Kotimaan politiikka

[Kaaaapo]

Miten ihmeessä pääsit tähän johtopäätökseen.

Ihan sillä samalla elittelyllä, jolla sinä päädyit tästä:

"No se on voi voi. Joku saattaa syntyä ilman jalkoja ja joku toinen menettää jalat onnettomuudessa. Pitäisikö silloinkin vinkua tasa-arvon perään kun eivät voi kävellä kuin jalalliset? Palkka on vastinetta työstä. Jos ei voi tehdä työtä, niin ei silloin kuulu saada palkkaakaan."

Tähän:

"Eli mielestäsi esimerkiksi kehitysvammainen on työelämässä aivan yhtä hyvässä asemassa kuin henkilö, jolla ei kehitysvammaa ole? Jos näin on, niin miksi esimerkiksi yritysten johtohenkilöinä ei ole kehitysvammaisia? Ovatko kehitysvammaiset jotenkin laiskempia kuin muut?"

------

Tarkoitus oli osoittaa, miten typerää tuo sinun elipelisi on, kun vedät aivan päättömiä johtopäätöksiä toisten viesteistä ja "argumentoit" noiden omien johtopäätöksiesi pohjalta.

Jos henkilöllä on kehitysvamma, niin onko hänen mielestäsi vaikeampaa hankkia lisätuloa perustulon päälle kuin henkilöllä, jolla ei ole kehitysvammaa?

Kaikki sellaiset perustulomallit, jotka olisivat rahallisesti toteuttamiskelpoisia ovat sellaisia, joissa on tarkoitus hankkia perustulon päälle myös lisätuloja.

Tottakai on. Onko mielestäsi tyhmällä vaikeampaa saavuttaa lisätuloa perustulon päälle kuin fiksulla? Onko mielestäsi lahjattomalla vaikeampaa saavuttaa lisätuloa kuin lahjakkaalla? Onko mielestäsi rumalla vaikemapaa saada mallin töitä kuin kauniilla?

Mihin haluat vetää rajan tässä tasa-arvoisessa ajattelussa? Johonkin se on vedettävä, ellet aja tasatuloa jokaiselle työstä riippumatta.

Perustulo on perustulo ja sen ylimenevä osa pitäisi olla riippuvainen henkilön kyvyistä ja työpanoksesta, eikä henkilön kyvyttömyydestä suhteessa muihin.

Kehitysvammaisille tarjoaisin kyllä verovaroin heidän tarvitsemansa avun, mutta se ei tarkoita, että heidän tulisi saada suurempaa perustuloa.

 

[ExtraEvil6666]

Ihan sillä samalla elittelyllä, jolla sinä päädyit tästä:

"No se on voi voi. Joku saattaa syntyä ilman jalkoja ja joku toinen menettää jalat onnettomuudessa. Pitäisikö silloinkin vinkua tasa-arvon perään kun eivät voi kävellä kuin jalalliset? Palkka on vastinetta työstä. Jos ei voi tehdä työtä, niin ei silloin kuulu saada palkkaakaan."

Tähän:

"Eli mielestäsi esimerkiksi kehitysvammainen on työelämässä aivan yhtä hyvässä asemassa kuin henkilö, jolla ei kehitysvammaa ole? Jos näin on, niin miksi esimerkiksi yritysten johtohenkilöinä ei ole kehitysvammaisia? Ovatko kehitysvammaiset jotenkin laiskempia kuin muut?"

------

Tarkoitus oli osoittaa, miten typerää tuo sinun elipelisi on, kun vedät aivan päättömiä johtopäätöksiä toisten viesteistä ja "argumentoit" noiden omien johtopäätöksiesi pohjalta.


Tottakai on. Onko mielestäsi tyhmällä vaikeampaa saavuttaa lisätuloa perustulon päälle kuin fiksulla? Onko mielestäsi lahjattomalla vaikeampaa saavuttaa lisätuloa kuin lahjakkaalla? Onko mielestäsi rumalla vaikemapaa saada mallin töitä kuin kauniilla?

