Keskustelua muunsukupuolisuudesta ja sukupuolen määrittelemisestä

[pulatunnus]

...
Nuo ovat faktat ja lapsille on hyvä kertoa totuus. se että käydään loputtomasti vain kiertelemään, piilottelemaan ja valehtelemaan johtaa aina kuitenkin lopulta komplikaatioihin.
...

Jos haluaa kertoa lapselleen että hei sä muuten olet sairas ihminen, niin ehkä kannattaa miettiä hetken ennen kuin sitä sanoo, sen kerkiää sanomaan myöhemminkin. Ensin kannattaa miettiä mitä se sana tarkoittaa, ja miten se lapsi sen ymmärtää ja miten se yleisesti ymmärettään.

Jos sairaiudella tarkoittaa pohjimiltaan sitä että he sä oot ihan normaali, sussa tälläisiä ominaisuuksia, joita on vain kymmenillä tai sadoilla miljoonilla, niin ehkä se sairas sana ei ole hyvä valinta. Lapsi kuitenkin yhdistaa sairas sanan johonkin sellaiseen mikä vaatii hoitoa, korjaamista yms.

 

[Griffin]

Jos haluaa kertoa lapselleen että hei sä muuten olet sairas ihminen, niin ehkä kannattaa miettiä hetken ennen kuin sitä sanoo, sen kerkiää sanomaan myöhemminkin. Ensin kannattaa miettiä mitä se sana tarkoittaa, ja miten se lapsi sen ymmärtää ja miten se yleisesti ymmärettään.

Jos sairaiudella tarkoittaa pohjimiltaan sitä että he sä oot ihan normaali, sussa tälläisiä ominaisuuksia, joita on vain kymmenillä tai sadoilla miljoonilla, niin ehkä se sairas sana ei ole hyvä valinta. Lapsi kuitenkin yhdistaa sairas sanan johonkin sellaiseen mikä vaatii hoitoa, korjaamista yms.

Sairauksia on erilaisia. Joitakin voidaan hoitaa ja joitakin ei. Joitakin jonkinverran. Ja nämä kaikki asiat nyt vain on pakko kertoa sille lapselle. En näe fiksuksi sitä että käydään rakentamaan elämää valheiden päälle.

 

[JCSH]

Lisäksi olisi hyvä tajuta se, että ideat ja ajatukset - etenkin todeksi uskotut, vaikuttavat suoraan siihen, minkälaisen muotin lapsi ja nuori itselleen kuuluvaksi rakentaa.

Lisäksi olisi hyvä yrittää vähentää noiden konfliktien esiintyvyyttä. Ja jos konflikti johtuu siitä, että kuvitelmaa pidetään totena, niin agitointi kuvitelman totena pitämiseen tuntuu väärältä etenemissuunnalta tavoitteen kannalta.

Tässä sä teet sen vähintäänkin perustelemattoman, ja todennäköisesti virheellisen, olettaman, että se miten yhteisö kohtelee muunsukupuolisuutta vaikuttaisi siihen kuinka paljon muunsukupuolisuutta esiintyy.
Samaahan järkeilyä on käytetty kun on vastustettu homoseksuaalien näkyvyttä mediassa yms, ajatuksena, että kun lapset näkevät homoja TV:ssä niin heistäkin tulee homoja. Mutta todellisuudessa taitaa kuitenkin olla niin, että homoseksuaalien hyväksyminen yhteiskunnan toimesta ei lisää homoseksuaalien määrä, se vain lisää julkihomoseksuaalien määrää.

 

[pulatunnus]

Sairauksia on erilaisia. Joitakin voidaan hoitaa ja joitakin ei. Joitakin jonkinverran. Ja nämä kaikki asiat nyt vain on pakko kertoa sille lapselle. En näe fiksuksi sitä että käydään rakentamaan elämää valheiden päälle.

Jos vanhemmilla ajatukset pyörii sairauden ympärillä, lapsi on sairas, niin venhempien kannattaa vetää hankea ja hakea ulkopuolista apua, lapsi todennäköisesti tarvii tuollaisessa tilantessa rakkautta, tukea, ehdottomasti hyväksyntää. Jos vanhemmat ovat kovin joka tai tyyppisiä, niin se voi olla vanhemmallekkin raskas paikka jossa virheet herkässä, joita voi olla vaikea jälkeen päin korjata.

 

[draco76]

Kuulostaa niin kuin argumentoisit jotain sellaista vastaan, joka on sitä mieltä, että vihamielinen suhtautuminen helpottaisi kohteen oloa. Fundamentaalinen ero näissä vertailemissasi seksuaalivähemmistöissä on se, että homolla ristiriita on ollut puhtaasti omien mieltymysten ja yhteiskunnan normien välinen, sukupuolidysforisella ensimmäinen ristiriita tulee oman todellisuuskäsityksen ja todellisuuden välillä. Kukaan ei liene sitä mieltä, että tuki ja hyväksyntä ei olisi hyödyllistä kenelle tahansa, mutta hyväksyntä ei tarkoita sitä, että pitäisi aktiivisesti tukea ajatusta siitä, että ajatuksen ja todellisuuden välinen ristiriita johtuu siitä, että ajatus on totta ja todellisuus väärin. Sukupuolidysforian syntyyn voi vaikuttaa, tuntuu kuin ajattelisit, että tässä on tilanne, jossa voidaan vain valita, että "hyväksytäänkö ihminen" vai "eikö hyväksytä ihmistä".

Tässä voidaan valita. Sukupuolidysforiaa tulee jopa hyväksyvässä yhteiskunnassa mutta kokonaisvaikutukset ovat paljon vähäisemmät. Ahtaat sukupuolirajat aiheuttavat sukupuolidysforiaa, ilman niitä voi olla että ihminen ei edes kokisi tarvetta kehon muokkaukselle hormonein tai leikkauksin. Muutenkin muunsukupuolisuus on paljon muuta kuin lääketieteellisesti kehojaan korjaavien todellisuus. Kehojaan korvaavienkin osalta monelle riittää vain rintojen poisto/pienennys joka ei ole sen kummempi kuin muutkaan suuret kauneusleikkaukset.

 

[JCSH]

Ihminen on pääasiassa biologian (geenien määräämä) olento ja tässä järjestelmässä, johon ihminen sisältyy on normaalitilassa 2 sukupuolta (uros ja naaras). Myös mieheksi ja naiseksi on näitä kutsuttu, ennen vääristelijöiden suorittamaa rölläysbuumia. Muut tilat eivät kuulu normaalin tilan alueelle vaan ovat erinäisten virheiden ja / tai sairauksien tulos.

Lapsille kannattaa opettaa faktat. Valitettavasti asia nyt vain on niin, että kaikki eivät ole normaaleita vaan ihmisissä on sairaita yksilöitä. Joku geenivirhe voi esiintyä esim adhd:nä, värisokeutena, puheongelmana, ulkonäkömuutoksena jne jne joku toinen sukupuoli-identiteettiongelmina jne. Ympäristö voi aiheuttaa fyysisen tai henkisen sairauden / ongelman.

Nuo ovat faktat ja lapsille on hyvä kertoa totuus. se että käydään loputtomasti vain kiertelemään, piilottelemaan ja valehtelemaan johtaa aina kuitenkin lopulta komplikaatioihin.

Sairaus on sairaus ja epänormaali tila on epänormaali tila, ei asian toteaminen ole nimittelyä.
Sairaus myöskin johtaa lokerointiin ja se ei ole mitenkään huono juttu. Sairaudesta voi esim seurata, ettei olemahdollista saada ajokorttia. Tai ei ole mahdollista päästä ammattiin X.

Jos joku on esim homo, niin kyllä sen voi sanoa ääneen. Ei se ole nimittelyä tasi loukkaus, jos kyseessä on silkka fakta.

Sanoisin, että ensimmäisinä lapsille pitäisi opettaa, että ihmisten kohdalla on turha puhua "normaalista". Kaikki ovat yksilöitä ja saavat olla yksilöitä, "normaalin" jahtaaminen ihmisissä on yhtälailla turhaa kuin mahdotontakin.

Sairaudet taaskin ovat sellaisia ihmisen kehon tiloja jotka aiheuttavat ihmisten elämälle haittaa. Ja niitä sitten pyritään korjaamaan parhaalla mahdollisella tavalla. Ei siksi, että tähdättäisiin "normaaliin", vaan siksi, että pyritään parantamaan kyseisen ihmisen elämän laatua.

 

[pulatunnus]

Tässä voidaan valita. Sukupuolidysforiaa tulee jopa hyväksyvässä yhteiskunnassa mutta kokonaisvaikutukset ovat paljon vähäisemmät. Ahtaat sukupuolirajat aiheuttavat sukupuolidysforiaa, ilman niitä voi olla että ihminen ei edes kokisi tarvetta kehon muokkaukselle hormonein tai leikkauksin. Muutenkin muunsukupuolisuus on paljon muuta kuin lääketieteellisesti kehojaan korjaavien todellisuus. Kehojaan korvaavienkin osalta monelle riittää vain rintojen poisto/pienennys joka ei ole sen kummempi kuin muutkaan suuret kauneusleikkaukset.

Tuo ihan hyvä huomio, jos kovat karsinat, niin ei sinne porukka mahdu, jolloin kuvailemasi seuraukset.

Jos vielä leimataan sairaaksi, varsinkin jos vanhemmat kutsuu lastaan sairaaksi jos lapsi ei olekkaan ihan siinä vanhempia kuvitellussa mallissa.

 

[Griffin]

Sanoisin, että ensimmäisinä lapsille pitäisi opettaa, että ihmisten kohdalla on turha puhua "normaalista". Kaikki ovat yksilöitä ja saavat olla yksilöitä, "normaalin" jahtaaminen ihmisissä on yhtälailla turhaa kuin mahdotontakin.

Sairaudet taaskin ovat sellaisia ihmisen kehon tiloja jotka aiheuttavat ihmisten elämälle haittaa. Ja niitä sitten pyritään korjaamaan parhaalla mahdollisella tavalla. Ei siksi, että tähdättäisiin "normaaliin", vaan siksi, että pyritään parantamaan kyseisen ihmisen elämän laatua.

Eli koska sukupuoli-identiteettiongelmat / -kehityshäiriöt aiheuttavat ongelmia elämälle, niin ne ovat sairauksia.

 

[Dääm]

Tässä sä teet sen vähintäänkin perustelemattoman, ja todennäköisesti virheellisen, olettaman, että se miten yhteisö kohtelee muunsukupuolisuutta vaikuttaisi siihen kuinka paljon muunsukupuolisuutta esiintyy.
Samaahan järkeilyä on käytetty kun on vastustettu homoseksuaalien näkyvyttä mediassa yms, ajatuksena, että kun lapset näkevät homoja TV:ssä niin heistäkin tulee homoja. Mutta todellisuudessa taitaa kuitenkin olla niin, että homoseksuaalien hyväksyminen yhteiskunnan toimesta ei lisää homoseksuaalien määrä, se vain lisää julkihomoseksuaalien määrää.

Sanoisin että erittäin epätodennäköistä etteikö moninkertaistuneet sukupuolidysforioiden määrät jenkeissä ole sosiaalisesta tarttumisesta johtuvia ja virheellisiä diagnooseja.

Totuus varmaan selviää muutaman vuoden päästä.

 

[ttm]

Tässä sä teet sen vähintäänkin perustelemattoman, ja todennäköisesti virheellisen, olettaman, että se miten yhteisö kohtelee muunsukupuolisuutta vaikuttaisi siihen kuinka paljon muunsukupuolisuutta esiintyy.

Vai että todennäköisesti virheellinen olettama, että ideat ja ajatukset, joille ihminen altistuu, vaikuttaisivat hänen rakentamaan todellisuuskäsitykseen...

