Kirkosta eroaminen

[Heppu76]

Voi sentäs,,

 

[Wes Wishbone]

Mutta teknisesti paperilla asia on kuten sanoin. Virallissesti tunnustuspykälää ja sen merkitystä ja mihin se nojaa kun katsoo, homolittojen vihkiminen on vastoin sitä tunnustuspykälää näin niinkuin jos sanamuotoja, yms. katsoo.

Joten jos kirkko noudattaisi sitä kirkkolakia, niin se pitäisi oppikuria ja erottaisi homopareja vihkineet papit. Paperilla asia on harvinaisen selvä.

Mä olen linkkaillut aika paljon eri lähteisiin osoittaakseni että nämä molemmat väitteet ovat väärin, niin de jure, kuten erityisesti myös de facto. Sun henkilökohtaiset tulkinnat ovat aika epäkiinnostavia.

 

[Timo 2]

Mä olen linkkaillut aika paljon eri lähteisiin osoittaakseni että nämä molemmat väitteet ovat väärin, niin de jure, kuten erityisesti myös de facto. Sun henkilökohtaiset tulkinnat ovat aika epäkiinnostavia.

Ei oo mun henkilökohtainen tulkinta, vaan 2000 vuotisen kirkkohistorian opetus.
Tuolla esim arkikkeli aiheesta:

Avioliittokysymyksessä tulee pitäytyä Raamatun selvässä sanassa - Uusi Tie -verkkolehti

Raamatun opetuksen mukaan avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto, joka on tarkoitettu kestämään, kunnes kuolema heidät erottaa.

uusitie.com

tai tuolla toinen:

“Jumala on säätänyt avioliiton” - Augsburgin tunnustuksen opetus avioliitosta - Luterilainen.net

Augsburgin tunnustus on luterilaisuuden päätunnustus heti kolmen vanhakirkollisen tunnustuksen jälkeen ja Vähän katekismuksen rinnalla. Augsburgin tunnustuksessa on artikla, joka otsikkonsa perusteella vaikuttaa luterilaisuuden piirissä täysin itsestäänselvältä. Tämä on artikla XXIII […]

www.luterilainen.net

Tai matteus 9:5
Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. 6He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako.

tai roomalaiskirjeen ekassa luvussa, jossa homoseksuaalisuus todetaan synniksi.

Tai 1. kirje korinttilaisille 7
[2] mutta haureuden välttämiseksi tulee kunkin miehen elää oman vaimonsa ja kunkin naisen oman miehensä kanssa. [3] Mies täyttäköön aviovelvollisuutensa vaimoaan kohtaan, samoin vaimo miestään kohtaan.

Tosta samasta kirjeestä puhutaan tunnistuskirjoissa Augsburgin tunnustuksessa:

koska Paavali sanoo: (1 Kor. 7:2, 9) "Haureuden syntien välttämiseksi olkoon kullakin oma vaimonsa", ja edelleen: "On parempi naida kuin palaa." Toiseksi Kristus sanoo: (Matt.19:11) "Eivät kaikki voi ottaa vastaan tätä sanaa." Näin hän tahtoo opettaa meitä, ettei naimattomuus sovi kaikille ihmisille, koska Jumala loi ihmisen lisääntymään (1 Moos. 1:28). Ihmisellä ei näet ole ilman Jumalan erityistä lahjaa ja tekoa oikeutta mennä muuttamaan hänen luomistekoaan. Sen tähden ne, jotka eivät ole soveliaita elämään pidättyvyydessä, ovat velvollisia solmimaan avioliiton. Sillä Jumalan käskyä ja Jumalan säätämää järjestystä ei mikään inhimillinen laki tai annettu lupaus voi kumota

Eikä missään ole sanottu että avioliito olisi vain kahden henkilön vaan miehen ja naisen liitto, joten asia on paperilla harvinaisen selvä. Muu ajattelu on selvsti raamattun, kirkkohistorian ja tunnustuskirjojen vastaista.

 

[Vepasto]

Maailma muuttuu, niin kirkkokin. Ja hyvä näin.