Mihin haluat vetää rajan tässä tasa-arvoisessa ajattelussa? Johonkin se on vedettävä, ellet aja tasatuloa jokaiselle työstä riippumatta.

Perustulo on perustulo ja sen ylimenevä osa pitäisi olla riippuvainen henkilön kyvyistä ja työpanoksesta, eikä henkilön kyvyttömyydestä suhteessa muihin.

Kehitysvammaisille tarjoaisin kyllä verovaroin heidän tarvitsemansa avun, mutta se ei tarkoita, että heidän tulisi saada suurempaa perustuloa.

Eli olet siis todellakin sitä mieltä, että kehitysvammainen henkilö on ihan yhtä hyvässä asemassa työelämässä kuin kaikki muutkin ja hänellä on aivan yhtä hyvät mahdollisuudet hankkia lisätuloja perustulon päälle.

Tuo tyhmä/fiksu -vertailu osoittaa lähinnä sen, ettet tiedä edes mistä keskustelet. Kehitysvammaisuus on diagnoosi, tyhmyys ei ole. Siinä juurikin vedetään raja (joka tietysti on häilyvä, niin kuin kaikki muutkin rajat).

 

[Dääm]

Itse kyllä säätäisin perustulon minimin sellaiseksi, jolla ei ole mukava elää, mutta pysyy hengissä. Tällöin pitäisi kyllä vammaisille maksaa jotain extraa. Varsinkin jos siirryttäisiin perustiliin.

Eli en pistäisi sairauseläkkeitä perustulon piiriin, vaan se korvaisi sossutuet ja työmarkkinatuet.

Mutta tämä nyt ei ole päivän politiikkaa, eikä tule tapahtumaan kymmeniin vuosiin.

 

[tietokonerikki]

En leikkaisi mitään, koska sehän on epämukavaa leikata? Suomella on varaa kunhan rikkaat osallistuvat talkoisiin? Odottaisin, että velkojat kertovat ja pakottavat leikkaukset + veronkorotukset. Tapaus kreikasta voi miettiä mitä kohteita velkojat suosivat leikatessaan. Esim. eläkkeet ja julkinen puoli meni leikkuriin kreikassa.

Niin kun joutuu niitä päätöksiä tekemään mistä ne eurot otetaan, se menee todella vaikeaksi. Minusta on 100-varmaa, että niitä verojakin korotetaan, viimeistään seuraavaan
sosialistisen hallituksen toimesta n. 3-vuoden päästä ja uskoisin, että silloin viimeistään sieltä ylätuloluokistakin kiristetään veroja. Tosin kansanedustajat ovat aika haluttomia
olleet omaa tuloluokkaansa lisäveroittamaan, joten voinhan olla väärässäkin. Venäjän-Ukrainan välisen sodan kestollakin on tossa iso merkitys eli milloin voimme taas poliittisesti hyväksyttävästi käydä kauppaa Venäjän kanssa.
Olen jo pitkään tiennyt, että olemme Kreikan tiellä, mutta tämän vuosikymmenen vauhti on kyllä yllättänyt.

 

[Kaaaapo]

Eli olet siis todellakin sitä mieltä, että kehitysvammainen henkilö on ihan yhtä hyvässä asemassa työelämässä kuin kaikki muutkin ja hänellä on aivan yhtä hyvät mahdollisuudet hankkia lisätuloja perustulon päälle.

Tuo tyhmä/fiksu -vertailu osoittaa lähinnä sen, ettet tiedä edes mistä keskustelet. Kehitysvammaisuus on diagnoosi, tyhmyys ei ole. Siinä juurikin vedetään raja (joka tietysti on häilyvä, niin kuin kaikki muutkin rajat).

Eli palasit tuohon elipeliisi, yllättävää. Mutta mistä vedit moisen johtopäätöksen, etenkin kun sanoin että tottakai kehitysvammaisella on vaikeampaa hankkia lisätuloja?
Eli kerros nyt ihan tarkasti mitä et ymmärtänyt.