Jos nyt ajattelet vaikkapa, että olisi sellainen yhteisö, jossa olisi ainoastaan yhtä sukupuolta, eikä toista sukupuolta tunnettaisi edes käsitteen tasolla, niin olet sitä mieltä, että nuo ihmiset silti identifioituisivat siihen toiseen sukupuoleen?

Se (muunsukupuolinen) identiteetti ei ole "sisältä löydetty totuus" vaan "johtopäätös" melkoisesta läjästä kokemuksia ja ajatuksia. Esimerkiksi feminiininen poika voi kokea kuulumattomuutta siihen "miehen malliin", joka ympäröivästä ihmiskunnasta tarjoaa. Tuollaiset feminiiniset piirteet varmasti ovat yhtä yleisiä riippumatta yhteiskunnasta (tai ainakin olemassaolevia, jos nyt jostain syystä esiintyvyys voisikin vaihdella), mutta se, rakentaako poika tuosta esimerkiksi identiteetin "feminiininen poika" vai "tyttö vangittuna pojan kehoon", on hyvin voimakkaasti riippuvainen siitä ympäröivästä yhteiskunnasta ja ideoista ja ajatuksista, joita on tarjolla.

Onko sinulla jokin sellainen perustelu, miksi tämä olisi "erittäin todennäköisesti virheellinen olettama", mikä olisi johdettu siitä, mitä muunsukupuolisuus on, eikä siitä, että IHAN VARMASTI KU KERTA HOMOTKI?

Tässä voidaan valita. Sukupuolidysforiaa tulee jopa hyväksyvässä yhteiskunnassa mutta kokonaisvaikutukset ovat paljon vähäisemmät.

Ja tarkoitat tässä "hyväksyvällä yhteiskunnalla" nimenomaan sellaista, joka hyväksyy, että ihan oikeasti siellä on pojan sisällä tyttö vankina?

Ahtaat sukupuolirajat aiheuttavat sukupuolidysforiaa, ilman niitä voi olla että ihminen ei edes kokisi tarvetta kehon muokkaukselle hormonein tai leikkauksin.

Juuri näin. Jos ei olisi ahtaita sukupuolirajoja, olisi helpompi hyväksyä se, että on "erilainen poika" tai "erilainen tyttö", ilman sitä harhaista johtopäätöstä, että olisi "eri sukupuolta vangittuna toisen sukupuolen kehoon".

 

[ttm]

" Sen sijaan ”eheytyshoidoille” altistustuminen on mielenterveydelle haitallista ja kärsimystä aiheuttavaa. ”Eheytyshoitojen” tarjoamista pidetäänkin nykyisin laajalti epäeettisenä (6,7). Myös Suomen Psykiatriyhdistys on kuluvana vuonna ottanut kantaa ”eheytyshoitoja” vastaan (8)."

Eheytyshoidot ovat yllättävän monelta osin sama kuin yrittäisi pakottamalla tehdä vassarista persua.

 

[Dääm]

Ei pidä sotkea jotain vanhoja eheytyshoitoja myöskään normaaliin psykiatriaan jossa dysforiaa yritetään korjata käymällä traumoja läpi sun muuta.

Ensisijaisesti pitäisi pyrkiä samaan inho omaa kehoaan kohtaan pois, jos se jollakin "eheytyshoidolla" onnistuu niin hyvä niin.

 

[JCSH]

Vai että todennäköisesti virheellinen olettama, että ideat ja ajatukset, joille ihminen altistuu, vaikuttaisivat hänen rakentamaan todellisuuskäsitykseen...

Jos nyt ajattelet vaikkapa, että olisi sellainen yhteisö, jossa olisi ainoastaan yhtä sukupuolta, eikä toista sukupuolta tunnettaisi edes käsitteen tasolla, niin olet sitä mieltä, että nuo ihmiset silti identifioituisivat siihen toiseen sukupuoleen?

Se (muunsukupuolinen) identiteetti ei ole "sisältä löydetty totuus" vaan "johtopäätös" melkoisesta läjästä kokemuksia ja ajatuksia. Esimerkiksi feminiininen poika voi kokea kuulumattomuutta siihen "miehen malliin", joka ympäröivästä ihmiskunnasta tarjoaa. Tuollaiset feminiiniset piirteet varmasti ovat yhtä yleisiä riippumatta yhteiskunnasta (tai ainakin olemassaolevia, jos nyt jostain syystä esiintyvyys voisikin vaihdella), mutta se, rakentaako poika tuosta esimerkiksi identiteetin "feminiininen poika" vai "tyttö vangittuna pojan kehoon", on hyvin voimakkaasti riippuvainen siitä ympäröivästä yhteiskunnasta ja ideoista ja ajatuksista, joita on tarjolla.

Onko sinulla jokin sellainen perustelu, miksi tämä olisi "erittäin todennäköisesti virheellinen olettama", mikä olisi johdettu siitä, mitä muunsukupuolisuus on, eikä siitä, että IHAN VARMASTI KU KERTA HOMOTKI?

Ei vaan todennäköisesti virheellinen olettama, että yhteiskunnan hyväksyntä vaikuttaisi siihen, että kuinka monista ihmisistä tulee transsukupuolisia. Tiedetään, että geeneillä on suuri merkitys transsukupuolisuudessa. Tiedetään myös, että transsukupuolisuus on erittäin laajasti levinnyt asia jotka on löytynyt kautta historian lukuisista yhteiskunnista, riippumatta siitä miten kyseiset yhteiskunnat suhtautuvat siihen.
Joten ajatus siitä, että yhteiskunta hyväksynnällään aiheuttaisi oikeasti lisää tapauksia, tuntuu aika kaukaa haetulta. Vähintäänkin sellaiselta että tarvitaan jotain näyttöä siitä.

Toki se yhteiskunnan tapa käsitellä sitä voi sitten vaikuttaa siihen, että mitä siitä transsukupuolisuudesta seuraa. Kuten tuossa jo aiemmin draco76 mainitsi, en pitäisi sitä mitenkään kaukaa haettuna, että sukupuolidysforian todennäköisuus kasvaa jos yhteiskunta pyrkii määrittämään nuo sukupuolilaatikot erittäin tarkasti. Koska silloin ihmisiä pusketaan noihin laatikkoihin ja jos niihin ei sovi, seurauksena on ahdistusta.

 

[JCSH]

Sanoisin että erittäin epätodennäköistä etteikö moninkertaistuneet sukupuolidysforioiden määrät jenkeissä ole sosiaalisesta tarttumisesta johtuvia ja virheellisiä diagnooseja.

Totuus varmaan selviää muutaman vuoden päästä.

Tai sitten sitä mukaa kun transsukupuolisuudesta on tullut hyväksyttävämpää yhteiskunnassa, sukupuolidysforiasta kärsivät uskaltavat puhua avoimmin tilanteestansa.

 

[King Im Jo]

Myös takasinpäin muuttujia on enemmän nykyään. Ja tämä siis vuodelta 2017 eli ei ihan tuoreimmasta päästä. Ois kiva nähdä faktaa mikä on nykyinen tila. Ja mikä on niiden muuttujien mielenterveys muutoksen jälkeen yms verrattuna aikasempaan yms.

Access Restricted

www.telegraph.co.uk

jos ei näy toi, niin samaa settiä newsweekiltä

Transgender women show high rates of sex-change regret

One doctor has performed seven reversal surgeries on transgender women in the past five years.

www.newsweek.com

 

[ttm]

Ei vaan todennäköisesti virheellinen olettama, että yhteiskunnan hyväksyntä vaikuttaisi siihen, että kuinka monista ihmisistä tulee transsukupuolisia.
--
Joten ajatus siitä, että yhteiskunta hyväksynnällään aiheuttaisi oikeasti lisää tapauksia, tuntuu aika kaukaa haetulta. Vähintäänkin sellaiselta että tarvitaan jotain näyttöä siitä.

Ja tarkoitat tässä "yhteiskunnan hyväksynnällä" nimenomaan sen asian hyväksyntää, että ihan oikeasti siellä on pojan sisällä tyttö vankina?

Tiedetään myös, että transsukupuolisuus on erittäin laajasti levinnyt asia jotka on löytynyt kautta historian lukuisista yhteiskunnista, riippumatta siitä miten kyseiset yhteiskunnat suhtautuvat siihen. Joten ajatus siitä, että yhteiskunta hyväksynnällään aiheuttaisi oikeasti lisää tapauksia, tuntuu aika kaukaa haetulta. Vähintäänkin sellaiselta että tarvitaan jotain näyttöä siitä.

Tiedetäänkö, että transsukupuolisuus on ollut ihmiskunnan historian aikana yhtä yleistä kaikissa yhteiskunnissa? Ja on edelleen? Sehän se sinun väitteesi oli. Ja se tuntuu sen verran kaukaa haetulta, että vähintään tarvitaan jotain näyttöä siitä.

"Tiedetään myös, että uskovaisuus on erittäin laajasti levinnyt asia, jota on löytynyt kautta historian lukuisista yhteiskunnista, riippumatta siitä, miten kyseiset yhteiskunnat suhtautuvat siihen. Joten ajatus siitä, että yhteiskunta hyväksyessään kyseisen uskonnon totuudeksi aiheuttaisi oikeasti lisää tapauksia, tuntuu aika kaukaa haetulta." on se, mitä tuossa yläpuolella sanot.

Toki se yhteiskunnan tapa käsitellä sitä voi sitten vaikuttaa siihen, että mitä siitä transsukupuolisuudesta seuraa. Kuten tuossa jo aiemmin draco76 mainitsi, en pitäisi sitä mitenkään kaukaa haettuna, että sukupuolidysforian todennäköisuus kasvaa jos yhteiskunta pyrkii määrittämään nuo sukupuolilaatikot erittäin tarkasti. Koska silloin ihmisiä pusketaan noihin laatikkoihin ja jos niihin ei sovi, seurauksena on ahdistusta.

Juuri näin. Jos ei olisi ahtaita sukupuolirajoja, olisi helpompi hyväksyä se, että on "erilainen poika" tai "erilainen tyttö", ilman sitä harhaista johtopäätöstä, että olisi "eri sukupuolta vangittuna toisen sukupuolen kehoon". Toki tuo "mitä siitä transsukupuolisuudesta seuraa" on väärin, koska transsukupuolisuus tulee mukaan vasta siinä vaiheessa, kun on tuon johtopäätöksen tehnyt. Tai jos tuo toimii eri tavalla, niin vähintäänkin tarvitaan jotain näyttöä siitä.

Skippasit myös kokonaan tuon kysymyksen:
Jos nyt ajattelet vaikkapa, että olisi sellainen yhteisö, jossa olisi ainoastaan yhtä sukupuolta, eikä toista sukupuolta tunnettaisi edes käsitteen tasolla, niin olet sitä mieltä, että nuo ihmiset silti identifioituisivat siihen toiseen sukupuoleen?

 

[draco76]

Jos nyt ajattelet vaikkapa, että olisi sellainen yhteisö, jossa olisi ainoastaan yhtä sukupuolta, eikä toista sukupuolta tunnettaisi edes käsitteen tasolla, niin olet sitä mieltä, että nuo ihmiset silti identifioituisivat siihen toiseen sukupuoleen?

Tuossa tapauksessa luultavasti ihmiset keksisivät käsitteen pian, toinen sukupuoli voisi olla muunsukupuolinen taikka vain ei-sukupuolinen. Luultavati sukupuolen käsite keksittäisiin pian vaikka koko sukupuolikäsitettä ei olisi, vaikka olisikin mielenkiintoinen ajatus yhteiskunnasta jossa ei tunneta sukupuolta ollenkaan. Ihmiset vaan tykkää luokitella asioita ja se joskus johtaa suuriin ongelmiin ja kärsimyksiin.

