sellaisille mikään maahanmuuttokritiikki ei ole riittävän asiallista.

Keitäs ne nämä sitten ovat? Osaatko nimetä yhtään tältä foorumilta?

 

[RoopeAnkka]

Moderoinnin päällimmäinen ongelma ei ole ollut halventavan puheen tai termien moderointi, joka on pääosin varsin helppoa, vaan ihan muut asiat. Tällaista on mm. tiettyjen käyttäjien harrastama jatkuva erittäin hienovarainen keskustelun sivuunjohtaminen faktojen vääristely yms, johon puuttuminen on erittäin työlästä ja hankalaa, varsinkin kun ollaan tietotekniikkafoorumilla eikä täällä ole mitään politiikkaan tai maahanmuuttoon erikoistuneita tai erityisemmin perehtyneitä moderaattoreita. Faktantarkistajiksi meillä ei ole mitään mahdollisuutta.näissä asioissa lähteä, sen täytyy lähteä keskustelijoista itsestään jos homman haluaa saada täällä toimimaan edes jollain tasolla.

Ja miksikö helvetissä teidän pitää edes välittää ovatko tiedot valheellisia vai eivät. Tässä nyt pari sivua taas perseilty ihan off-topicciin ja meno ollut 100% keskustelua maahanmuutosta mutta eipä teitä vittuakaan kiinnosta siivota nämä käyttäjät mutta aikaa on sitten kirjoitella vitun dorkia selityksiä. Ei vittu mitä amatööritouhua

 

[RoopeAnkka]

Kertakäyttöinen e-mail + TOR-verkko, tervemenoa

Tähänkin on ratkaisunsa hankkimalla järjestelmä joka ei edes anna rekisteröidä kertakäyttämeileillä eikä tor+vpn ip-osoitteilla. Melko mainstream käytäntö ollut muualla netissä jo ikuisuuden.

 

[Mestaritonttu]

Keitäs ne nämä sitten ovat? Osaatko nimetä yhtään tältä foorumilta?

Sen "Image-toimittajan kaverin" tunnus on jo varmaan poistettu, en muista että missä ketjussa ne viestit olivat. Tuo nyt oli se näkyvin esimerkki, uskon että on muitakin taustalla lurkkaamassa ja raportoimassa.

 

[JiiPee]

Tähänkin on ratkaisunsa hankkimalla järjestelmä joka ei edes anna rekisteröidä kertakäyttämeileillä eikä tor+vpn ip-osoitteilla. Melko mainstream käytäntö ollut muualla netissä jo ikuisuuden.

Luulisi maksullisen alustan mahdollistavan tämän ihan mitään ylimääräisiä modailuja kun kerta phpBB tämän jo mahdollisti vuosia sitten kun sitä ajelin.

 

[D`Walker]

Keitäs ne nämä sitten ovat? Osaatko nimetä yhtään tältä foorumilta?

Ainakin pari nimimerkkiä tulee itselleni mieleen. Olivat jo ennen kohua kirjoittaneet että koko KR-ketju pitäisi poistaa, koska keskustelu ei ole heidän mieleen. En ala maalittamaan nimimerkkejä joten uskoo ken tahtoo.

 

[draco76]

Tuo vaan saattaisi muuttaa ketjut kunnolla vanhojen jäärien asemasodaksi, kun kukaan uusi ei pääsisi osallistumaan niihin.

200 viestiä ei ole paha. Hyödyt ovat haittoja paljon suurempia tuossa eikä minusta ole niin tärkeää jos sellaiset eivät pääse kirjoittamaan jotka eivät halua osallistua muiden alueiden keskusteluihin.

 

[rodder]

Toki he eivät välttämättä täytä niitä teknisiä kriteerejä turvapaikalle mitkä on määritelty mutta silti jos mietitään heidän motivaatiota lähteä liikkeelle niin sanoisin että kyse ei ole huvittelusta vaan halusta elää elämää jossa ei tämän tästä tarvi pelätä pommeja tai jotain kiihkomuslimien tappopartioita.

