Keskustelua Iranista

[cman]

Väitinkö ettei iran pitänyt sitä diiliä, joka avasi heille mahdollisuuden epävakauttaa sitä lähi-itää? Sanoin vain että iran ei ole taho johonka luottaisin.

Helppoahan se on sitä itselle loistodiiliä noudattaa.

Loistodiili? Argumenttisi perustui sille, että mitään valvontaa ei ollut, vaikka valvontaa oli. Käytännössä tuolloin oli tiedossa mitä Iranissa tapahtui. Nyt taas ei ole.

Usa kylläkin halusi kokonaisvaltaisen diilin jossa myös ballistiset ohjukset olisi mukana.

Ja iran oli sanonut toistuvasti ettei keskustele ohjuksista ja proxyistä.

Lisäksi iran on toistuvasti pitänyt kiinni oikeudesta rikastaa itse uraaninsa. Vain harva maa rikastaa oman uraaninsa, joten kyse on vain että haluavat pitää kiinni oikeudesta rakentaa ydinase.

Varmasti halusi, mutta viimeisissä neuvotteluissa oli kyse pelkästään Iranin ydinohjelmasta, ei muusta. Tässä esim. Iran teki myönnytyksiä. Sinänsä en yhtään ihmettele miksi Iran haluaa pitää energia riippumattomuuden omissa käsissään, koska Trumpin sanaan ei voi luottaa, koska sovituilla ja myös noudatetuilla sopimuksilla ei ole mitään arvoa. Toiseksi Iran varmasti vieläkin muistaa kuinka Britit ja Jenkit aikanaan omalla puuttumisellaan päällystivät sen tien millä Iran on nykyään. MI6 ja CIA oli se taho joka syrjäytti demokraattisesti valitun pääministerin sivuun ja varmisti, että Shaahilla oli täysi valta, ja jota se sitten käytti hyväkseen. Ihmiset kyllästyivät tähän ja valitsivat toisen uskonnollisen hyväksikäyttäjän. Käytännössä tämäkin kaikki johtui alunperin öljystä, koska Britit (Anglo-Iranian Oil Company, myöhemmin BP) pitivät Iranin öljyvarantoja käytännössä ominaan ja Iran taas halusi ne kansallistaa. Tie tällekin sekoilulle on tosiaan pedattu jo 50-luvulla, siis ennen Khomeinia ja sen uskonnollista valtaa.

Lisäksi poliittinen johto liioittelee tuhoja. Joo tuhot oli merkittävät, mutta ei niin merkittävät kuin trump puhelee.

Joten edellenkin neuvottelijoiden huonous ei ole tässä olellista vaan iranin toimet ja heidän kynnyskysymyksensä.

Ei Trump liioitellut, koska Jenkkien myös tiedustelu-yhteisö oli myös tätä mieltä. Donald vain nieli Netanyahun talking-pointsit koukkuineen päivineen.

 

[Joku_242]

Entä ne tulokset? Jos neuvottelutuloksena on täysimittainen sota, niin onko se mielestäsi osoitus onnistumisesta? Minusta ei.

Iranin kanssa päästiin aiemminkin sopimukseen, on melko paksua väittää, että se vaan oli täysin mahdotonta. Jos ainoa neuvotteluissa kelpaava lopputulos on nopea Iranin lähes täydellinen alistuminen, niin sillon siihen pääsee vain sodan kautta ja silloin pitäisi myös osata avata Hormuzin salmi. Silloin vika on Trumpissa, ei neuvottelijoissa. Jos taas oli oikeasti tarkoitus neuvotella, vika on neuvottelijoiden ammattiaidossa ja kun USA oli se, joka hyökkäsi *kesken* neuvotteluiden ja se tuli yllätyksenä Iranille, vika oli nimenomaan USA:n neuvottelijoiden ammattitaidossa.

Voihan tässä yrittää mustaa selittää valkoiseksi, mutta sota on todellisuutta, josta Trumpkaan ei pyty itsään valehtelemaan ulos.

No sotahan siellä on menossa, no shit. Joka tapauksessa neuvotteluissa on kaksi osapuolta, ja Iran ei aiemminkaan ollut suostunut jenkkien vaatimuksiin. Aiemmat presidentit ei vaan uskaltaneet tehdä asialle mitään. Jää nähtäväksi oliko tämä hyvä vai huono ratkaisu, asia kun on kesken vaikka kuinka toistellaan että tää on hävitty.

 

[JLM]

Maailmahan ei tosiaan ole binäärinen. Vaikka kuinka haluaisi olla myös Yhdysvaltain puolella koska on vapaan maailman puolella, ja vaikka olisi vahvasti maailman syöpäkasvaimia kuten Irania vastaan, tulee tuossa kuitenkin pieni yskä. Miten noin kehitysvammaista puheenvuoroa voisi puoltaa säilyttäen minkäänlaista uskottavuutta tai itsearvostusta?