Sukupuoli-identiteetti on sikäli hyvä että ihminen luokittelee itsensä, eikä toinen luokittele vastoin toisen tahtoa toista kuten voi tapahtua sosiaalisen sukupuolen tapauksessa. Sukupuoliluokituksia oli biologinen sukupuoli, sosiaalinen sukupuoli, juridinen sukupuoli sekä sukupuoli-identiteetti. Omasta mielestäni näistä juridinen on turha mutta tiedostan vastakkaiset mielipiteet asiasta. Vaikeudet syntyvät siitä kun noissa eri sukupuoliluokituksissa on ristiriitaa. Vaikka jos sosiaalinen sukupuoli eroaa biologisesta ja sukupuoli-identiteetistä, eli esimerkiksi mies pitää itseään miehenä ja on biologisesti sellainen mutta näyttää ja käyttäytyy 'naisen' tavoin. Tämä on esimerkki ahtaista sukupuolirooleista. Sukupuoli-identiteetti aiheuttaa myös ongelmia aina itsemurha-ajatuksiin saakka jos se poikkeaa sosiaalisesta sukupuolesta.

 

[ttm]

Tuossa tapauksessa luultavasti ihmiset keksisivät käsitteen pian, toinen sukupuoli voisi olla muunsukupuolinen taikka vain ei-sukupuolinen. Luultavati sukupuolen käsite keksittäisiin pian vaikka koko sukupuolikäsitettä ei olisi, vaikka olisikin mielenkiintoinen ajatus yhteiskunnasta jossa ei tunneta sukupuolta ollenkaan.

Miten pian? Jos hyvin pian, niin nykyisistä viidakkokansoistakin löytyy varmasti muunsukupuoliseksi identifioituvia yhtä paljon väestöön suhteutettuna kuin länsivaltioista? Millä perusteella arvioit tuon tapahtuvan "luultavasti pian"?

Ihmiset vaan tykkää luokitella asioita ja se joskus johtaa suuriin ongelmiin ja kärsimyksiin.

Totta, esimerkiksi silloin, kun luokittelu ei vastaa todellisuutta.

Vaikeudet syntyvät siitä kun noissa eri sukupuoliluokituksissa on ristiriitaa. Vaikka jos sosiaalinen sukupuoli eroaa biologisesta ja sukupuoli-identiteetistä, eli esimerkiksi mies pitää itseään miehenä ja on biologisesti sellainen mutta näyttää ja käyttäytyy 'naisen' tavoin. Tämä on esimerkki ahtaista sukupuolirooleista.

Tällaisessa tapauksessa vaikeudet syntyvät muiden reaktiosta ja siitä yhteisön paineesta, että biologisen miehen pitäisi olla jonkinlainen.

Sukupuoli-identiteetti aiheuttaa myös ongelmia aina itsemurha-ajatuksiin saakka jos se poikkeaa sosiaalisesta sukupuolesta.

Ei sukupuoli-identiteetti itsessään, vaan sen totena pitäminen.

Mutta tiivistettynä, olet siis sitä mieltä, että vaikka ajattelet, että tuollaisessa tilanteessa "luultavasti pian" keksittäisiin toinen sukupuoli, niin siihen keksimiseen asti muunsukupuolisuutta ei esiinny?

 

[draco76]

Miten pian? Jos hyvin pian, niin nykyisistä viidakkokansoistakin löytyy varmasti muunsukupuoliseksi identifioituvia yhtä paljon väestöön suhteutettuna kuin länsivaltioista? Millä perusteella arvioit tuon tapahtuvan "luultavasti pian"?

Mutta tiivistettynä, olet siis sitä mieltä, että vaikka ajattelet, että tuollaisessa tilanteessa "luultavasti pian" keksittäisiin toinen sukupuoli, niin siihen keksimiseen asti muunsukupuolisuutta ei esiinny?

En ole tietoinen yhdestäkään kansasta jossa olisi vain yksi sukupuoli. Voit valaista minua asiasta lisää kuinka tuollainen yhteiskunta oikein toimii. Muunsukupuolisuutta (olkoon se vaikka mies jos ainoa on nainen) esiintyisi siellä vaikka käsitettä ei olisi. Kuinka pitkään tuollainen yhteiskunta jossa sukupuolia ei tunneta kestäisi? Eikö jakoa synnyttäviin ja siittäjiin olisi vai miten se eroaisi sukupuolijaottelusta? Toki muuten vaatetus ja suhtautuminen voisi olla samaa, mutta vaikea uskoa että noille ei muodostuisi sukupuoli-identiteettiä biologisten erojen takia.

Siksi minusta vertaus yhteiskuntaan jossa on vain yksi sukupuoli taikka sukupuoleton on nykytilanteeseen huono. Sen sijaan yhteiskunta jossa on vapaus olla sellainen kuin haluaa on mahdollinen.

En klikkaillut kaikkia näitä auki nähdäkseni onko joukossa kansa jossa ei tunneta kuin yksi sukupuoli

Interactive Map: Gender-Diverse Cultures

On nearly every continent, and for all of recorded history, thriving cultures have recognized, revered, and integrated more than two genders.

www.pbs.org

 

[ttm]

En ole tietoinen yhdestäkään kansasta jossa olisi vain yksi sukupuoli. Voit valaista minua asiasta lisää kuinka tuollainen yhteiskunta oikein toimii. Kuinka pitkään tuollainen yhteiskunta jossa sukupuolia ei tunneta kestäisi? Eikö jakoa synnyttäviin ja siittäjiin olisi vai miten se eroaisi sukupuolijaottelusta? Toki muuten vaatetus ja suhtautuminen voisi olla samaa, mutta vaikea uskoa että noille ei muodostuisi sukupuoli-identiteettiä biologisten erojen takia.

Esimerkiksi niin, että se olisi täysin suljettu yhteisö, jonne uudet jäsenet toimitettaisiin ulkopuolelta (ja siellä tosiaan eläisi ainoastaan yhtä sukupuolta olevia ihmisiä). Sinänsä täysin toteutettavissa oleva asia siis. Mistä biologisista eroista nyt puhut?

Muunsukupuolisuutta (olkoon se vaikka mies jos ainoa on nainen) esiintyisi siellä vaikka käsitettä ei olisi.

Tämä on aika härski väite, joka vaatisi perusteluita. Miten voi identifioitua mieheksi jos miestä ei ole olemassa edes käsitteenä?

Siksi minusta vertaus yhteiskuntaan jossa on vain yksi sukupuoli taikka sukupuoleton on nykytilanteeseen huono. Sen sijaan yhteiskunta jossa on vapaus olla sellainen kuin haluaa on mahdollinen.

Ei se ollut vertaus. Se oli ajatuskoe, jonka tarkoitus on pohtia sitä, mikä identiteetti on ja mitä tarvitaan sen rakentamiseen.

En klikkaillut kaikkia näitä auki nähdäkseni onko joukossa kansa jossa ei tunneta kuin yksi sukupuoli

Interactive Map: Gender-Diverse Cultures

On nearly every continent, and for all of recorded history, thriving cultures have recognized, revered, and integrated more than two genders.

www.pbs.org

Miksi sellaista kansaa tarkalleen ottaen olet nyt etsimässä?

 

[draco76]

Esimerkiksi niin, että se olisi täysin suljettu yhteisö, jonne uudet jäsenet toimitettaisiin ulkopuolelta (ja siellä tosiaan eläisi ainoastaan yhtä sukupuolta olevia ihmisiä). Sinänsä täysin toteutettavissa oleva asia siis. Mistä biologisista eroista nyt puhut?

Ymmärsin siis sinut väärin. Luulin että siellä olisi koko kirjo mutta puuttuisi vain käsite ajatusten tasolla.

Siis jos sinne toimitetaan ulkopuolelta miehiä taikka naisia niin heillä olisi käsite sukupuolesta ja he pitäisivät sukupuolta yhdistävänä asiana. Olisiko heillä hyvinkin salliva sukupuolikäsite vai olisiko heillä sukupuoliroolit tiukat? Olisivatko sinne menijät sellaisia jotka tuntisivat kuuluvansa sukupuoleen vai kaikki esimerkiksi kaikki joilla on kuukautiset?

Esimerkiksi varusmiespalveluksessa oli kaikenlaista väkeä ennenkin ennen kuin naisia päästettiin sinne. Ei vain ollut suotavaa tuoda moista ilmi.

 

[ttm]

Siis jos sinne toimitetaan ulkopuolelta miehiä taikka naisia niin heillä olisi käsite sukupuolesta ja he pitäisivät sukupuolta yhdistävänä asiana.

Hä? Sinne toimitettaisiin yhtä sukupuolta olevia vauvoja.

Mitä ihmeen väliä sillä on, miten tuo tarkalleen ottaen voitaisiin toteuttaa, kun ei sitä kuitenkaan oikeasti toteuteta?

Pointti siinä on, että yhteisössä ei olisi olemassa toista sukupuolta, ei fyysisinä olentoina, mutta ei edes käsitteenä.

 

[ttm]

Tässä sä teet sen vähintäänkin perustelemattoman, ja todennäköisesti virheellisen, olettaman, että se miten yhteisö kohtelee muunsukupuolisuutta vaikuttaisi siihen kuinka paljon muunsukupuolisuutta esiintyy.

Arvaan myös, että mitä enemmän yhteiskunnassa pidetään mielikuvitusta faktana, sitä enemmän se rapauttaa ajattelukykyä yleisestikin ottaen. Merkkejä siitä löytyy jo ihan tästäkin ketjusta.

 

[draco76]

Hä? Sinne toimitettaisiin yhtä sukupuolta olevia vauvoja.

Mitä ihmeen väliä sillä on, miten tuo tarkalleen ottaen voitaisiin toteuttaa, kun ei sitä kuitenkaan oikeasti toteuteta?

Pointti siinä on, että yhteisössä ei olisi olemassa toista sukupuolta, ei fyysisinä olentoina, mutta ei edes käsitteenä.

Toteutus antaa vihjettä millainen yhteiskunta olisi, siksi se on tärkeää ajatuskokeissakin.

Joko heillä olisi sukupuolen käsite sisältäen useamman sukupuolen taikka ei sukupuolen käsitettä ollenkaan. Jos heillä olisi käsite niin he identifoituisivat useampaan. Oikeastikin on ihmisiä jotka eivät identifoidu mihinkään sukupuoleen.

 

[ttm]

Toteutus antaa vihjettä millainen yhteiskunta olisi, siksi se on tärkeää ajatuskokeissakin.

Joko heillä olisi sukupuolen käsite sisältäen useamman sukupuolen taikka ei sukupuolen käsitettä ollenkaan. Jos heillä olisi käsite niin he identifoituisivat useampaan. Oikeastikin on ihmisiä jotka eivät identifoidu mihinkään sukupuoleen.

Jäikö sulla jotain epäselväksi siis tuossa ajatuskokeessa? Ei olisi sukupuolen käsitettä. Olisiko muunsukupuolisuuden esiintyvyys samalla tasolla kuin nyky(länsi)valtioissa?

 

[JCSH]

Ja tarkoitat tässä "yhteiskunnan hyväksynnällä" nimenomaan sen asian hyväksyntää, että ihan oikeasti siellä on pojan sisällä tyttö vankina?

Tarkoitan yhteiskunnan hyväksynnällä sitä, että kohdellaan sitä henkilöä siten miten hän itse kokee itsensä.

Tiedetäänkö, että transsukupuolisuus on ollut ihmiskunnan historian aikana yhtä yleistä kaikissa yhteiskunnissa? Ja on edelleen? Sehän se sinun väitteesi oli. Ja se tuntuu sen verran kaukaa haetulta, että vähintään tarvitaan jotain näyttöä siitä.