Niin, ketä mistäkin syystä on lähtenyt liikkeelle. Onhan sieltä tullut isis taistelijoita, jotka poseeraa esim. kuvissa päättömien ruumiiden vierellä ja kun maa alka polttaa Irakissa, syyriassa ja esim. Somaliassa, niin lähdetään Euroopan valloitukselle uuden identiteetin turvin, jonka saat itse määrittää, täydellä ylläpidolla ilman minkään sortin vastuita/vaatimuksia, Tämmöistä toimintaa ei saisi arvostella ja kutsua turvapaikkaturismiksi, vai onko niin kun kaikki turvapaikanhakijat ei toimi näin niin asiasta ei ole suotavaa keskustella/kyseenalaistaa toimintaa eikä joidenkin mielestä "halventavia" termejä saa käyttää? Lisääntyikö, pysyi samana vai vähenikö "halventavien" termien käyttö kr ketjussa ennen sulkemista ja oliko tämä syy sulkea ketju?

 

[mäggäri]

Siinä missä on alaosio Räpellys&Testaus, voisi olla myös alaosio nimeltään Mädätys. Sinne kaikki uskontoon ja politiikkaan yms hurrdurrmeininkeihin liittyvä, jolloin se on poissa sotkemasta voorumia.

 

[Piikki lihassa]

Yhtä halventava termi kuin rasisti. Tai natsi. Jos termiä käyttää väärin niin siitä tulee halventava, esim kutsuu pakolaista turvapaikkaturistiksi. Halventavan tekstin kirjoitaminen ei ole vaikeaa, ja sen havaitseminen on yhtä helppoa.

Millä perusteella turvapaikkaturisti on yhtä halventava kuin rasisti tai natsi? Olen täysin eri mieltä kanssasi.

Turvapaikkashoppailu tai -turismi on olemassa oleva ilmiö, jonka massiiviset negatiiviset vaikutukset ovat käytännössä peruuttamattomat.

Sen sijaan yleensä rasistiksi tai natsiksi huutelulla ei ole mitään tekemistä rasismin tai natsismin kanssa. Toinen pohjautuu faktoihin, toinen ei oikeastaan mihinkään muuhun kuin esimerkiksi perusteettomaan leimaamiseen, koska henkilö ei ole samaa mieltä asiasta x.

Turvapaikkaturisti on siis lähinnä sellainen, joka ei oikeasti ole turvapaikan tarpeessa eikä täytä sen kriteristöä. Jollain termillähän kyseinenkin materiaali tulee voida erotella mahdollisista oikeista pakolaisista.

Tuollainen typerä mutkat suoraksi vetäminen lähinnä rajoittaa asiallista keskustelua aiheesta.

 

[Sceppe]

Mitä vikaa elintaopakolaisessa on, että se on pitänyt korvata turvapaikkaturistilla? Turistina kun menen ulkomaille, niin henkkarit pitää olla kunnossa ja kaikesta pitää maksaa, enkä saa mitään korvauksia tai hyödykkeitä valtiolta, missä olen matkalla.

 

[Piikki lihassa]

Mitä vikaa elintaopakolaisessa on, että se on pitänyt korvata turvapaikkaturistilla? Turistina kun menen ulkomaille, niin henkkarit pitää olla kunnossa ja kaikesta pitää maksaa, enkä saa mitään korvauksia tai hyödykkeitä valtiolta, missä olen matkalla.

Esimerkiksi se, että suuri osa tulijoista ei täytä pakolaisuuden kriteereitä. Eivät siis ole vainottuja mielipiteiden, syntyperän, uskonnon tai vastaavien vuoksi.

Hallinto-oikeuteen ja korkeimpaan hallinto-oikeuteen tehtyjen valitusten ja lukuisten uusien hakemusten jälkeenkään ei ole välttämättä löydetty mitään viitettä pakolaisuudesta eikä turvapaikan saamisen edellytykset täyty. Turvapaikkaturismilla on haluttu kuvata kyseistä joukkoa. Kenties samantapaisesti voisi käyttää käsitettä laittomasti maassa oleva. Valtamedia puhuu niistäkin "paperittomina", jolla halutaan sumuttaa asian todellinen luonne.