 

[cman]

Tuolla esim arkikkeli aiheesta:

tai tuolla toinen:

Kas siinä Daniel Nummelan ja Juuso Mäkisen mielipiteet aiheesta. Miksi Danielin tai Juuson mielipide olisi sen parempi kuin kenenkään muunkaan?

Pitäisikö itse Jeesuksen tulla selvittämään asiaa lopullisesti, niin ei tarvisi väitellä mikä se kanta oikeasti on. Itse olen taipuvainen sille, että vain rakkaudella on merkitystä. Jos nyt siis uskotaan kristittyjä ja kuinka he pasaavat, että UT on se rakkauden kirja.

Toisaalta olettaisi, että varsinkin homo pariskunnat olisivat uskovaisille mieleen. Meinaan homoparit luultavasti tekevät kaikkein vähemmän noita abortteja.

 

[Wes Wishbone]

Ei oo mun henkilökohtainen tulkinta, vaan 2000 vuotisen kirkkohistorian opetus.

Eikä missään ole sanottu että avioliito olisi vain kahden henkilön vaan miehen ja naisen liitto, joten asia on paperilla harvinaisen selvä. Muu ajattelu on selvsti raamattun, kirkkohistorian ja tunnustuskirjojen vastaista.

Se alkuperäinen väite oli, että sukupuolineutraaliin liittoon vihkiminen kirkossa olisi laitonta ja vihkimisen tehneille papeille voisi antaa potkut. Linkkaamasi mielipidekirjoitukset eivät näin sano ja vaikka sanoisivatkin, niin se olisi vain yksi mielipide muiden joukossa joka EI siis ole kirkon oma kanta. Väitteesi eivät siis pidä paikkansa, koska kirkkolaki, -järjestys eikä itse kirkkokaan ole tätä mieltä.

Laittomuutena ja erottamisperusteena käytät kirkkolain 2§ jossa viitataan vanhan kirkon kolmeen uskontunnustukseen, luterilaisiin tunnustuskirjoihin sekä siihen että pidät miehen ja naisen välistä avioliittona erillisenä ja eksplisiittisenä tunnustuspykälänä. Ongelmasi on nyt siinä, että niin kauan kuin linkkailet random danielnummisten ja juusomäkisten tulkintoja siitä mitä niissä kirjoissa sanottiin, löytyy vastapainoksi myös vesahirvoisia etc jotka lukevat niitä samoja tekstejä mutta päätyvät eri lopputuloksiin.

Erityisesti kannattaa lukea ajatuksella näkemys avioliiton muuttuvuuden luonteesta ilman että ollaan mitenkään tunnustuspykäliä vastaan.

"On huomattava, että tunnustuskirjojen avioliittokohdat on lähinnä kirjoitettu perustelemaan miehen ja naisen pysyvää ja muuttumatonta oikeutta avioliittoon, ei avioliiton ikuista muuttumattomuutta kaiken kaikkiaan. Ne kirjoitettiin tilanteessa, jossa oli puolustettava selibaattilupauksen antaneiden pappien oikeutta mennä naimisiin; niitä ei kirjoitettu torjumaan samaa sukupuolta olevien avioliittoja, eikä niistä löydy mainintaa, että avioliitto on eksklusiivisesti miehen ja naisen välinen."

"Luterilaisuudessa kaikkien luotujen todellisuuksien tehtävänä on toteuttaa lähimmäisenrakkautta, niin avioliitonkin. Jos ja kun avioliitto velvollisuuksineen ja oikeuksineen edistää lähimmäisenrakkauden toteutumista myös silloin kun kumppanit ovat samaa sukupuolta, se on luterilaisuuden mukaan oikea ja toivottava elämänmuoto heidänkin tapauksessaan."

Hassua miten ne by the book -viittaukset lipsahtavatkin subjektiiviseen tulkintaan kun vähän tarkemmin asioita katsoo. Ehkä sinunkin kannattaisi, ennen seuraavaa raflaavaa heittoa esim pappien erottamisesta.

 

[Vepasto]

Nykyyhteiskuntaa on idioottimasta yrittää ohjata vuosituhansia vanhojen kirjoitusten perusteella ja asettaa rajoja sen perusteella.