"Tiedetään myös, että uskovaisuus on erittäin laajasti levinnyt asia, jota on löytynyt kautta historian lukuisista yhteiskunnista, riippumatta siitä, miten kyseiset yhteiskunnat suhtautuvat siihen. Joten ajatus siitä, että yhteiskunta hyväksyessään kyseisen uskonnon totuudeksi aiheuttaisi oikeasti lisää tapauksia, tuntuu aika kaukaa haetulta." on se, mitä tuossa yläpuolella sanot.

No tiputetaan se todennäköisyys ja mennään sitten pelkästään sillä, että se on perustelematonta. Jos se sua nyt niin paljon kaivaa.

Toki tuo "mitä siitä transsukupuolisuudesta seuraa" on väärin, koska transsukupuolisuus tulee mukaan vasta siinä vaiheessa, kun on tuon johtopäätöksen tehnyt. Tai jos tuo toimii eri tavalla, niin vähintäänkin tarvitaan jotain näyttöä siitä.

Tuossa yhteydessä tarkoitin transsukupuolisuudella sitä lääketieteellistä tilaa joka vallitsee ihmisen kehossa jonka me sitten nykyään luokitellaan, meidän sukupuolilokeroista johtuen, transsukupuolisuudeksi. Vaikka me poistettaisiin ne lokerot niin se lääketieteellinen tila on silti siellä.

Skippasit myös kokonaan tuon kysymyksen:
Jos nyt ajattelet vaikkapa, että olisi sellainen yhteisö, jossa olisi ainoastaan yhtä sukupuolta, eikä toista sukupuolta tunnettaisi edes käsitteen tasolla, niin olet sitä mieltä, että nuo ihmiset silti identifioituisivat siihen toiseen sukupuoleen?

Skippaan tuon koska siinä ei ole enää mitään tekemistä reaalimaailman kanssa.

 

[draco76]

Jäikö sulla jotain epäselväksi siis tuossa ajatuskokeessa? Ei olisi sukupuolen käsitettä. Olisiko muunsukupuolisuuden esiintyvyys samalla tasolla kuin nyky(länsi)valtioissa?

Jos käsitettä ei syntyisi niin muunsukupuolisia olisi, heillä ei olisi vaan nimeä. Ihan kuin jos nyt ei olisi käsitettä. Jos sukupuolen käsitettä ei olisi ollenkaan niin ei se sitä poista sen enempää kuin ei olisi painovoiman käsitettä.

 

[draco76]

Jäikö sulla jotain epäselväksi siis tuossa ajatuskokeessa? Ei olisi sukupuolen käsitettä. Olisiko muunsukupuolisuuden esiintyvyys samalla tasolla kuin nyky(länsi)valtioissa?

Jos käsitettä ei syntyisi niin muunsukupuolisia olisi, heillä ei olisi vaan nimeä. Ihan kuin jos nyt ei olisi käsitettä. Jos sukupuolen käsitettä ei olisi ollenkaan niin ei se sitä poista sen enempää kuin ei olisi painovoiman käsitettä.

 

[ttm]

No tiputetaan se todennäköisyys ja mennään sitten pelkästään sillä, että se on perustelematonta. Jos se sua nyt niin paljon kaivaa.

Enemmän minua kiinnostaisi, että mikä niissä perusteluissa mättää kun leikit, että niitä ei ole olemassa (tiedän toki vastauksen tähän, ks. viimeinen kohta tästä viestistä) ja missä on omat perustelusi sille vastakkaiselle väitteelle, josta olet niin varma (vaikka enää et osaakaan arvioida edes todennäköisyyttä)?

Tuossa yhteydessä tarkoitin transsukupuolisuudella sitä lääketieteellistä tilaa joka vallitsee ihmisen kehossa jonka me sitten nykyään luokitellaan, meidän sukupuolilokeroista johtuen, transsukupuolisuudeksi. Vaikka me poistettaisiin ne lokerot niin se lääketieteellinen tila on silti siellä.

Niin, se "lääketieteellinen tila" olisi siellä, ja se voisi ilmetä esimerkiksi niin, että henkilö olisi "erilainen poika" eikä "tyttö vangittuna pojan sisälle". Tai jos yhteiskunnassa ei olisi mitään "pojan muottia", vaan kaikki saisivat muutenkin olla mitä haluavat olla, niin se "lääketieteellinen tila" ei ilmenisi millään sellaisella tavalla, että sitä tarvitsisi "lääketieteelliseksi" kutsua.

Skippaan tuon koska siinä ei ole enää mitään tekemistä reaalimaailman kanssa.

Ja tietysti joutuisit myös ajattelemaan asiaa niin pitkälle, että saattaisit ymmärtää, ettei toista sukupuolta olevaa identiteettiä voi rakentaa ilman konseptia toisesta sukupuolesta. Ja sitten tietenkään et voisi enää välttää ajattelemasta aihetta toteamalla, että "ei oo perusteluita tuolle todennäköisesti virheelliselle olettamalle", kun itsekin ymmärtäisit, että hetkinen.

Jätit muuten vastaamatta tuohon

Tiedetäänkö, että transsukupuolisuus on ollut ihmiskunnan historian aikana yhtä yleistä kaikissa yhteiskunnissa? Ja on edelleen? Sehän se sinun väitteesi oli. Ja se tuntuu sen verran kaukaa haetulta, että vähintään tarvitaan jotain näyttöä siitä.

Tunnut kuitenkin olevan melkoisen varma noiden uskonopinkappaleidesi paikkansapitävyydestä, niin missä näyttö? Seurakuntasi pastori on näin sanonut, niin totta sen täytyy olla? Vai oliko kysymys sen verran irti reaalitodellisuudesta, että ei nyt viitsi ajatella, ettei tule syntisiä ajatuksia?

 

[ttm]

Ihan kuin jos nyt ei olisi käsitettä. Jos sukupuolen käsitettä ei olisi ollenkaan niin ei se sitä poista sen enempää kuin ei olisi painovoiman käsitettä.

Totta kai poistaisi. Identiteetti on konseptuaalinen luomus. Jos yhteiskunnassa ei ole koripalloa, eikä koripalloilijoita, kukaan ei olisi "identiteetiltään koripalloilija, mutta ilman nimeä sille". Luoja auta..

 

[draco76]

Totta kai poistaisi. Identiteetti on konseptuaalinen luomus. Jos yhteiskunnassa ei ole koripalloa, eikä koripalloilijoita, kukaan ei olisi "identiteetiltään koripalloilija, mutta ilman nimeä sille". Luoja auta..

Jos ei olisi koripalloilijoita kyllä. Mutta jos ei ole koripallon käsitettä mutta sitä silti pelattaisiin meidän määritelmin niin siellä olisi koripalloilijoita. Vaikka heidän mielestään urheilulajeja ei olisi, olisi vain urheilua riippumatta onko se jääkiekkoa taikka koripalloa. Kukaan ei olisi identiteetiltään koripalloilija vaan urheilija. Samoin ei olisi sukupuoli-identiteettejä (miehiä, naisia taikka muunsukupuolisia), Sukupuoli on kuitenkin muuta kuin pelkkä identiteetti. Jos sinne laitettaisiin pelkkiä poikia niin ei ne lakkaisi olemasta poikia vain siksi että heillä ei ole käsitettä. En tiedä onko eläimillä sukupuolen käsitettä, ei se kuitenkaan poista sukupuolta.

Tuossa yhteiskunnassa jossa ketään ei eroteltaisi sukupuolensa perusteella ei olisi juridista, sosiaalista tai identiteettisukupuolia, biologinen säilyisi. Sekä jos me tarkkailtaisiin niin heillä olisi meidän silmissämme sosiaalinen sukupuoli.

Jos taas siellä olisi yhden sukupuoli-identiteetin käsite niin sitten osa kokisi olevansa ei-sukupuolisia jos kokisivat että eivät täytä normia. Ihan kuin jos ei olisi kuin käsitteet mies ja nainen niin osa kokee olevansa muuta kuin nuo kaksi. Ja sen seurauksena käsite sitten syntyi ja pikkuhiljaa tuli yleiseen tietouteen.

Jois taas laitat tuon esimerkkiyhteiskunnan määritelmän sellaiseksi että siellä kaikki on sukupuolettomia ja kaikki tuntevat olevansa sellaisia niin sitten niitä ei ole. Aivan kuten jos yhteiskunnassa ei ole koripalloilijoita eikä kukaan tunne olevansa koripalloilija. En vain ymmärrä mitä hyötyä tällaisesta ajatuskokeesta olisi.

Ehkä tarkoitit jos tuhoaisimme sukupuolen käsitteen kokonaan niin sen jälkeen kukaan ei kokisi tuskaa sukupuolensa takia? Jos jokainen saisi olla omanlaisensa niin totta, jos taas tuolle sukupuolettomuudelle asetetaan raamit niin sitten ei.

 

[ttm]

Samoin ei olisi sukupuoli-identiteettejä

Ja jos ei olisi sukupuoli-identiteettejä, olisiko sukupuoli-identiteetin ja biologisen sukupuolen välistä ristiriitaa?

 

[JCSH]

Enemmän minua kiinnostaisi, että mikä niissä perusteluissa mättää kun leikit, että niitä ei ole olemassa (tiedän toki vastauksen tähän, ks. viimeinen kohta tästä viestistä) ja missä on omat perustelusi sille vastakkaiselle väitteelle, josta olet niin varma (vaikka enää et osaakaan arvioida edes todennäköisyyttä)?

No eipä täällä perusteluja siitä ole näkynyt. Okei, joku taisi mainita sen, että sukupuolidysforian diagnoosit ovat kasvaneet. Mutta tuo selittyy helposti sillä, että kun yhteiskunta on hyväksyvämpi muunsukupuolisia kohtaan, niin useammat niistä uskaltavat hakea hoitoa sukupuolidysforiaan.

Niin, se "lääketieteellinen tila" olisi siellä, ja se voisi ilmetä esimerkiksi niin, että henkilö olisi "erilainen poika" eikä "tyttö vangittuna pojan sisälle". Tai jos yhteiskunnassa ei olisi mitään "pojan muottia", vaan kaikki saisivat muutenkin olla mitä haluavat olla, niin se "lääketieteellinen tila" ei ilmenisi millään sellaisella tavalla, että sitä tarvitsisi "lääketieteelliseksi" kutsua.

Kyllä se tila siellä silti olisi. Vaikka sille ei olisikaan erillistä nimeä, niin se tila olisi silti olemassa.

Ja tietysti joutuisit myös ajattelemaan asiaa niin pitkälle, että saattaisit ymmärtää, ettei toista sukupuolta olevaa identiteettiä voi rakentaa ilman konseptia toisesta sukupuolesta. Ja sitten tietenkään et voisi enää välttää ajattelemasta aihetta toteamalla, että "ei oo perusteluita tuolle todennäköisesti virheelliselle olettamalle", kun itsekin ymmärtäisit, että hetkinen.

Ei tuolla ole mitään tekemistä sen kanssa mitä sanoin. Kuten yllä totesin, se tila on olemassa vaikka sille ei olisikaan jotain tiettyä määritelmää.
Tuossa tilanteessa ehkä katoaisi sukupuolidysforia, koska ei voisi tuntea olevansa väärää sukupuolta. Mutta se ehkä vain korvautuisi jollain yleisellä ”olen erilainen kuin muut”-ahdistuksella.