Humanitäärinen kriisi tai sota eivät ole peruste turvapaikan saamiselle. Tätäkään moni, en viittaa sinuun, ei näytä oikein hahmottavan. Ylipäänsä kv-sopimusten mukaan käytännössä jokainen turvapaikanhakija olisi pitänyt ja pitäisi käännyttää takaisin Ruotsiin. Mutta niitä sopimuksia ei haluta noudattaa, vaan julistetaan kansalle virheellistä tietoa, että kaikki pitää ottaa maahan "koska kaikilla on oikeus hakea turvapaikkaa". Oikeudesta hakea ei seuraa, että heidät pitäisi ottaa maahan.

 

[Piikki lihassa]

Elintasopakolainen on virheellinen termi henkilöstä joka pakenee sotaa ja väkivaltaa. Tai sortoa.

Sota tai väkivalta eivät ole pakolaiseksi oikeuttavia syitä. Väkivalta kenties vielä vähemmän. Termissä ei siis välttämättä ole minkäänlaista virheellisyyttä.
Perustelut löytyvät Geneven pakolaissopimuksesta vuodelta 1951, YK:n pakolaisuuden määritelmästä ja Schengenin sopimuksesta. En tiedä onko asiasta olemassa väitöskirjaa.
Jos keskustelussa on ongelma, usein juuri tämä termistön hahmottamattomuus on ongelmana.

Edit: Tästä tuli mieleen, että nämä peruskäsitteet olisi ehkä hyvä avata aloituksessa, mikäli KR-ketju aukaistaan. Keskustelua ei ainakaan auta, mikäli satoja tai tuhansia viestejä lähettäneetkään eivät miellä ensimmäistäkään käsitettä.

 

[Sceppe]

Esimerkiksi se, että suuri osa tulijoista ei täytä pakolaisuuden kriteereitä. Eivät siis ole vainottuja mielipiteiden, syntyperän, uskonnon tai vastaavien vuoksi.

Mikähän sitten olisi oikea termi jos ei ole varsinaisesti pakolaisia eikä turistejakaan.

 

[jipsu]

Mikähän sitten olisi oikea termi jos ei ole varsinaisesti pakolaisia eikä turistejakaan.

Turvapaikkashoppailu myös politiikassa käytetty valtamedian televisiossa asti. Se on kuvaava ja hyvä termi.

 

[Piikki lihassa]

Mikähän sitten olisi oikea termi jos ei ole varsinaisesti pakolaisia eikä turistejakaan.

Laittomasti maahantunkeutujat tai -tulijat. Vaikkeivät varsinaisesti turisteja olekaan, turvapaikkaturismi tai -shoppailu kuvaa silti hyvin asian tilaa.
Discoläpsyttelijä ei ehkä ole paras mahdollinen termi. Jotkut näkevät asian niinkin, että valtion näkökulmasta kyse on pitkälti vihollisista.

Toisaalta elintasopakolaisuus viittaa kaiketi juuri elintason perässä juoksemiseen. Siinä pakolainen on ehkä silti jossain määrin huono sana.

Edit. Kun tätä oikein miettii, niin ehkä elintasopakolaisuus on kuitenkin neutraalein termi. Toisaalta aina ei tarvitse pyrkiä neutraaleimpaan sanaan. Kunhan ei puhuta aivan vääristä asioista. Maahanmuuttajat, pakolaiset ja turvapaikanhakijat tulee erotella ja hyvä pitää mielessä pakolaisuuden määritelmä. Niillä pääsee pitkälle.

 

[Juha Kokkonen]

Toisaalta on siinäkin ongelmaa, kun ylläpito toteaa, että ei ole asiantuntemusta maahanmuutosta, tai mahdollisuutta tarkistaa faktoja, ja samaan hengenvetoon kuitenkin havaitsevat hienovaraista vääristelyä faktoista, ja pisteenä iin päälle kukaan ei ole edes puolueeton. Joku voisi luulla että tuollainen kombo johtaa vääriin tuomioihin.