Helpottaa kun muistaa vanhan Axel Oxenstiernan viisauden.... "Tietäisitpä, poikani, miten vähällä järjellä maailmaa hallitaan." Tavallaan kuvaava on myös Heikki Kinnusen sketsi...

Mutta niin, kysymys on pitkälti siitä että Iran on ollut ongelma vuosikymmenet ja epävakauttava tekijä lähi-idässä tavalla, mistä on tullut jarru myös niille maille jotka haluaisivat kehittyä johonkin järkevään suuntaan. Ydinase yhdistettynä muslimiveljeskunnan mielenvikaisesta valloitusideologiasta vaikutteensa ammentaneeseen diktaattoriin ei välttämättä ole se yhdistelmä mitä hirveästi kukaan muu kuin Iranin liittolaiset olisivat tuonne kaivanneet, joten Trump vaati (tapansa mukaan) käytännössä rikastamisen lopettamista, proxysodan ja terroristijärjestöjen ylläpitämisen lopettamista, sekä rajoituksia ohjusohjelmaan. Mitä Iran taas ei halunnut tehdä, koska se olisi tarkoittanut pappisvallan kahden olennaisen tavoitteen kuoppaamista: Israelin tuhoaminen keinolla millä tahansa ja oman vaikutusvallan kasvattaminen alueella siten, että ne pystyisivät määrittelemään enemmän mitä naapurimaat voivat tehdä. Ja kun vastakkain on kaksi lapsellisella tavalla itseään täynnä olevaa persoonaa/hallintoa, niin eihän siitä voi oikein syntyä muuta kuin konflikti. Trumpista voisi näissä yhteyksissä todeta että kun ainoa työkalu on vasara niin kaikki ongelmat näyttävät nauloilta.

Olisiko dipolomatialla sitten saavutettu mitään Iranin suhteen, niin vastaus siihen on yksinkertainen ei. Se ideologinen viritys on niin sairas ja pappisvalta on sitoutunut siihen niin härkäpäisesti, että ne eivät luovu niistä tavoitteista koskaan. On tahoja joiden kanssa ei yksinkertaisesti ole mahdollista neuvotella järkevää lopputulemaa - islamistit ovat sellaisia. Onnistuuko Trump sitten operaatiossaan, niin pitäisin epätodennäköisenä että se pystyisi ainakaan täyteen vallanvaihtoon nykyisellä taktiikalla. Mutta on myös hyvin vaikea ennakoida Trumpin seuraavia siirtoja sodan suhteen. Se on varmaa että talous ottaa osumaa, joskin sen osalta voidaan jossain määrin lohduttautua sillä että aasia kärsii tällä hetkellä siitä enemmän kuin me.

 

[pulatunnus]

Siltä että jenkit hyökkää johonkin Lähi-Idän maahan? Eipä se ole tainnut olla jenkkidemokratian tavoitteenakaan, eikä siinä ole kauheasti uutta.

Joku vetosi siihen että jenkeissä on demokratia, pointti on nyt se että jenkki demokratia ei pelastanut trumpilta, sen hallinnolta.

Toki toivotaan että siellä valta vaihtuu.

Olisi se hyvä homma jos mullahit ottaa pataan. Eiköhän tuossa ole joka tapauksessa sen verran hommaa, että tällä vaalikaudella ei lähdetä uusiin seikkailuihin.

Toivotaan että saa, sai niin paljon neniinsä. Ihan samoin kuin toivotaan että putin saa , sai niin paljon neniinsä Ukrainassa.

Kummakkin kanssa toivottu hyvää, toteutunut pahempaa kuin pahimmat oletukset.

 

[Stanley H. Tweedle]

Entä ne tulokset? Jos neuvottelutuloksena on täysimittainen sota, niin onko se mielestäsi osoitus onnistumisesta? Minusta ei.

Tulokset mitataan sillä, mikä on Iranin kyvykkyys ja halu iskeä vääräuskoisiin savun hälvettyä.

Loistodiili? Argumenttisi perustui sille, että mitään valvontaa ei ollut, vaikka valvontaa oli. Käytännössä tuolloin oli tiedossa mitä Iranissa tapahtui. Nyt taas ei ole.

Käytännössä valvontaa oli vain Iranin sallimissa paikoissa.

 

[cman]

Käytännössä valvontaa oli vain Iranin sallimissa paikoissa.

Valvontaa harjoitettiin siten, miten yhteisesti oli sopimuksessa sovittu. Luuletko että aikoinaan Neuvostoliitto ja Jenkit olisivat päässeet sopimukseen vaikka ydinaseiden määrän rajoittamisesta sillä ehdolla, että Neukut/Jenkit saa suorittaa tarkastuksia missä vain ja koska vain?