 

[Griffin]

Keskustelu teoreettisestä yhtreiskunnasta, jossa ei olisi sukupouolia on turhaa, koska reaalimaailmassa ihmisrodulla on 2 sukupuolta: Uros ja Naaras (joita myös mieheksi ja naiseksi terveissä tapauksissa kutsutaan).
Ainoastaan jollain tavoin sairaat yksilöt eivät ole toiminnallisesti uroksia tai naaraita tai kuvittelevat olevansa muuta.

Luonnollisesti kannattaa ensisijaisesti katsoa, keksitäänkö, mikä on vikana ja voiko sen asian korjauksella palauttaa terveeksi yksilöksi. Valitettavasti kaikkia sairauksia ei nykylääketiede voi parantaa.

Ongelman muodostavat ne, jotka hämmentävät soppaa ja yrittävät parhaansa mukaan hämärtää täysin selkeän asian. Se, että juoku todetaan sairaaksi ei tarkoita missään nimessä sitä, että häntä ei hyväksyttäisi. Todetaan vain fakta.

Käsittämätöntä vänkäystä nyt siitä, miksi selkeitä sairauksia ei voida käsitellä selkeinä sairauksina.

 

[draco76]

Ja jos ei olisi sukupuoli-identiteettejä, olisiko sukupuoli-identiteetin ja biologisen sukupuolen välistä ristiriitaa?

Silloin sukupuolella taikka sen vaihtumisella ei olisi väliä sen enempää kuin hiusten värjäyksellä.

 

[ttm]

No eipä täällä perusteluja siitä ole näkynyt. Okei, joku taisi mainita sen, että sukupuolidysforian diagnoosit ovat kasvaneet. Mutta tuo selittyy helposti sillä, että kun yhteiskunta on hyväksyvämpi muunsukupuolisia kohtaan, niin useammat niistä uskaltavat hakea hoitoa sukupuolidysforiaan.

Luulen, että tuo ymmärrysvaikeus liittyy siihen, että et hyväksy sitä, että transseksuaalisuus olisi sitä, että identiteetti ja keho ovat eri sukupuolta. Tai sitten sinulla on jokin omituinen määritelmä identiteetille. Alla ehkä hieman selkeytystä, mutta vielä jätit vastaamatta siihen, miksi et itse perustele yhtään mitään mitä väität. Lieneekö ainoa perustelusi/näyttösi ollut, että "kuten yllä sanoin".

Kyllä se tila siellä silti olisi. Vaikka sille ei olisikaan erillistä nimeä, niin se tila olisi silti olemassa.

Tätä tarvitsee tarkentaa nyt sen verran, että jos puhut siitä "lääketieteellisestä tilasta", mitä me kutsumme transseksuaalisuudeksi (sukupuoli-identiteetti on eri sukupuolta kuin fyysinen keho), niin sitä tilaa ei tietenkään ole, jos sukupuoli-identiteetti ei ole eri sukupuolta kuin fyysinen keho. Niitä "lääketieteellisiä tiloja", jotka joillain ihmisillä tuollaisen identiteetin rakentamiseen ohjaa, varmasti on. Mutta jos tarkoitat transseksuaalisuudella jotain muuta, kuin sitä, ettei henkilön sukupuoli-identiteetti vastaa hänen biologista sukupuoltaan, niin käytät eri määritelmää kuin kaikki muut, ja sillä määritelmällä voi olla onnellisesti eläviä ihmisiä, joiden sukupuoli-identiteetti vastaa kehon sukupuolta, mutta sinä luokittelisit heidät transseksuaaleiksi.

Kuten yllä totesin, se tila on olemassa vaikka sille ei olisikaan jotain tiettyä määritelmää.

Mikä tila tarkalleen? Identiteetin ja kehon sukupuolien välinen ristiriita? Kuten yllä totesin, niin ei. Tila, josta ihminen voi vetää mielikuvituksellisen johtopäätöksen, että minähän olen eri sukupuolta täällä kehon sisällä? Kyllä, mutta se ei ole transseksuaalisuutta, eikä tuo väärä johtopäätös ole millään lailla pakollinen.

Tuossa tilanteessa ehkä katoaisi sukupuolidysforia, koska ei voisi tuntea olevansa väärää sukupuolta. Mutta se ehkä vain korvautuisi jollain yleisellä ”olen erilainen kuin muut”-ahdistuksella.

Tarkoittaako ehkä nyt sitä, ettet olekaan enää yhtään varma asiasta? Mutta hyvä, ymmärsit sentään, että tuossa tilanteessa ei transseksuaalisuutta esiintyisi. Seuraavaksi sitten miettimään sitä "olen erilainen kuin muut"-ahdistusta. Tuollaistahan esiintyy ihmisillä muutenkin (sukupuolikysymyksiin liittymätömänäkin) paljon, eikä erilaisuus itsessään aiheuta sitä, vaan ahdistus on oma reaktio siihen, että haluaisi olla niin kuin muut mutta ei ole. Ja nämä ovat opittuja/luotuja asioita, ei Jumalan määräämä pakko. Nähdäkseni ei ole mitään syytä, miksei jokainen nykytilassa transseksuaali olisi voinut erilaisessa yhteiskunnassa olla vain onnellinen nuori, joka vain tykkää erilaisista asioista kuin useimmat, tai reagoi asioihin eri tavalla kuin useimmat. Jos olet eri mieltä, niin varmaan kerrankin perustelet?

Silloin sukupuolella taikka sen vaihtumisella ei olisi väliä sen enempää kuin hiusten värjäyksellä.

Nyt vastasit johonkin niin eri kysymykseen, että melkein hävettää. Kysymys oli siis "Ja jos ei olisi sukupuoli-identiteettejä, olisiko sukupuoli-identiteetin ja biologisen sukupuolen välistä ristiriitaa?"

Jos tarkoitit tarpeettoman monisanaisella vastauksellasi "ei", niin sitten taidat olla suunnilleen samoilla linjoilla JCSH:n kanssa yllä, joten nämä samat kysymykset tästä viestistä soveltuvat sinullekin.

 

[JCSH]

Luulen, että tuo ymmärrysvaikeus liittyy siihen, että et hyväksy sitä, että transseksuaalisuus olisi sitä, että identiteetti ja keho ovat eri sukupuolta. Tai sitten sinulla on jokin omituinen määritelmä identiteetille. Alla ehkä hieman selkeytystä, mutta vielä jätit vastaamatta siihen, miksi et itse perustele yhtään mitään mitä väität. Lieneekö ainoa perustelusi/näyttösi ollut, että "kuten yllä sanoin".

Tätä tarvitsee tarkentaa nyt sen verran, että jos puhut siitä "lääketieteellisestä tilasta", mitä me kutsumme transseksuaalisuudeksi (sukupuoli-identiteetti on eri sukupuolta kuin fyysinen keho), niin sitä tilaa ei tietenkään ole, jos sukupuoli-identiteetti ei ole eri sukupuolta kuin fyysinen keho. Niitä "lääketieteellisiä tiloja", jotka joillain ihmisillä tuollaisen identiteetin rakentamiseen ohjaa, varmasti on. Mutta jos tarkoitat transseksuaalisuudella jotain muuta, kuin sitä, ettei henkilön sukupuoli-identiteetti vastaa hänen biologista sukupuoltaan, niin käytät eri määritelmää kuin kaikki muut, ja sillä määritelmällä voi olla onnellisesti eläviä ihmisiä, joiden sukupuoli-identiteetti vastaa kehon sukupuolta, mutta sinä luokittelisit heidät transseksuaaleiksi.

Mikä tila tarkalleen? Identiteetin ja kehon sukupuolien välinen ristiriita? Kuten yllä totesin, niin ei. Tila, josta ihminen voi vetää mielikuvituksellisen johtopäätöksen, että minähän olen eri sukupuolta täällä kehon sisällä? Kyllä, mutta se ei ole transseksuaalisuutta, eikä tuo väärä johtopäätös ole millään lailla pakollinen.

Tarkoittaako ehkä nyt sitä, ettet olekaan enää yhtään varma asiasta? Mutta hyvä, ymmärsit sentään, että tuossa tilanteessa ei transseksuaalisuutta esiintyisi. Seuraavaksi sitten miettimään sitä "olen erilainen kuin muut"-ahdistusta. Tuollaistahan esiintyy ihmisillä muutenkin (sukupuolikysymyksiin liittymätömänäkin) paljon, eikä erilaisuus itsessään aiheuta sitä, vaan ahdistus on oma reaktio siihen, että haluaisi olla niin kuin muut mutta ei ole. Ja nämä ovat opittuja/luotuja asioita, ei Jumalan määräämä pakko. Nähdäkseni ei ole mitään syytä, miksei jokainen nykytilassa transseksuaali olisi voinut erilaisessa yhteiskunnassa olla vain onnellinen nuori, joka vain tykkää erilaisista asioista kuin useimmat, tai reagoi asioihin eri tavalla kuin useimmat. Jos olet eri mieltä, niin varmaan kerrankin perustelet?

Otetaanpas nyt pieni resetti.

Eli homma lähti liikkeelle siitä kun sanoin, että se sun yksi argumentti nojasi siihen oletukseen, että muunsukupuolisuuden hyväksyminen yhteiskunnassa aiheuttaisi sen, että useammista ihmisistä tulisi muunsukupuolisia. Ja pidän tuota oletusta vähintäänkin perustelemattomana.

Ihmisten keho kehittyy tietyllä tavalla. Jossain kohtaa muunsukupuolisten ihmisten keho poikkeaa niin paljon niistä meidän perinteisistä sukupuoliluokituksista, että kyseiset henkilöt tuntevat olevansa muunsukupuolisia. Vaikka me poistettaisiin nuo sukupuoliluokitukset tai muutettaisiin niitä, sen henkilön keho olisi silti kehittynyt sellaiseksi kuin on.
Eli se kehon tila, joka tekee henkilöstä muunsukupuolisen, on identtinen riippumatta miten me luokitellaan ne sukupuolet.
Joten jotta tuo muunsukupuolisuuden hyväksyminen yhteiskunnan toimesta lisäisi muunsukupuoleisten määrää, se vaatisi sen, että tuo hyväksyminen jotenkin muuttaisi noita biologisia prosesseja. Joka sitten aiheuttaisi sen, että useamman keho kehittyisi tuohon tilanteeseen jossa muunsukupuoleisuus on mahdollinen. Ja tuohon en ole nähnyt mitään perusteita.

 

[bonekuukkeli]

Eli homma lähti liikkeelle siitä kun sanoin, että se sun yksi argumentti nojasi siihen oletukseen, että muunsukupuolisuuden hyväksyminen yhteiskunnassa aiheuttaisi sen, että useammista ihmisistä tulisi muunsukupuolisia. Ja pidän tuota oletusta vähintäänkin perustelemattomana.

Tuo ei ole ihan täysin hatusta vedetty heitto. Lasten- ja nuorisopsykiatriassa toimineena minulla oli parikin koulua, missä muunsukupuolisuus ja muu "erilaisuus" alkoi nostamaan päätään todella paljon. Ihan samaan tapaan, kuin usein eri kouluissa tulee isoja aaltoja itseään viilteleviä nuoria jne. Näitä sitten ilmaantui arvioitavaksi yksi toisensa jälkeen ryppäinä ja en jaksa uskoa, että kyse olisi silloin puhtaasti aidosta sukupuolidysforiasta joka vaatisi suuria toimenpiteitä tai että tulisi antaa jokin mahdollisuus vain pienestä päähänpistosta vaihtaa sukupuoltaan / hankkia niihin hoitoja. Ihan kuten viiltelykin, niin nämä tilanteet lopulta rauhoittuivat ja tämän yleisesti tiedosti lääkäritkin, että normaalit hoitokontaktit yms. riittää ja mitään erillistä aikaa / lähetettä sukupuoli-identiteetin tutkimuspolille ei ole syytä lähteä heti väsäämään.