Kyllä, siinä on tietynlainen ongelma, kuten kaikissa muissakin tähän asiaan liittyvissä vaihtoehdoissa, mutta sen tosiasian kanssa on nyt vaan pystyttävä elämään, jos haluaa tällä foorumilla näistä asioista keskustella. Jos haluaa kyseisten asioiden suhteen asiantuntevampaa moderointia, saattaa joku toinen foorumi olla sitten parempi alusta.

 

[JCSH]

Sota tai väkivalta eivät ole pakolaiseksi oikeuttavia syitä. Väkivalta kenties vielä vähemmän. Termissä ei siis välttämättä ole minkäänlaista virheellisyyttä.
Perustelut löytyvät Geneven pakolaissopimuksesta vuodelta 1951, YK:n pakolaisuuden määritelmästä ja Schengenin sopimuksesta. En tiedä onko asiasta olemassa väitöskirjaa.
Jos keskustelussa on ongelma, usein juuri tämä termistön hahmottamattomuus on ongelmana.

Edit: Tästä tuli mieleen, että nämä peruskäsitteet olisi ehkä hyvä avata aloituksessa, mikäli KR-ketju aukaistaan. Keskustelua ei ainakaan auta, mikäli satoja tai tuhansia viestejä lähettäneetkään eivät miellä ensimmäistäkään käsitettä.

No siis tarkoitin että se virheellinen osa on tuo sana "elintaso", ei sana "pakolainen". Mutta olet oikeassa siinä että myös tuo "pakolainen" osa voi olla helposti virheellinen.

Spoileri: offtopic

ja YK:n määritelmästä pakolaiselle löytyy seuraava:

Individuals who have fled their country of origin and are unable to return owing to indiscriminate threats to life, physical integrity or freedom resulting from generalized violence or events seriously disturbing public order may be eligible for mandate refugee status even if they do not have a well-founded fear of persecution linked to a 1951 Convention ground.

 

[Cumbo]

Yhtä halventava termi kuin rasisti. Tai natsi. Jos termiä käyttää väärin niin siitä tulee halventava, esim kutsuu pakolaista turvapaikkaturistiksi. Halventavan tekstin kirjoitaminen ei ole vaikeaa, ja sen havaitseminen on yhtä helppoa.

Ihmiset ovat nykyään niin herkkänahkaisia ja jokaisella on oikeus kokea negatiivisia loukkaantumisen tunteita, niin ei se raja kyllä niin selkeä ole. Lisäksi joillain vielä tarve jarruttaa keskustelua ja argumentointivirheistä tai loukkaavista termeistä jauhaminen sopivasti ohjaa keskustelua sivuraiteille.

 

[Jage]

Keitäs ne nämä sitten ovat? Osaatko nimetä yhtään tältä foorumilta?

Ainakin yksi nimimerkki löytyy ihan tuoreesta muistista: Atlantean
Viestihistoriasta löytyy ensimmäisiltä sivuilta nuo viestit jotka voidaan tiivistää "Ei ole kivaa keskustelua tämä, voidaanko sulkea ketju?"

Kun nyt kerran kysyit..

edit: Toistoa pois..

 

[?..]

Ainakin yksi nimimerkki löytyy ihan tuoreesta muistista: Atlantean
Viestihistoriasta löytyy tuoreestakin muistista nuo viestit jotka voidaan tiivistää "Ei ole kivaa keskustelua tämä, voidaanko sulkea ketju?"

Kun nyt kerran kysyit..

Tämä nimimerkki on jäänyt itselleenkin mieleen. Yleensä ollut aika kärkkäänä sekoittamassa keskustelua.

 

[draco76]

Laittomasti maahantunkeutujat tai -tulijat. Vaikkeivät varsinaisesti turisteja olekaan, turvapaikkaturismi tai -shoppailu kuvaa silti hyvin asian tilaa.
Discoläpsyttelijä ei ehkä ole paras mahdollinen termi. Jotkut näkevät asian niinkin, että valtion näkökulmasta kyse on pitkälti vihollisista.

Toisaalta elintasopakolaisuus viittaa kaiketi juuri elintason perässä juoksemiseen. Siinä pakolainen on ehkä silti jossain määrin huono sana.