Toogakausi on ollut ja mennyt ja kaiken pitää mennä eteenpäin Jutilan ideologian mukaisesti. Myös uskontojen. Miksiköhän uskonnot ovat pahimpia jääriä uudistumaan ?

 

[cman]

80-luvulla kun nimilakia muutettiin, niin lakimuutosta yllättäen uskovaiset vastustivat kiivaasti. Maailma kuulemma vähintään loppui, jos naisen ei olisi enää pakko ottaa miehen sukunimeä avioliittoon astuessa.

 

[Wes Wishbone]

Nykyyhteiskuntaa on idioottimasta yrittää ohjata vuosituhansia vanhojen kirjoitusten perusteella ja asettaa rajoja sen perusteella.

Toogakausi on ollut ja mennyt ja kaiken pitää mennä eteenpäin Jutilan ideologian mukaisesti. Myös uskontojen. Miksiköhän uskonnot ovat pahimpia jääriä uudistumaan ?

En tiijä oliko retorinen kysymys mutta eiköhän se johdu henkisten ja fyysisten setämiesten a) vallan(tunteen) menetyksestä, b) asennemuutosvastarinnasta kun huomaavat että se ympärillä oleva yhteiskunta valveutuu ja tuleekin henk koht ongelmia perustella omia "oikeina" pidettyjä mielipiteitä jotka paljastuvat varsin ahdasmielisiksi, seksitisiksi ja rasistisiksi. Uskonnon mukana ei tule mitään sellaista hyvää, etteikö sitä samaa saisi aikaan ilman uskoa yliluonnolliseen. Varsinkin sellaiseen yliluonnolliseen olentoon jota raamattu kuvailee.

 

[CaseAce]

80-luvulla kun nimilakia muutettiin, niin lakimuutosta yllättäen uskovaiset vastustivat kiivaasti. Maailma kuulemma vähintään loppui, jos naisen ei olisi enää pakko ottaa miehen sukunimeä avioliittoon astuessa.

Ja naispappeuden kauheudesta nyt puhumattakaan. Mutta näin se kirkko muuttuu maailman mukana, nykyään on jo ihan normaalia ottaa naisen sukunimi, ketään ei kiinnosta, eikä naispappejakaan enää protestoida tai kieltäydytä heidän kanssa työskentelystä niin kuin silloin.

 

[vermont]

Se on kumma kuinka ihmisiä kiinnostaa kirkon tekeminen vaikka ei uskoisi sen ydinsanomaan, johtuuko siitä että sinne lapataan 120meur verovaroja? Kannattaisikohan tuo napanuora irrottaa ja antaa sen instituutin ajelehtia sinne minne se ikinä onkaan menossa, jäljelle jäävä joukko kun on eriskummallista väkeä suurimmalta osin.

 

[Timo 2]

Maailma muuttuu, niin kirkkokin. Ja hyvä näin.

Ehkä, mutta edellen paperilla kirko on sitoutunut puhdasoppiseen luterilaisuuteen ja mutta käytäntö on toinen. Muuta paperia, tunnustusta ja nimeä jos ei se oppi kelpaa, tai perusta oma kirkko,

Kas siinä Daniel Nummelan ja Juuso Mäkisen mielipiteet aiheesta. Miksi Danielin tai Juuson mielipide olisi sen parempi kuin kenenkään muunkaan?

2000 vuotisen kirkkohistorian opetus on aikasta painava peruste.

Lisäksi nostin ne lainaukset tunnustuskirjasta ja raamatusta.

Ne tukee sitä. Ja argumentaatio pitää perustella Raamatulla ja tunnustuskirjoilla. Muuten kyse on jostain muusta kuin kristinuskosta tai luterilisuudesta.

Piispojen lätinä ei sisältänyt ainuttakaan raamatunkohtaa toisinkuin noi linkaamani jutut, jotka lähti itse raamatun tekstistä.