Yleensä kyse oli yleisesti vain identiteettiään hakevasta, mm. masentuneesta tai ahdistuneesta nuoresta. Ja kaveripiiri koostui näistä kohderyhmän nuorista (muunsukupuolisia, viiltelijöitä jne. mikä aihe olikaan pinnalla)

Tämä siis vain välikommenttina sen kummemmin aiempaa keskustelua lukematta.

 

[ttm]

Eli se kehon tila, joka tekee henkilöstä muunsukupuolisen, on identtinen riippumatta miten me luokitellaan ne sukupuolet.

Sisällytätkö tuohon kehon tilaan nyt sen identiteetin vai et? Eli tarkoitatko, että "kehon tilan" määritelmäsi tässä on sellainen, että henkilön "kehon tila" olisi identtinen molemmissa tapauksissa: jos hänen identiteettinsä vastaa kehoa ja jos hänen identiteettinsä ei vastaa kehoa? Mikäli identiteetti ei sisälly tuohon kehon tilaan, niin silloin se kehon tila ei ole se asia, mikä tekee henkilöstä muunsukupuolisen, koska henkilö, jonka identiteetti vastaa kehoa, ei ole muunsukupuolinen. Mikäli identiteetti sisältyy siihen kehon tilaan, niin se ei ole identtinen, koska eri identiteeteillä kehon tila on erilainen.

Eli homma lähti liikkeelle siitä kun sanoin, että se sun yksi argumentti nojasi siihen oletukseen, että muunsukupuolisuuden hyväksyminen yhteiskunnassa aiheuttaisi sen, että useammista ihmisistä tulisi muunsukupuolisia. Ja pidän tuota oletusta vähintäänkin perustelemattomana.

Pidät sitä perustelemattomana, mutta hyväksyit jo sen, että jos yhteiskunnassa ei olisi toista sukupuolta edes käsitteenä, niin transseksuaalisuutta ei esiintyisi..

Ihmisten keho kehittyy tietyllä tavalla. Jossain kohtaa muunsukupuolisten ihmisten keho poikkeaa niin paljon niistä meidän perinteisistä sukupuoliluokituksista, että kyseiset henkilöt tuntevat olevansa muunsukupuolisia.

Keho vai mieli? Muunsukupuolisen keho ei poikkea perinteisistä sukupuoliluokituksista, ellei lasketa mieltä myös kehon osaksi. Ja jos lasketaan, niin sitten ihmisten keho kehittyy eri tavalla riippuen kasvuympäristöstä.

Joten jotta tuo muunsukupuolisuuden hyväksyminen yhteiskunnan toimesta lisäisi muunsukupuoleisten määrää, se vaatisi sen, että tuo hyväksyminen jotenkin muuttaisi noita biologisia prosesseja.

Jotta tuo voisi pitää paikkaansa, identiteetin täytyisi olla syntymässä aivoihin koodattu. Mutta ei taida olla, niin kuin itsekin tuossa yksisukupuolisesta yhteiskuntaa koskevassa ajatuskokeessa päättelit. Tai sitten "noi biologiset prosessit" sisältävät myös ne muutokset, joita tapahtuu ihmisen oppiessa / rakentaessa konseptuaalista todellisuuskäsitystä. Ja niitähän ympäröivän yhteiskunnan ideat ja ajatukset tietenkin muuttavatkin.

Joka sitten aiheuttaisi sen, että useamman keho kehittyisi tuohon tilanteeseen jossa muunsukupuoleisuus on mahdollinen. Ja tuohon en ole nähnyt mitään perusteita.

Jos et ole nähnyt tuohon mitään perusteita, niin voisitko hieman avata, miksi kaikki tuo ylläoleva tekstini (ja se, minkä skippasit kokonaan "resetoidaas vähä"-kommentilla) ei ole peruste sille?

Mihin muuten perustat tuon ajatuksen, että muunsukupuoleisuus ei olisi mahdollista kenelle tahansa?

Hämmentävää myös, että et itse vaivaudu perustelemaan mitään väitteitäsi, ja kun ne osoitetaan virheelliseksi, skippaat kokonaan ja aloitat taas alusta ihmetellen, että en näe perusteita.

 

[JCSH]

Sisällytätkö tuohon kehon tilaan nyt sen identiteetin vai et? Eli tarkoitatko, että "kehon tilan" määritelmäsi tässä on sellainen, että henkilön "kehon tila" olisi identtinen molemmissa tapauksissa: jos hänen identiteettinsä vastaa kehoa ja jos hänen identiteettinsä ei vastaa kehoa? Mikäli identiteetti ei sisälly tuohon kehon tilaan, niin silloin se kehon tila ei ole se asia, mikä tekee henkilöstä muunsukupuolisen, koska henkilö, jonka identiteetti vastaa kehoa, ei ole muunsukupuolinen. Mikäli identiteetti sisältyy siihen kehon tilaan, niin se ei ole identtinen, koska eri identiteeteillä kehon tila on erilainen.

Näen että identiteetti on enemmänkin seurausta siitä kehon tilasta. Identiteettiin vaikuttaa ne vertailupisteet, siihen kehon tilaan ei niinkään.

Jotta tuo voisi pitää paikkaansa, identiteetin täytyisi olla syntymässä aivoihin koodattu. Mutta ei taida olla, niin kuin itsekin tuossa yksisukupuolisesta yhteiskuntaa koskevassa ajatuskokeessa päättelit. Tai sitten "noi biologiset prosessit" sisältävät myös ne muutokset, joita tapahtuu ihmisen oppiessa / rakentaessa konseptuaalista todellisuuskäsitystä. Ja niitähän ympäröivän yhteiskunnan ideat ja ajatukset tietenkin muuttavatkin.

Ei tuo mitään identiteetin kovakoodausta vaadi. Kyse olisi siitä, että jotenkin se, että yhteiskunta on hyväksyväisempi muunsukupuolisia kohtaan, johtaisi esimerkiksi siihen, että yhä useammista biologisista miehistä kehittyisi naismaisempia.

Jos et ole nähnyt tuohon mitään perusteita, niin voisitko hieman avata, miksi kaikki tuo ylläoleva tekstini (ja se, minkä skippasit kokonaan "resetoidaas vähä"-kommentilla) ei ole peruste sille?

Missä vaiheessa olet sanonut mitään mikä millään tavalla perustelisi tuota?
Tarvittaisiin jotain näyttöä siitä, että yhteiskunnan asenteet muunsukupuoleisuutta kohtaan vaikuttaisivat siihen, että kuinka paljon sitä muunsukupuoleisuutta kehittyy ihmisiin. Siis oikeassa maailmassa, ei missään ”mitä jos onkin vain yhtä sukupuolta” ajatusleikissä.

 

[ttm]

Näen että identiteetti on enemmänkin seurausta siitä kehon tilasta. Identiteettiin vaikuttaa ne vertailupisteet, siihen kehon tilaan ei niinkään.

Niin no siinä tapauksessa kehon tila ei tee ihmisestä muunsukupuolista, niin kuin jo osoitin.

Ei tuo mitään identiteetin kovakoodausta vaadi. Kyse olisi siitä, että jotenkin se, että yhteiskunta on hyväksyväisempi muunsukupuolisia kohtaan, johtaisi esimerkiksi siihen, että yhä useammista biologisista miehistä kehittyisi naismaisempia.

Tässä taas kuulostaa niin kuin koittaisit lipsauttaa olkiukkoa sekaan, ikään kuin minä olisin puhunut "yhteiskunnan hyväksyväisyydestä muunsukupuolisia kohtaan". Muutenkin tuossa on logiikkavirhe, naismaisuus edelleen voi pysyä ihan samalla tasolla, mutta jos samat naismaiset eivät rakenna identiteettiä "mies", samasta naismaisesta ei tule transseksuaalia. Tämäkin on käyty läpi jo varmaan kolme kertaa noissa skippaamissasi viesteissä.

Missä vaiheessa olet sanonut mitään mikä millään tavalla perustelisi tuota?

Voitko ystävällisesti kertoa, että mikä noissa perusteluissa on pielessä, sen sijaan että skippaat kaikki mitä sanon ja tyhmää leikkien ihmettelet että missä missä?

Tarvittaisiin jotain näyttöä siitä, että yhteiskunnan asenteet muunsukupuoleisuutta kohtaan vaikuttaisivat siihen, että kuinka paljon sitä muunsukupuoleisuutta kehittyy ihmisiin. Siis oikeassa maailmassa, ei missään ”mitä jos onkin vain yhtä sukupuolta” ajatusleikissä.

Nimenomaan tarvittaisiin näyttöä siitä, että yhteiskunnassa tarjolla olevat ajatukset eivät vaikuttaisi siihen, millaisia identiteettejä ihmiset itselleen rakentavat, se kun on se logiikkaa vastaan sotiva väite tässä. Ylimielisyydessäsi et ole vieläkään perustellut yhtään väitettäsi ja jatkat vaan kysymysten skippaamista. Yrittämättä ymmärtää sanaakaan mitä luet, hoet vain uudelleen perustelemattomia ja valheellisia väitteitäsi, jotka on sellaiseksi jo monta kertaa osoitettu. Kuinka tyytyväinen olet kontribuutiostasi tähän keskusteluun?

 

[draco76]

Nyt vastasit johonkin niin eri kysymykseen, että melkein hävettää. Kysymys oli siis "Ja jos ei olisi sukupuoli-identiteettejä, olisiko sukupuoli-identiteetin ja biologisen sukupuolen välistä ristiriitaa?"

Jos tarkoitit tarpeettoman monisanaisella vastauksellasi "ei", niin sitten taidat olla suunnilleen samoilla linjoilla JCSH:n kanssa yllä, joten nämä samat kysymykset tästä viestistä soveltuvat sinullekin.

On eri asia onko sukupuolen käsitettä josta puhuit aiemmin kuin onko sukupuoli-identiteettiä. Määritelmän taikka sanojen puute ei poista ilmiötä. Jos taas sukupuoli-identiteettiä ei ole niin sitä ei ole. Arvelin että vastauksestani tuon tajuaisi mutta ilmeisesti ei.

Vastasin tuohon kysymykseen " Silloin sukupuolella taikka sen vaihtumisella ei olisi väliä sen enempää kuin hiusten värjäyksellä. " ja oletin että hiusten värjäyksellä ei ole juuri merkitystä. Ilman sukupuoli-identiteettiä ihminen ei välittäisi sukupuolestaan paitsi ehkä esteettisten mieltymysten suhteen. Tosin oletus tässä on myös ettei olisi sosiaalista sukupuoltakaan josta tarvitsisi välittää. Jos taas sosiaalinen sukupuoli on niin siitä voi seurata ongelmia vaikka ei olisi sukupuoli-identiteettiä.

Sinulla oli ajatuskoe jossa ei ollut sukupuolen käsitettä (jos käsitin oikein niin ihmisillä ei ole sanaa taikka käsitettä kuvaamaan sukupuolta) ja kaikki olisivat vain yhtä biologista sukupuolta (olkoon se nainen, mies tai joku muu).

Minä keksin toisen ajatuskokeen. Mitä jos yhteiskunnassa olisi koko nykyisten sukupuolten kirjo mutta jokainen voisi muokata kehoaan vastaamaan mielikuvaansa (eli teknisesti edistyneempi) ilman terveyshaittoja ja samalla vaihtamaan laillista sukupuoltaan.. Toisiko tämä enemmän ongelmia vai vähemmän kuin malli jossa sukupuolen vaihtaminen/korjaaminen estettäisiin?

 

[ttm]

On eri asia onko sukupuolen käsitettä josta puhuit aiemmin kuin onko sukupuoli-identiteettiä. Määritelmän taikka sanojen puute ei poista ilmiötä.