Tietenkään et kerro, vaan haluat jatkaa elipeliäsi, niin leikin mukana. Ole hyvä:
Eli mielestäsi kehitysvammaisen tulisi saada perustulona saman summan, mitä tavan kansalaisen tekemänsä työn tuloksena? Eli koskeeko tämä ainoastaan kehitysvammaisia, vai onko tämän perustulon saamiseen muitakin ehtoja?

Eli mikä on se summa, joka kehitysvammaisen tulisi saada? Puhelinmyyjän lisätulot? Tehdastyöläisen lisätulot? Sairaanhoitajan lisätulot? Lääkärin? Koodarin? Toimitusjohtajan? Kehitysvammaisella kun ei ole samanlaista mahdollisuutta mihinkään noista.

Eli kommenttisi tyhmä/fiksu -vertailuun osoitti ainoastaan sen, että et ymmärrä yhtään mitä olet ajamassa.

 

[Tommy Goldfish]

Vammaispalvelut, lastensuojelu, eri-ikäisten kotipalvelut, erilaiset kuntoutukset, päihdetyö, mielenterveystyö, monet ikäihmisten palvelut jne.

Itse olen mieltänyt nuo melkein kokonaan osaksi terveydenhuoltoa. Mutta nimityksistä viis, samalla tavalla nuo pitäisi olla verovaroin toteutettavia jotta perustulo voisi olla kaikille aina vakio.

Toki noita kaikkia voisi olla myös ostettavina palveluina kuten nytkin, mutta ostettavat versiot vaatisi sitten taas sitä "omaa rahaa", mitä saisi tekemällä jotain tuottavaa, on se sitten vaikka neulontaohjevideoiden tekoa YouTubeen.

Jos nyt lähtee vähän miettimään, niin perustulo mahdollistaisi vaikka mitä eri juttuja pikkutienestien hankkimiseksi, mitkä nyt ovat käytännössä mahdottomia.

Voisi hyvin vaikka luoda jonkun portaalipalvelun nettiin, jossa voisi tarjota mitä vain pikkutehtäviä kuten viedä 50 pinkiksi maalattua käpyä johonkin paikkaan ja kukavaan voisi siellä ottaa tehtävän vastaan ja palkkio siirtyisi verottajan kautta tekijälle.

 

[OscarK]

Eli mielestäsi esimerkiksi kehitysvammainen on työelämässä aivan yhtä hyvässä asemassa kuin henkilö, jolla ei kehitysvammaa ole? Jos näin on, niin miksi esimerkiksi yritysten johtohenkilöinä ei ole kehitysvammaisia? Ovatko kehitysvammaiset jotenkin laiskempia kuin muut?

Mutta todellakin, jos henkilö menettää esimerkiksi jalan tai jalkansa, niin hänelle tehdään proteesi. Ilmeisesti näin ei saisi toimia ainakaan yhteiskunnan rahoilla, jotta tasa-arvo todella toimisi. Se on voi voi, jos ei itsellä ole varaa.

Samahan voisi olla myös lääkityksen kohdalla. Esimerkiksi syöpälääkkeet ovat kalliita, turha on niitä anella, jos itsellä ei ole varaa niihin. Se on sitä todellista tasa-arvoa.

Tämä on kyllä niin älyllisesti epärehellistä keskustelutyyliä että huhhuh. Älä keksi itse minun päähäni asioita. Minä en ole mitään tuollaista väittänyt, joten jos jatkat tuota valehtelua ja vääristelyä, niin ei tartte odotella vastauksia.

Jokainen noista kolmesta kohdasta täysin itse keksimääsi soopaa, ei minun mielipiteitäni, enkä ole tuollaista sanonut.

 

[OscarK]

Joku harkinnanvarainen tuki tuon kansalaispalkan ympärilläkin pitäisi olla joka tapauksessa, koska esimerkiksi näillä edellä mainituilla ihmisryhmillä saattaa tulla täysin yllättäviä kuluja, joita ei maksella siitä kansalaispalkasta, toiselle se voi olla pyörätuoli, kolmannelle lääke-hoitokokeilut ja neljännelle erilaisia elämistä helpottavia asioita jne.