Edit. Kun tätä oikein miettii, niin ehkä elintasopakolaisuus on kuitenkin neutraalein termi. Toisaalta aina ei tarvitse pyrkiä neutraaleimpaan sanaan. Kunhan ei puhuta aivan vääristä asioista. Maahanmuuttajat, pakolaiset ja turvapaikanhakijat tulee erotella ja hyvä pitää mielessä pakolaisuuden määritelmä. Niillä pääsee pitkälle.

Eikö ole helpointa että loppu kertoo minkä varjolla henkilö on tullut. Elintasoturisti on turistina saapunut, vaikka eu:n kansalainen. Elintasopakolainen on taas turvapaikkaa hakenut. Toki voidaan puhua neutraalisti aiheettomasti turvapaikkaa hakevista, mutta se on aika pitkä muoto. Turvapaikkashoppailija on taas helppo ymmärtää.

Rasisti on taas sellainen joka harrastaa rasistista puhetta tai käytöstä, niitä on Suomessa paljon. Mielestäni tuo ei vaadi että olisi tuomittu rasistisesta rikoksesta, mutta se on erittäin selvä merkki. Samoin n-sanan käyttö. Toisaalta voi olla maahanmuuttokriittinen olematta rasisti. Natseja (mukaanlukien uusnatsit) Suomessa on taas vähän, en tiedä onko tällä palstalla ollenkaan. SVL on näistä hyvä esimerkki.

Kannattaa kuitenkin olla varovainen leimakirveiden heittelyssä. Suvakki sanasta en osaa sanoa miten siihen suhtaudutaan, se vaikuttaa olevan varsin yleinen termi mutta sen tarkoitus on pilkata ja siten ei suositeltava. Jos sanaa haluaa käyttää käytettäisiin sanaa suvaitsevainen sen sijaan.

Ilmeisesti kuitenkaan tällä palstalla saa poliitikkoja kutsua rasistiksi, suvakiksi, vajakiksi yms? Toisen palstailijan haukkumiseen sen sijaan puututaan.

 

[albert2011]

Kyllä, siinä on tietynlainen ongelma, kuten kaikissa muissakin tähän asiaan liittyvissä vaihtoehdoissa, mutta sen tosiasian kanssa on nyt vaan pystyttävä elämään, jos haluaa tällä foorumilla näistä asioista keskustella. Jos haluaa kyseisten asioiden suhteen asiantuntevampaa moderointia, saattaa joku toinen foorumi olla sitten parempi alusta.

Sen kanssa pystyy elämään tälläkin foorumilla, kun antaa tilaa keskustelulle sen verran, että kunkin osapuolen näkemykset selventyvät. Ongelmallista on esim. vetää johtopäätöksiä parista kommentista ilman, että kokonaiskuva on selkiytynyt.

Varsinkin jos moderointi ei edes osallistu keskusteluun, vaan toimii kolmantena osapuolena, kysymättä mitään asiaan liittyvää, joka voisi helpottaa moderointia.

 

[Jurppii]

Ilmeisesti kuitenkaan tällä palstalla saa poliitikkoja kutsua rasistiksi, suvakiksi, vajakiksi yms? Toisen palstailijan haukkumiseen sen sijaan puututaan.

Poliitikkojen nimen vääntelystä on tullut bannia. Itsekin saanut mutta myönnän avoimesti, että olihan se tarpeetonta provoa.

 

[Paapaa]

Sen kanssa pystyy elämään tälläkin foorumilla, kun antaa tilaa keskustelulle sen verran, että kunkin osapuolen näkemykset selventyvät. Ongelmallista on esim. vetää johtopäätöksiä parista kommentista ilman, että kokonaiskuva on selkiytynyt.

Sanoisin, että harvassa ketjussa ne näkemykset ja näkemyserot ovat niin selvät kuin KR-ketjussa. Väriä tunnustetaan niin saatanasti ja poterot ovat loputtoman syviä. Keskustelu pyörii täysin samojen asioiden ympärillä jo ties kuinka monennetta vuotta. Mitään lähentymistä tai konsensusta ei olla saavuttamassa. KR-ketju on lähinnä oman ideologian aggressiivista esiintuomista, ei niinkään rakentavaa keskustelua, jossa päästään eteenpäin.