Ja mielpiteitä ja perusteita voi asettaa toisiaan vasten ja arvioida argumenttien vahvuuksia. Ja jos puhutaan kristinuskosta niin raamattu on se ylin auktoriteetti, jos puhutaan luterilaisuudesta, niin tunnustuskirjat on raamatun oikea selitys.

Pitäisikö itse Jeesuksen tulla selvittämään asiaa lopullisesti, niin ei tarvisi väitellä mikä se kanta oikeasti on. Itse olen taipuvainen sille, että vain rakkaudella on merkitystä. Jos nyt siis uskotaan kristittyjä ja kuinka he pasaavat, että UT on se rakkauden kirja.

Eikö jeesuksen sanat sulle kelpaa? Matteus 9:5-6

Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako.

Tässä siis korostetaan avioliittoa miehen ja naisen välisenä liitton, jonka Jumala on asettanut.

Ja jos rakkaus vain merkitsee niin lukumäärärajoitus on ihan turha.

Avioliiton osalta kyse ei raamatun mukaan pelkästä rakkaudesta.

Kannataa oikeasti vilkaista noi artikkelit jos oikeasti kiinostaa miksi raamatullisesti (kun kerta kristinuskosta puhutaan) avioliitto on vain miehen ja naisen välinen liitto.

Se alkuperäinen väite oli, että sukupuolineutraaliin liittoon vihkiminen kirkossa olisi laitonta ja vihkimisen tehneille papeille voisi antaa potkut.

Kyllä, koska se on vastoin tunnustusta ja luterilaista uskoa.

Se potkujen anto oli vain looginen johtopäätös siitä että rikotaan tunnustuspykälää. Yksi pappi sai jo varoituksen homoparin vihkimisestä ja se piti KHO:ssa.

Linkkaamasi mielipidekirjoitukset eivät näin sano ja vaikka sanoisivatkin, niin se olisi vain yksi mielipide muiden joukossa joka EI siis ole kirkon oma kanta. Väitteesi eivät siis pidä paikkansa, koska kirkkolaki, -järjestys eikä itse kirkkokaan ole tätä mieltä

En väittänyt koskaan sitä kirkon omaksi kannaksi, koska kirkko on sekaoppinen. Sanoin vain mitä loogisesti seuraa tosta tunnustuspykälästä.

Ja noi linkit käsittelee avioiliittoa raamatun valossa, joka on se ylin ohjenuora kristinuskossa.

Eli ammuit huti.

Laittomuutena ja erottamisperusteena käytät kirkkolain 2§ jossa viitataan vanhan kirkon kolmeen uskontunnustukseen, luterilaisiin tunnustuskirjoihin

Tähän asti oikein.

sekä siihen että pidät miehen ja naisen välistä avioliittona erillisenä ja eksplisiittisenä tunnustuspykälänä.

Mutta nyt menee vikaan. Se avioliiton määritelmä nousee tunnustuskirjoista ja raamatusta. Siksi se tunnustuspykälä sitoutuu myös tähän.

Ongelmasi on nyt siinä, että niin kauan kuin linkkailet random danielnummisten ja juusomäkisten tulkintoja siitä mitä niissä kirjoissa sanottiin, löytyy vastapainoksi myös vesahirvoisia etc jotka lukevat niitä samoja tekstejä mutta päätyvät eri lopputuloksiin.

Ne ei ollut pääpaino vaikka allussa olikin. Ne oli lähinnä tukemssa että kyse ei ole henkilökohtaisesta tulkinnasta. Pointtinin ei ole niiden artikkeleiden varassa.

On huomattava, että tunnustuskirjojen avioliittokohdat on lähinnä kirjoitettu perustelemaan miehen ja naisen pysyvää ja muuttumatonta oikeutta avioliittoon, ei avioliiton ikuista muuttumattomuutta kaiken kaikkiaan. Ne kirjoitettiin tilanteessa, jossa oli puolustettava selibaattilupauksen antaneiden pappien oikeutta mennä naimisiin; niitä ei kirjoitettu torjumaan samaa sukupuolta olevien avioliittoja, eikä niistä löydy mainintaa, että avioliitto on eksklusiivisesti miehen ja naisen välinen."