Ts. kansalaispalkka sellaisenaan ei ole yksinkertainen vastaus kaikkiin ongelmiin.

Kaikki nuo mainitsemasi asiat voidaan tarjota tarvitseville, eikä siihen tarvitse jaella sille tarvitsijalle käteistä rahaa.

 

[ExtraEvil6666]

Eli palasit tuohon elipeliisi, yllättävää. Mutta mistä vedit moisen johtopäätöksen, etenkin kun sanoin että tottakai kehitysvammaisella on vaikeampaa hankkia lisätuloja?
Eli kerros nyt ihan tarkasti mitä et ymmärtänyt.

Tietenkään et kerro, vaan haluat jatkaa elipeliäsi, niin leikin mukana. Ole hyvä:
Eli mielestäsi kehitysvammaisen tulisi saada perustulona saman summan, mitä tavan kansalaisen tekemänsä työn tuloksena? Eli koskeeko tämä ainoastaan kehitysvammaisia, vai onko tämän perustulon saamiseen muitakin ehtoja?

Eli mikä on se summa, joka kehitysvammaisen tulisi saada? Puhelinmyyjän lisätulot? Tehdastyöläisen lisätulot? Sairaanhoitajan lisätulot? Lääkärin? Koodarin? Toimitusjohtajan? Kehitysvammaisella kun ei ole samanlaista mahdollisuutta mihinkään noista.

Eli kommenttisi tyhmä/fiksu -vertailuun osoitti ainoastaan sen, että et ymmärrä yhtään mitä olet ajamassa.

Aivan. Kehitysvammainen ei ole mitenkään tasa-arvoinen muiden kanssa työmarkkinoilla. Ja koska perustulon tarkoitus on se, että sen päälle hankitaan lisätuloja, niin kehitysvammaiselle tämä on paljon vaikeampaa kuin muille ja siksi on aivan perusteltua, että tuki on korkeampi kuin muilla.

Muuten viestisi menee taas tuohon olkiukotteluun, jossa piekset sellaisia esityksiä, joita minä tai kukaan muukaan ei ole tehnyt. Se, mikä avustuksen taso on, on tietenkin poliittinen päätös, mitä se on nytkin. Yleensä kehitysvammaisella on eläke ja eläkkeensaajan asumistuki. Ei mitään rikasta elämää, mutta yleensä parempaa kuin toimeentulotuella.

 

[Kaaaapo]

Aivan. Kehitysvammainen ei ole mitenkään tasa-arvoinen muiden kanssa työmarkkinoilla. Ja koska perustulon tarkoitus on se, että sen päälle hankitaan lisätuloja, niin kehitysvammaiselle tämä on paljon vaikeampaa kuin muille ja siksi on aivan perusteltua, että tuki on korkeampi kuin muilla.

Muuten viestisi menee taas tuohon olkiukotteluun, jossa piekset sellaisia esityksiä, joita minä tai kukaan muukaan ei ole tehnyt. Se, mikä avustuksen taso on, on tietenkin poliittinen päätös, mitä se on nytkin. Yleensä kehitysvammaisella on eläke ja eläkkeensaajan asumistuki. Ei mitään rikasta elämää, mutta yleensä parempaa kuin toimeentulotuella.

Hassua, ettet vastannut yhteenkään kysymykseen. Sen sijaan tartuit ainoastaan olkiukkoiluun joka oli viestissäni ainoastaan osoittamaan sinun olkiukkoilusi, ja harvinaisen selvästi vieläpä pariinkin kertaan.

Mutta kerros nyt, että kuinka paljon korkeampi se perustulo tulee olla kehitysvammaisille ja miksi? Ja ulottuuko se ainoastaan kehitysvammaisille vai voivatko muutkin sen saada? Sinä käytät tuota perustelua, että lisätulojen hankinta on heille vaikeampaa, mutta niin se on monelle muullekin, vaikka ei olisikaan kehitysvammainen. Ulottuuko korkeampi perustulo myös heille, vai mitkä tässä toimivat kriteeterinä?