Jos mies-sukupuolta ei ole edes käsitteenä, niin nainen ei voi identifioitua mieheksi. Oletko tästä nyt samaa vai eri mieltä?

Ilman sukupuoli-identiteettiä ihminen ei välittäisi sukupuolestaan paitsi ehkä esteettisten mieltymysten suhteen.

Tarkoitatko siis, että ihminen ei myöskään generoisi ahdistusta identiteetin ja kehon sukupuolen välisen ristiriidan takia? Jos tarkoitat, niin sehän tarkoittaa sitä, että ihmisestä ei tulisi transseksuaalia. Mikä taas tarkoittaa sitä, että yhteiskunnan hyväksymillä ideoilla on vaikutusta siihen, millaisen identiteetin ihminen luo.

Sinulla oli ajatuskoe jossa ei ollut sukupuolen käsitettä (jos käsitin oikein niin ihmisillä ei ole sanaa taikka käsitettä kuvaamaan sukupuolta) ja kaikki olisivat vain yhtä biologista sukupuolta (olkoon se nainen, mies tai joku muu).

Ei siinä ajatuskokeessa ollut merkitystä sillä, onko sukupuolta yleisesti ottaen käsitteenä, vaan ajatuskokeessa ei ollut sitä toista sukupuolta edes käsitteenä. Tästä toki seurannee se, että sukupuolen käsitettäkään tuskin olisi, mutta se on sinänsä merkityksetön asia.

Minä keksin toisen ajatuskokeen. Mitä jos yhteiskunnassa olisi koko nykyisten sukupuolten kirjo mutta jokainen voisi muokata kehoaan vastaamaan mielikuvaansa (eli teknisesti edistyneempi) ilman terveyshaittoja ja samalla vaihtamaan laillista sukupuoltaan.. Toisiko tämä enemmän ongelmia vai vähemmän kuin malli jossa sukupuolen vaihtaminen/korjaaminen estettäisiin?

En pysty arvioimaan noiden mallien kaikkia vaikutuksia. Onko sinulla jokin pointti tämän irralliselta tuntuvan ajatuskokeen taustalla?

 

[JCSH]

Tässä taas kuulostaa niin kuin koittaisit lipsauttaa olkiukkoa sekaan, ikään kuin minä olisin puhunut "yhteiskunnan hyväksyväisyydestä muunsukupuolisia kohtaan". Muutenkin tuossa on logiikkavirhe, naismaisuus edelleen voi pysyä ihan samalla tasolla, mutta jos samat naismaiset eivät rakenna identiteettiä "mies", samasta naismaisesta ei tule transseksuaalia. Tämäkin on käyty läpi jo varmaan kolme kertaa noissa skippaamissasi viesteissä.

Ei vaan mä puhuin siitä. Jos sä et ole vastannut siihen, niin sitten tämä on ollut yksi erittäin pitkä ja turha keskustelu.

Voitko ystävällisesti kertoa, että mikä noissa perusteluissa on pielessä, sen sijaan että skippaat kaikki mitä sanon ja tyhmää leikkien ihmettelet että missä missä?

Nimenomaan tarvittaisiin näyttöä siitä, että yhteiskunnassa tarjolla olevat ajatukset eivät vaikuttaisi siihen, millaisia identiteettejä ihmiset itselleen rakentavat, se kun on se logiikkaa vastaan sotiva väite tässä. Ylimielisyydessäsi et ole vieläkään perustellut yhtään väitettäsi ja jatkat vaan kysymysten skippaamista. Yrittämättä ymmärtää sanaakaan mitä luet, hoet vain uudelleen perustelemattomia ja valheellisia väitteitäsi, jotka on sellaiseksi jo monta kertaa osoitettu. Kuinka tyytyväinen olet kontribuutiostasi tähän keskusteluun?

Voi olla, että olen väärinymmärtänyt sua. Sä olet varmasti väärinymmärtänyt mua. Ja mua ei kiinnosta vastaukset noihin sun ajatusleikkeihin, koska mua kiinnostaa se mitä tapahtuu oikeassa maailmassa. Sen takia halusin resetoida keskustelun, koska on mahdotonta (tai ei ainakaan sen ajan arvoista) kaivaa noista sun kommenteista ne osat jotka oikeasti pätee oikeaan maailmaan.

Eli tehdään asia erittäin yksinkertaiseksi:
Me eletään yhteiskunnassa, jossa on perinteisesti ollut (ainakin) kaksi sukupuolta, niin biologisesti kuin sosiaalisestikin. Sitten meillä on ihmisiä, jotka ovat syntyneet biologisesti tiettyyn sukupuoleen, mutta heidän kehityksen seurauksena he tuntevat kuuluvan enemmän siihen toiseen sukupuoleen. Toistaiseksi meidän yhteiskunnassa nuo henkilöt on pyritty pakottamaan siihen heidän biologiseen sukupuoleen, sen sijaan että heidän olisi annettu antaa elää elämäänsä siten, että he kuuluisivat siihen heidän ei-biologiseen sukupuoleen. Nyt meillä on trendi, että noiden ihmisten annetaan elää siinä sukupuolessa mihin identifioituvat, jos he niin tahtovat, vaikka se ei olisikaan se heidän biologinen sukupuoli.

Nyt sitten monet, ja mahdollisesti sinä (tai ainakin niin ymmärsin sun viesteistä), ovat sitä mieltä, että se tuo muunsukupuolisuuden hyväksyminen (eli se että toimitaan uudella tavalla vanhan sijaan) aiheuttaisi sen, että useammat ihmiset kehittyvät siten, että he tuntevat tuon konfliktin heidän biologisen sukupuolensa ja identiteetinsä välillä. Että tuolla muunsukupuolisuuteen kohdistuvalla hyväksynnällä aiheutettaisiin lisää oikeasti muunsukupuolisia ihmisiä (sen sijaan että vain muunsukupuoliset uskaltavat puhua tilastaan avoimesti).
Ja tuo on se asia, johon kaipaisin näyttöä. Tai jos olet sitä mieltä, että asia ei ole noin, niin ok. Selvä, hyvä juttu ja me voidaan lopettaa keskustelu näiltä osin.

 

[draco76]

Jos mies-sukupuolta ei ole edes käsitteenä, niin nainen ei voi identifioitua mieheksi. Oletko tästä nyt samaa vai eri mieltä?

Olen samaa mieltä. Mutta jos vain naissukupuoli on käsitteenä niin hän voi identifoitua muuksi kuin naiseksi. Jos taas sukuuolen käsitettä ei ole niin hän voi tuntea epämääräisesti että ei kuulu joukkoon tietämättä syytä, mikäli sukupuoliroolit ovat olemassa huolimatta ettei niille ole käsitettä.

Tarkoitatko siis, että ihminen ei myöskään generoisi ahdistusta identiteetin ja kehon sukupuolen välisen ristiriidan takia? Jos tarkoitat, niin sehän tarkoittaa sitä, että ihmisestä ei tulisi transseksuaalia. Mikä taas tarkoittaa sitä, että yhteiskunnan hyväksymillä ideoilla on vaikutusta siihen, millaisen identiteetin ihminen luo.

Transseksuaalisuus olisi yhä mahdollista vaikka sille ei olisi nimeä, erilaisia kehonmuokkauksia harrastetaan muutenkin. Yhteiskunnan hyväksymillä ideoilla on vaikutusta identiteettiin, tämä näkyy homoseksuaalisuudessakin. Nyt kun homoseksuaalisuus on hyväksyttyä niin paljon suurempi määrä ihmisiä identifoituu homoksi. Samalla käsittääkseni seksuaalisten mieltymysten aiheuttamat ongelman ovat pienentyneet, esimerkiksi itseinho ei ole läheskään niin yleistä nykyään homouden takia.

Ei siinä ajatuskokeessa ollut merkitystä sillä, onko sukupuolta yleisesti ottaen käsitteenä, vaan ajatuskokeessa ei ollut sitä toista sukupuolta edes käsitteenä. Tästä toki seurannee se, että sukupuolen käsitettäkään tuskin olisi, mutta se on sinänsä merkityksetön asia.

En osaa arvioida johtaisiko esimerkiksi pelkkiä miehiä sisältävä yhteiskunta (jossa ei olisi tietoa myöskään eläinten sukupuolista vaan eläimet olisi kanssa vain esimerkiksi uroksia) siihen että ihminen voisi vapaasti käyttäytyä sukupuolinormeista vapaasti. Minusta se on tärkeä kysymys.

En pysty arvioimaan noiden mallien kaikkia vaikutuksia. Onko sinulla jokin pointti tämän irralliselta tuntuvan ajatuskokeen taustalla?

Minusta tuo on parempi ajatuskoe kuin esittämäsi koska sitä kohtaan voidaan pyrkiä toisin kuin sinun täysin reaalimaailmasta irrallinen ajatuskoe.

Haittoja syntyy jos ihminen kokee olevansa eri sukupuolta kuin mitä kehon sukupuoli osoittaa (ei aina). Haittoja syntyy myös jos sosiaalinen sukupuoli eroaa ihmisen omasta kokemuksesta taikka biologisesta. Minusta noista kaikista tulee päästä eroon. Jos teknologia saataisiin tarpeeksi hyvälle tasolle niin sosiaalinen sukupuoli sekä sukupuoli-identiteetti vastaisivat korjattua kehon sukupuolta. Tällä hetkellä teknologia on liian huonoa jotta sukupuolta voitaisiin kunnolla korjata, lisäksi se on riskialtista. Tuo esittämäni ajatuskokeen maailma käsittääkseni korjaisi ongelmat.

Haluaisin itse vastauksen mitä tapahtuisi jos sosiaalisesta ja juridisesta sukupuolesta päästäisiin eroon. Vähenisikö silloin ongelmat kun ulkoista painetta ei enää olisi. Jos ei olisi sukupuolirooleja joita ei ole kokenut lapsena vääriksi itselleen niin heijastuisiko se myös kehon hyväksyntään? Minulla ei ole noihin vastauksia mutta hypoteesini on että ongelmat vähenisivät reilusti vaikka luultavasti sukupuolidysforiaa jäisi yhä jonkun verran. Oma näkemykseni on että sosiaalinen sukupuoli aiheuttaa suurimman osan ongelmista ja siihen voimme vaikuttaa jos tarpeeksi moni sitä ajaisi.

 

[ttm]

Ei vaan mä puhuin siitä. Jos sä et ole vastannut siihen, niin sitten tämä on ollut yksi erittäin pitkä ja turha keskustelu.

Puhuit siitä väittäen, että minun argumentti nojaisi siihen. Olkiukkoasiko vastaan oletkin tässä vängännyt? Olen selkeyttänyt tuotakin asiaa monta kertaa, esimerkiksi lauantailta.

Eli tehdään asia erittäin yksinkertaiseksi

Tehdään asia vielä erittäin paljon yksinkertaisemmaksi:
- onko transsukupuolisuus sitä, että identiteetti poikkeaa kehon sukupuolesta?
- vaikuttaako yhteiskunnassa tarjolla olevat ajatukset siihen, millaisia identiteettejä ihmiset rakentavat?

Että tuolla muunsukupuolisuuteen kohdistuvalla hyväksynnällä aiheutettaisiin lisää oikeasti muunsukupuolisia ihmisiä (sen sijaan että vain muunsukupuoliset uskaltavat puhua tilastaan avoimesti).
Ja tuo on se asia, johon kaipaisin näyttöä.