 

[Stanley H. Tweedle]

Valvontaa harjoitettiin siten, miten yhteisesti oli sopimuksessa sovittu.

Sen vuoksi se olikin surkea sopimus ja sai ansaittua kritiikkiä. Heikkous ja hyväntahtoisuus ei toimi terroristien kanssa. Seuraukset näemme nyt.

 

[cman]

Sen vuoksi se olikin surkea sopimus ja sai ansaittua kritiikkiä. Heikkous ja hyväntahtoisuus ei toimi terroristien kanssa. Seuraukset näemme nyt.

Yrität siis sanoa, että sopimus, missä valvonta ulottuu mihin vain, ja koska vain olisi ollut mahdollinen alunperin?

 

[Coppis667]

Yrität siis sanoa, että sopimus, missä valvonta ulottuu mihin vain, ja koska vain olisi ollut mahdollinen alunperin?

muoks. silti koitat väittää ettei Iran toteuttanut ydinohjelmaansa, koska joku sopimus mikä ei kata yhtään mitään oli olemassa.

 

[ravallo]

Ydinase yhdistettynä muslimiveljeskunnan mielenvikaisesta valloitusideologiasta vaikutteensa ammentaneeseen diktaattoriin ei välttämättä ole se yhdistelmä mitä hirveästi kukaan muu kuin Iranin liittolaiset olisivat tuonne kaivanneet, joten Trump vaati (tapansa mukaan) käytännössä rikastamisen lopettamista, proxysodan ja terroristijärjestöjen ylläpitämisen lopettamista, sekä rajoituksia ohjusohjelmaan.

Mitäs tekemistä muslimiveljeskunnalla ja Iranin ajatollaheilla on keskenään? Onko tää joku sellainen "kuka-pelkää-rättipäätä" -yleistys jossa voi poimia ihan minkä tahansa islamistisen järjestön ja laajentaa sen agendan kaikkiin muslimeihin?

Iranissa mun tietääkseni muslimiveljeskunta on toiminut lähinnä kurdien parissa, siis niiden samojen joiden aseistamista USA ja Israel harkitsevat.

Ylipäänsä noi kaikkein kaheleimmat sunnalaiset hihhulit on sitä mieltä että kaikki shiiat pitäisi kaikki tappaa, ja esm. ISIS ja Taleban ovat tätä omilla alueillaan ihan käytännössä toteuttaneetkin. Muslimiveljeskunta vähemmän, mutta sillä onkin monta astetta käytännönläheisemmät toimintatavat, vaikka juuri-ideologia voikin olla aika samanlainen.

Olisiko dipolomatialla sitten saavutettu mitään Iranin suhteen, niin vastaus siihen on yksinkertainen ei. Se ideologinen viritys on niin sairas ja pappisvalta on sitoutunut siihen niin härkäpäisesti, että ne eivät luovu niistä tavoitteista koskaan.

Mitä enemmän tuota kuviota on nyt tutkinut niin sitä enemmän se ei mun mielestä näytä tuolta. Sokean uskonnollisen fanatismin sijasta Iranin partajeesusten puuhastelu on näyttänyt ihan perinteiseltä nationalismilta ja oma-maa-ensin -ajattelulta. Ekspansiiviselta kyllä, ja perinteiseltä suurvalta-etupiiri-ajattelulta kyllä, mutta uskonnolliselta fanatismilta ehkä ei.

Siksi ydinohjelmakin aikanaan myytiin pakotteiden nostamiseksi. Sen sopparin sisälle toki leivottiin, ja varmaan sen ulkopuolellakin viriteltiin, mahdollisuus palata ydinaseen kehittelyyn lyhyellä varoitusajalla, mutta sekin oli vain ihan loogista toimintaa - mitä muita takeita Iranilla olisi ollut siitä ettei pakotteita aseteta uudelleen, ihan mistä tahansa syystä tai tekosyystä - kuten kävikin.

Kyllä niiden partajeesusten kanssa sopia voi, ja ihan niinkuin muidenkin kähtävien kanssa toimiessa, perään on hyvä katsoa, muuten tulee kusetetuksi.

Iranilaiset eivät ole arabeja, eivätkä sunnimuslimeja. Jos Israel saataisiin ajettua mereen, ei siitä mitään persialaista shiia -aluetta tulisi, vaan arabien sunnialuetta. Eiköhän Iranin tuella palestiinalaisillekin ole enemmän jotkut suht pragmaattiset syyt, esimerkiksi omien lonkeroiden ujuttaminen erilaisten sunnalaisten toimijoiden sekaan, kuin se että Jerusalemista saataisiin tehtyä muslimikaupunki. Hizbollah on sitten taas ihan pelkkä Iranin jatke.