 

[JCSH]

Laittomasti maahantunkeutujat tai -tulijat. Vaikkeivät varsinaisesti turisteja olekaan, turvapaikkaturismi tai -shoppailu kuvaa silti hyvin asian tilaa.
Discoläpsyttelijä ei ehkä ole paras mahdollinen termi. Jotkut näkevät asian niinkin, että valtion näkökulmasta kyse on pitkälti vihollisista.

Toisaalta elintasopakolaisuus viittaa kaiketi juuri elintason perässä juoksemiseen. Siinä pakolainen on ehkä silti jossain määrin huono sana.

Edit. Kun tätä oikein miettii, niin ehkä elintasopakolaisuus on kuitenkin neutraalein termi. Toisaalta aina ei tarvitse pyrkiä neutraaleimpaan sanaan. Kunhan ei puhuta aivan vääristä asioista. Maahanmuuttajat, pakolaiset ja turvapaikanhakijat tulee erotella ja hyvä pitää mielessä pakolaisuuden määritelmä. Niillä pääsee pitkälle.

"Laittomat maahantunkeutujat tai -tulijat" ovat taas erittäin latautuneita ja helposti virheellisiksi osoitettavia. Laittomuus kumoutuu sillä että kerta on oikeus hakea turvapaikkaa niin siinä vaiheessa kun haet turvapaikkaa, et ole laittomasti maassa. Tunkeutuja on vielä huonompi kerta se viittaa tuossa kontekstissa enemmänkin voiman käyttöön.

Loppuen lopuksi näille on erittäin hyvä ja toimiva termi. Ja se on "turvapaikanhakija". Koska se on mitä ne objektiivisesti ovat, ne hakevat Suomesta turvapaikkaa syystä tai toisesta. Se turvapaikka sitten myönnetään tai ei myönnetä. Jos he negatiivisin päätöksen jälkeen vielä jäävät hillumaan Suomeen niin sitten voidaan laajentaa sanastoa sisältämään laittomuudet yms.

 

[Tim Apple]

Laittomasti maahantunkeutujat tai -tulijat. Vaikkeivät varsinaisesti turisteja olekaan, turvapaikkaturismi tai -shoppailu kuvaa silti hyvin asian tilaa.
Discoläpsyttelijä ei ehkä ole paras mahdollinen termi. Jotkut näkevät asian niinkin, että valtion näkökulmasta kyse on pitkälti vihollisista.

Toisaalta elintasopakolaisuus viittaa kaiketi juuri elintason perässä juoksemiseen. Siinä pakolainen on ehkä silti jossain määrin huono sana.

Edit. Kun tätä oikein miettii, niin ehkä elintasopakolaisuus on kuitenkin neutraalein termi. Toisaalta aina ei tarvitse pyrkiä neutraaleimpaan sanaan. Kunhan ei puhuta aivan vääristä asioista. Maahanmuuttajat, pakolaiset ja turvapaikanhakijat tulee erotella ja hyvä pitää mielessä pakolaisuuden määritelmä. Niillä pääsee pitkälle.

Vaikka henkilöllä ei olisi mitään perustetta turvapaikalle, niin hänellä on lakien ja kansainvälisten sopimusten perusteella oikeus semmoista hakea. Näin ollen hän ei ole tehnyt mitään laitonta, eikä voi olla laiton maahantulija. Maahantunkeutuja taas kuvaa lähinnä sotilaallista toimintaa ja on täysin asiaton öyhötystermi kaikissa yhteyksissä. Mun mielestä turvapaikkaturismi taas on hyvä termi asiallisessa yhteydessä käytettynä. Öyhöttäjä saa toki tuonkin kuulostamaan halventavalta, mutta niin saa monet muutkin neutraalit sanat.

 

[Cumbo]

Vaikka henkilöllä ei olisi mitään perustetta turvapaikalle, niin hänellä on lakien ja kansainvälisten sopimusten perusteella oikeus semmoista hakea. Näin ollen hän ei ole tehnyt mitään laitonta, eikä voi olla laiton maahantulija. Maahantunkeutuja taas kuvaa lähinnä sotilaallista toimintaa ja on täysin asiaton öyhötystermi kaikissa yhteyksissä. Mun mielestä turvapaikkaturismi taas on hyvä termi asiallisessa yhteydessä käytettynä. Öyhöttäjä saa toki tuonkin kuulostamaan halventavalta, mutta niin saa monet muutkin neutraalit sanat.