Jos vastaat kyllä tai ei noihin yläpuolella oleviin kahteen kysymykseen, niin varmasti päästään eteenpäin. Mikset muuten kaipaa minkäänlaista näyttöä omalle näkökannallesi? Vai onko kyse siitä, että sinulla on siihen näyttöä, mutta et vain jostain syystä halua kertoa sitä? Kuulostaa älyllisesti epärehelliseltä "tieteen teolta".

Tai jos olet sitä mieltä, että asia ei ole noin, niin ok. Selvä, hyvä juttu ja me voidaan lopettaa keskustelu näiltä osin.

Jännä homma, että minkäänlaista mielenkiintoa perustella omia väitteitä ei löydy.

 

[ttm]

Olen samaa mieltä. Mutta jos vain naissukupuoli on käsitteenä niin hän voi identifoitua muuksi kuin naiseksi. Jos taas sukuuolen käsitettä ei ole niin hän voi tuntea epämääräisesti että ei kuulu joukkoon tietämättä syytä, mikäli sukupuoliroolit ovat olemassa huolimatta ettei niille ole käsitettä.

Hyvä, olet samaa mieltä, että jos naissukupuolta ei ole edes käsitteenä, mies ei voi identifioitua naiseksi. Onko transsukupuolisuus sitä, että sukupuoli-identiteetti on eri sukupuolta kuin fyysinen keho?

Transseksuaalisuus olisi yhä mahdollista vaikka sille ei olisi nimeä

Sinulla on ilmeisesti eri transseksuaalisuuden määritelmä kuin koko muulla maailmalla (kenties JCSH:ta lukuunottamatta). Mitä tarkoitat transseksuaalisuudella, jos et sitä, että identiteetti on eri sukupuolta kuin keho?

Yhteiskunnan hyväksymillä ideoilla on vaikutusta identiteettiin, tämä näkyy homoseksuaalisuudessakin.

Oletko sinä edes ollut sitä ajatusta vastaan, että yhteiskunnan hyväksymillä ideoilla olisi vaikutusta muunsukupuolisuuden/transsukupuolisuuden esiintyvyyteen?

Minusta tuo on parempi ajatuskoe kuin esittämäsi koska sitä kohtaan voidaan pyrkiä toisin kuin sinun täysin reaalimaailmasta irrallinen ajatuskoe.

Sinulla on hieman hassu kuvitelma ajatuskokeiden funktiosta.

Haittoja syntyy jos ihminen kokee olevansa eri sukupuolta kuin mitä kehon sukupuoli osoittaa (ei aina). Haittoja syntyy myös jos sosiaalinen sukupuoli eroaa ihmisen omasta kokemuksesta taikka biologisesta. Minusta noista kaikista tulee päästä eroon.

Juu, ja sellaiset toimet, jotka johtavat yhä useamman ihmisen kokemaan olevansa eri sukupuolta kuin keho, eivät ole hyviä toimia noista kaikista eroon pääsemiseksi.

 

[JCSH]

Puhuit siitä väittäen, että minun argumentti nojaisi siihen. Olkiukkoasiko vastaan oletkin tässä vängännyt? Olen selkeyttänyt tuotakin asiaa monta kertaa, esimerkiksi lauantailta.

Tehdään asia vielä erittäin paljon yksinkertaisemmaksi:
- onko transsukupuolisuus sitä, että identiteetti poikkeaa kehon sukupuolesta?
- vaikuttaako yhteiskunnassa tarjolla olevat ajatukset siihen, millaisia identiteettejä ihmiset rakentavat?

Jos vastaat kyllä tai ei noihin yläpuolella oleviin kahteen kysymykseen, niin varmasti päästään eteenpäin. Mikset muuten kaipaa minkäänlaista näyttöä omalle näkökannallesi? Vai onko kyse siitä, että sinulla on siihen näyttöä, mutta et vain jostain syystä halua kertoa sitä? Kuulostaa älyllisesti epärehelliseltä "tieteen teolta".

Jännä homma, että minkäänlaista mielenkiintoa perustella omia väitteitä ei löydy.

Transsukupuolisuudessa identiteetti poikkeaa kehon sukupuolesta. Yhteiskunnassa tarjolla olevat ajatukset vaikuttavat siihen millaisia identiteettejä ihmiset rakentavat.

Mutta tuo ei tarkoita sitä, että transsukupuolisten määrä kasvaisi sitä mukaa kun ihmiset ovat hyväksyväisempiä heitä kohtaan. Eikä ole mitään näyttöä siitä, että noin tapahtuisi.
Joten vastaa nyt sä sitten vuorostasi tähän:
Oletko sitä mieltä, että siitä kun yhteiskunta on hyväksyväisempi transseksuaalisuutta kohtaan seuraa enemmän transseksuaaleja? Ja jos olet tuota mieltä, niin mihin perustat sen?
Se, että yhteiskunnassa tarjolla olevat ajatukset voivat vaikuttaa siihen millaisia identiteettejä ihmiset rakentavat, ei tarkoita sitä että ne läheskään aina tekisivät noin.

 

[ttm]

Transsukupuolisuudessa identiteetti poikkeaa kehon sukupuolesta. Yhteiskunnassa tarjolla olevat ajatukset vaikuttavat siihen millaisia identiteettejä ihmiset rakentavat. Mutta tuo ei tarkoita sitä, että transsukupuolisten määrä kasvaisi sitä mukaa kun ihmiset ovat hyväksyväisempiä heitä kohtaan. Eikä ole mitään näyttöä siitä, että noin tapahtuisi.

En minä ole hyväksyväisyydestä heitä kohtaan puhunutkaan, itse kritisoin sen ajatuksen hyväksymisestä, että identiteetti olisi totta ja että transsukupuolisilla ihan oikeasti olisi eri sukupuolta oleva itse siellä kehon sisällä. Kun sanot, ettei ole mitään näyttöä tuosta, niin tarkoitatko, että jos tehtäisiin vertailu kansojen välillä, että kuinka moni kokee olevansa eri sukupuolta kuin keho, niin väität, että joka paikassa tulisi sama tulos vai että "no ei se oo näyttö, kun on ne oikeesti transsukupuolisia mutta ne ei vaan kehtaa kertoa sitä/ei vaan tiiä sitä ite"? Lisäksi, kun logiikka kuitenkin puoltaa tuota, niin eikö sitä näyttöä mieluummin tarvitsisi olla sen väitteen puolesta, joka sotii logiikkaa vastaan?

Yllättäen et ole edelleenkään perustellut yhtään väitettäsi.

Oletko sitä mieltä, että siitä kun yhteiskunta on hyväksyväisempi transseksuaalisuutta kohtaan seuraa enemmän transseksuaaleja? Ja jos olet tuota mieltä, niin mihin perustat sen?

Riippuu siitä, mitä tarkoitat "hyväksyväisyydellä transseksuaalisuutta kohtaan". Jos tuota yläpuolella mainitsemaani, niin kyllä, varmasti määrässä on muutoksia. Perustan sen siihen, mitä transseksuaalisuus on (identiteetin ja kehon toisistaan poikkeavat sukupuolet) ja siihen, mikä identiteetti on (konseptuaalinen luomus eikä syntymässä Jumalan määrämä kohtalo). Ja siihen, että ei ole mitään näyttöä siitä, että sukupuoli-identiteetin rakennus poikkeaisi oleellisesti kaikesta muusta identiteetin rakennuksesta. Olen myös melko varma, että jos nyt menisimme kysymään jostain viidakkokansasta, missä asia ei ole yhteiskunnan tasolla todeksi hyväksytty, että kuinka moni heistä tuntee olevansa sisäisesti eri sukupuolta, niin määrä olisi pienempi kuin länsimaissa.

Se, että yhteiskunnassa tarjolla olevat ajatukset voivat vaikuttaa siihen millaisia identiteettejä ihmiset rakentavat, ei tarkoita sitä että ne läheskään aina tekisivät noin.

Niin, tässä myönnät olevasi samaa mieltä kanssani. Miksi jatkuvasti vänkäät perusteluja, kun paljastat itsekin olevasi samaa mieltä logiikan kanssa? Sinun väitehän on kategorisesti ollut, että transseksuaalien määrä ei vaihtele yhteiskunnassa tarjolla olevien ajatusten mukaan. Nyt oletkin sitä mieltä, että vaihtelee, mutta "ei läheskään aina". Paitsi varmasti palaat taas tuohon vänkäysjankkaamiseesi, ilman toivoakaan siitä, että perustelisit yhtään noista virheellisistä väitteistäsi.

Edit: tarkoititko "ei ne läheskään aina vaikuta" kuitenkin sitä, että kyllä ne yleensä vaikuttavat, mutta sukupuoli-identiteetin kohdalla ei koskaan? Mikäli, niin tuohan vaatii kyllä perusteluita, että miksi ja miten se sukupuoli-identiteetti poikkeaa muista identiteeteistä niin oleelliselta osin. Ja mikäli, niin onko jotain perusteluja, miksi se yllämainittu ajatuskoe ei hyvin vahvasti puolla sitä, että vaikuttaa myös sukupuoli-identiteetin kohdalla. "No se nyt on reaalitodellisuudesta irrallinen" kuulostaa varmasti omassa seurakunnassa vakuuttavalta, mutta ei siinä ajatuskokeessa ole mitään, mikä ei reaalimaailmassa olisi mahdollista. Toki on tullut jo selväksi, että et aio perustella mitään väitteitäsi, mutta kenties joku vielä uskontoon hurahtamaton saa tästä evästä mietintöihin.

 

[draco76]

Hyvä, olet samaa mieltä, että jos naissukupuolta ei ole edes käsitteenä, mies ei voi identifioitua naiseksi. Onko transsukupuolisuus sitä, että sukupuoli-identiteetti on eri sukupuolta kuin fyysinen keho?

Sinulla on ilmeisesti eri transseksuaalisuuden määritelmä kuin koko muulla maailmalla (kenties JCSH:ta lukuunottamatta). Mitä tarkoitat transseksuaalisuudella, jos et sitä, että identiteetti on eri sukupuolta kuin keho?

Tarkoitan että identiteetti on eri kuin keho. Se on mahdolista vaikka ei olisi käsitettä kielessä. Ei kuitenkaan enää hyödytä jatkaa tästä täysin reaalimaailmasta irti olevasta vertauksesta.

Oletko sinä edes ollut sitä ajatusta vastaan, että yhteiskunnan hyväksymillä ideoilla olisi vaikutusta muunsukupuolisuuden/transsukupuolisuuden esiintyvyyteen?

En ole ollut tuota vastaan.

Sinulla on hieman hassu kuvitelma ajatuskokeiden funktiosta.

Mikä sinun hassu kuvitelmasi oikein siitä on?

Juu, ja sellaiset toimet, jotka johtavat yhä useamman ihmisen kokemaan olevansa eri sukupuolta kuin keho, eivät ole hyviä toimia noista kaikista eroon pääsemiseksi.

Haittoja tulee jos ihmiä ei hyväksytä sellaisina kuin he sisimmiltään ovat, oli kyse sukupuolesta taikka seksuaalisuudesta. Kaikki toimet jotka vähentävät kärsimystä (pl. ihmisten tappaminen) ovat kannatettavia. Jos ihminen säilyy hengissä sukupuolenkorjausleikkausten takia niin se kannattaa tehdä. Jos tietoisuuden lisäys sukupuolivähemmistöistä auttaa ihmisiä niin sitä tulee lisätä. Seksuaalivähemmistöt kävivät jo tämän läpi. Vaikka seurauksena näkyvä homoseksuaalisuus kasvoi niin kononaisvaikutukset olivat positiivisia.

Mitä pelkäät tapahtuvan jos osoitamme hyväksyvämme muunsukupuoliset (joista kaikki eivät päädy lääketieteellisiin hoitoihin)? Tiedän itse yhden transmiehen jonka ainoa haluama muutos on rintojen poisto.