Mutta se ei silti muuta mitä niissä ja raamatussa sanotaan avioliitosta.

Se ettei käsitellä suoraan kertoo ettei asiasta ollut kiistaa. Eikä se että jotain perustetta käytetään pappien avioliittoon vähennä sen painoarvoa. Ja jos 2000 vuotta on ollut opetus joku, niin se itsessään on argumetti sen opin puolesta, tarkoittaa että pitää löytää raamatusta ne perusteet miksi nyt voidaan poiketa kirkkohistoriasta.

Luterilaisuudessa kaikkien luotujen todellisuuksien tehtävänä on toteuttaa lähimmäisenrakkautta, niin avioliitonkin. Jos ja kun avioliitto velvollisuuksineen ja oikeuksineen edistää lähimmäisenrakkauden toteutumista myös silloin kun kumppanit ovat samaa sukupuolta, se on luterilaisuuden mukaan oikea ja toivottava elämänmuoto heidänkin tapauksessaan."

Lähimmäisenrakkaus ei ole sama asia kuin romattinen rakkaus tai avioliitto.

Et voi lähimmäisen rakkauden alle peittää sellaista jonta raamattu ja tunnustuskirjat ei hyväksy. Ja kuten sanoin jo aiemmin:

Eikä missään ole sanottu että avioliito olisi vain kahden henkilön vaan miehen ja naisen liitto.

Eikä lähimmäisen rakaus ole mistä kristinuskossa on kyse vaan syntien anteeksi annosta. JOH 3:16 on koko uuden testamentin ydin.

Hassua miten ne by the book -viittaukset lipsahtavatkin subjektiiviseen tulkintaan kun vähän tarkemmin asioita katsoo. Ehkä sinunkin kannattaisi, ennen seuraavaa raflaavaa heittoa esim pappien erottamisesta.

Subjektista tulkitaa avioliitosta harrastaaa vain ne jotka pyrkii tämän selvän 2000 vuoden opetuksen uudelleen tulkitsemaan, kuten osoitin. Lisäksi sopivasti ohitat lainauksien sisällön siitä Augsburgin tunnustuksesta ja raamatusta.

 

[Timo 2]

Se on kumma kuinka ihmisiä kiinnostaa kirkon tekeminen vaikka ei uskoisi sen ydinsanomaan, johtuuko siitä että sinne lapataan 120meur verovaroja? Kannattaisikohan tuo napanuora irrottaa ja antaa sen instituutin ajelehtia sinne minne se ikinä onkaan menossa, jäljelle jäävä joukko kun on eriskummallista väkeä suurimmalta osin.

Kirkko saa rahaa kirkollisveron muodossa jäseniltään ja valtion kirstusta maksetaan tukea hautaustoimeen, väestökirjanpitoon ja kulttuurihistoriallisten rakennusten suojeluun ja ylläpitoon.

Näitä voi toki tarkastella siinä missä muutakin valtion rahan käyttöä ja tukea.

Eli rahaa ei anneta toiminnan pyörittämiseen vaan spesifeihin kohteisiin

 

[Wes Wishbone]

Kyllä, koska se on vastoin tunnustusta ja luterilaista uskoa.

Se potkujen anto oli vain looginen johtopäätös siitä että rikotaan tunnustuspykälää. Yksi pappi sai jo varoituksen homoparin vihkimisestä ja se piti KHO:ssa.

Tiivistetään ja tuodaan keskustelu tähän päivään jotta jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä siitä miten paikkansapitävinä voi niitä alkuperäisiä väitteitä pitää;

1) Jos joku tulkinta on ollut voimassa 2, 200 tai 2000 vuotta, ei se tarkoita että se olisi totta tai ettei sitä voisi muuttaa (argumentum ad antiquitatem). Lisäksi kirkko on jo tähänkin asti muuttanut avioliittokäsitystään vuosien varrella.

2) Yksikään pappi ei ole saanut potkuja sukupuolineutraalin vihkimisen suorittamisesta ja mielipide "loogisesta johtopäätöksestä" on täysin subjektiivinen eikä esimerkiksi KHO:2020:97 nimenomaan tätä erottamista mitenkään tue.