Minun mielestäni taas "öyhötys" ja "öyhöttäjä" ovat vain uusia nimityksiä "rasistille", "natsille" tai tässäkin ketjussa aiemmin mainitulle "läskipersulle" (vai olikohan persuläski).

 

[Juha Kokkonen]

Sen kanssa pystyy elämään tälläkin foorumilla, kun antaa tilaa keskustelulle sen verran, että kunkin osapuolen näkemykset selventyvät. Ongelmallista on esim. vetää johtopäätöksiä parista kommentista ilman, että kokonaiskuva on selkiytynyt.

Varsinkin jos moderointi ei edes osallistu keskusteluun, vaan toimii kolmantena osapuolena, kysymättä mitään asiaan liittyvää, joka voisi helpottaa moderointia.

Osittain tästä syystä myös ylläpidon toimintaa helpottaa, jos raportteihin kuvataan tarpeeksi selvästi mistä ongelmasta on kyse, sen sijaan että kuvauksena on vain "trollaa" tms. Yleisesti ottaen en usko, että kukaan moderaattoreista on moderoinut ketjua vain muutaman viestin perusteella. Itse ainakin on tapana lukea viimeiset 20-30 viestiä ketjusta ennen kuin teen mitään toimenpiteitä ja myös muita on ohjeistettu tekemään vastaavaa.

Kuinka suuri osa ketjun kaikista raportoinneista on johtanut toimenpiteisiin, entä onko niiden taustalla aina ne samat nimimerkit? Minusta turhia raportteja tehtaileville ammattiloukkaantujille voisi
jo antaa varoituksia ja banniakin, ja jättää vaikka lisärangaistuksena kyseisten nimimerkkien raportit tietyltä ajanjaksolta huomioimatta.

Ei näistä nyt mitään tarkkoja statseja ole olemassa, mutta sanoisin että ehkäpä 1/4 tai 1/5 raporteista johtaa toimenpiteisiin. Osa raporteista tulee tietyltä käyttäjäjoukolta, mutta paljon raportteja tulee myös ihan satunnaisilta henkilöiltä. Monesti nuo raportoitavat asiat ovat niin tulkinnanvaraisia, ettei niistä voi kovin herkästi lähteä bannia antamaan. Kyllä niistä täysin turhista raporteista sitten käyttäjälle sanotaan.

 

[testudo80]

Vihapuhe kannattaa myös määritellä tarkasti mitä se on?

Minua esim ärsyttää se että Valtamedia ei selkeästi tuo esiin ketkä ovat näitä Oulun raiskaajia. Missä kuvat tekijöistä, nimet, ikä, maa, taustaa... siihen kun sitten lisää lukuisat muut tapahtumat niin toivoisi että näistä uutisoitaisiin selkeästi.

Esim tämä esittämäni toive ei ole ns. "vihapuhetta". Minusta ei myöskään pidä sotkea kantaväestön tekemiä rikoksia näiden muiden ihmisten rikoksiin. Ymmärrän täysin sen että muslimien joukossa on varmasti niitä hyviäkin tyyppejä.

 

[albert2011]

Sanoisin, että harvassa ketjussa ne näkemykset ja näkemyserot ovat niin selvät kuin KR-ketjussa. Väriä tunnustetaan niin saatanasti ja poterot ovat loputtoman syviä. Keskustelu pyörii täysin samojen asioiden ympärillä jo ties kuinka monennetta vuotta. Mitään lähentymistä tai konsensusta ei olla saavuttamassa. KR-ketju on lähinnä oman ideologian aggressiivista esiintuomista, ei niinkään rakentavaa keskustelua, jossa päästään eteenpäin.

Kokkonen ja Sampsa nimenomaan ovat sanoneet toistuvasti, että ongelmakeskustelut ovat ne epäselvät mielipiteet.