3) Piispat ovat jo useamman vuoden suositelleet että tuomiokapitulit pidättäytyvät pappien rankaisemisesta

4) 3.6.2025 annettu pastoraalinen ohje eksplisiittisesti ohjeistaa että papit voivat jatkaa sukupuolineutraalien avioliittojen vihkimistä ja siunaamista eikä tästä tulisi tulla papille seuraamuksia.

 

[draco76]

Eikö ns 'puhdasoppiset' voisi perustaa oman kirkon ilman valtion ohjailua (ja rahoitusta)? Vai verotusoikeusko on kynnyskysymys?

 

[Wes Wishbone]

Eikö ns 'puhdasoppiset' voisi perustaa oman kirkon ilman valtion ohjailua (ja rahoitusta)? Vai verotusoikeusko on kynnyskysymys?

Jep, ei Suomessa tommoinen toimisi. Näitä raamattua "oikeasti" tulkitsevia tahoja on niin helvetisti että jäseniä riittäisi jokaiseen vain kourallinen. Nämä puhdasoppisuuden perään huutelijat käytännössä ovat myös käveleviä argumentaatiovirheitä, vaikkeivät toki niin itse ajattele.

Edit: hyviä esimerkkejä mihin päästään näissä puhdasoppisuusjutuissa on esim Koivuniemen uskonlahko joissa lähdetään hyvin kirjaimellisesta tulkinnasta;

"Tapani Koivuniemen kultti ja Maitobaarin opetus pohjautui Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan ja autoritääriseen johtamiskulttuuriin, joskin myöhemmin mukaan tuli opetusta, jonka voidaan katsoa olevan liberaaliteologian näkökulmasta hyvin erikoislaatuista Raamatun tulkintaa"

Mutta päädytään suht perversseiltä vaikuttaviin toimintamalleihin;

"Jäseniä on myös Tapani Koivuniemen pitämän opetuksen kautta vaadittu alhaisiin painoindekseihin tietyn ajan sisällä. Koivuniemi teki painoindekseistä matemaattisen funktion ja määritteli sen perusteella, kuka jäsenistä on ”läski” ja kuka ”tosi läski”. Miehillä tavoiteltu painoindeksiraja oli 19 ja naisilla 17."

sekä lahkonjohtajan maallisen mammonan kerryyttämiseen;

"Kustannusosakeyhtiö Koivuniemelle on kertynyt taseeseen kymmenessä vuodessa varoja viisi miljoonaa euroa. Jäsenille on luvattu, että voittoja käytetään hengelliseen työhön. MOT:n toimittajalle ei kuitenkaan vastattu, kun Koivuniemeltä tiedusteltiin, milloin voittoja aletaan käyttää hengelliseen työhön. Kustannusosakeyhtiö Koivuniemen varojen käytöstä päättää yhtiöjärjestyksen mukaan hallitus, joka on yhtä kuin Koivuniemen perhe"

Kaikkien hälytyskellojen pitäisikin kilkattaa aina kun jostain pölähtää nimimerkkejä jotka peräänkuuluttavat (minkä tahansa) asian kirjaimellista noudattamista.

 

[Paapaa]

Musta hihhulit voivat lain puitteissa päättää tehdä mitä vain. Voivat sallia rituaalinsa ihan millä tahansa mielivaltaisella satukirjan tulkintaan perustuvalla päätöksellä. Avioliitosta pitäisi tehdä pelkästään juridinen maistraatissa virallistettava asia, johon kirkolla ei ole minkäänlaista toimivaltaa. Kirkko voi sitten vapaasti päättää (ainoastaan) siunata homopareja tai olla siunaamatta ja ihmiset voivat erota tai liittyä kirkkoon oman mielensäpahoittamisensa pohjalta.

Ongelmat syntyvät kun kirkolla on maallista ja juridista valtaa toimittaa asioita. Mutta, tämä ongelma korjaa itsensä automaattisesti. Jäsenmäärä pienenee, jossain vaiheessa kirkolta otetaan vihkimisoikeus pois. Tämä on vain ajan kysymys onneksi.