 

[ExtraEvil6666]

Hassua, ettet vastannut yhteenkään kysymykseen. Sen sijaan tartuit ainoastaan olkiukkoiluun joka oli viestissäni ainoastaan osoittamaan sinun olkiukkoilusi, ja harvinaisen selvästi vieläpä pariinkin kertaan.

Mutta kerros nyt, että kuinka paljon korkeampi se perustulo tulee olla kehitysvammaisille ja miksi? Ja ulottuuko se ainoastaan kehitysvammaisille vai voivatko muutkin sen saada? Sinä käytät tuota perustelua, että lisätulojen hankinta on heille vaikeampaa, mutta niin se on monelle muullekin, vaikka ei olisikaan kehitysvammainen. Ulottuuko korkeampi perustulo myös heille, vai mitkä tässä toimivat kriteeterinä?

Perustulon tarkoitushan on se, että sen päälle hankitaan työtuloja. Kehitysvammainen henkilö ei tätä pysty tekemään samalla tavalla kuin muut tai ei ollenkaan. Silloin on aivan perusteltua, että perustulo on heille korkeampi sillä perusteella, että ei ole mahdollista hankkia työtuloja samalla tavalla kuin muilla. Mikä se taso on, on sitten poliittinen päätös.

Kai ymmärrät, että kehitysvammaisuus on diagnoosi (tai oikeammin monta eri diagnoosia). Kriteerit ovat jo olemassa.

 

[Kaaaapo]

Perustulon tarkoitushan on se, että sen päälle hankitaan työtuloja. Kehitysvammainen henkilö ei tätä pysty tekemään samalla tavalla kuin muut tai ei ollenkaan. Silloin on aivan perusteltua, että perustulo on heille korkeampi sillä perusteella, että ei ole mahdollista hankkia työtuloja samalla tavalla kuin muilla. Mikä se taso on, on sitten poliittinen päätös.

Kai ymmärrät, että kehitysvammaisuus on diagnoosi (tai oikeammin monta eri diagnoosia). Kriteerit ovat jo olemassa.

Kuka tuon perustulon tarkoituksen on määritellyt noin? En muista koskaan lukeneeni, että tuo olisi perustulon tarkoitus. Ennemminkin olen lukenut perustulon tarkoituksen olevan se, että se riittäisi kattamaan kansalaisten välttämättömät elämisen kulut. Toisin sanoen peruskulut katettaisiin perustulolla.

On äärettömän paljon muitakin syitä kuin kehitysvammaisuus, että ei ole mahdollista hankkia työtuloja samalla tavalla kuin muut. Masennus, syöpä, krooniset sairaudet jne. Nämäkin ovat diagnooseja. Ja hitto varmaan sukupuolidysforiakin kohta. Oikein kun tarkastellaan, niin myös henkilö, joka ei ole kantasuomalainen, omaa heikommat mahdollisuudet ansaita lisätuloja. Otetaanko nämäkin mukaan korotettuun perustuloon vai ei? Ja miksi tai miksi ei?

e: ja mihin se raja vedetään? Tuota kun jatketaan tarpeeksi vassari-ideologiaa seuraten, niin jokaikinen kansalainen on oikeutettu korotettuun perustuloon ja lopputuloksena on tuplaten suurempi byrokratian rattaisto setvimässä näitä uniikkien yksilöiden "tarpeita".

 

[ExtraEvil6666]

Kuka tuon perustulon tarkoituksen on määritellyt noin? En muista koskaan lukeneeni, että tuo olisi perustulon tarkoitus. Ennemminkin olen lukenut perustulon tarkoituksen olevan se, että se riittäisi kattamaan kansalaisten välttämättömät elämisen kulut. Toisin sanoen peruskulut katettaisiin perustulolla.

On äärettömän paljon muitakin syitä kuin kehitysvammaisuus, että ei ole mahdollista hankkia työtuloja samalla tavalla kuin muut. Masennus, syöpä, krooniset sairaudet jne. Nämäkin ovat diagnooseja. Ja hitto varmaan sukupuolidysforiakin kohta. Oikein kun tarkastellaan, niin myös henkilö, joka ei ole kantasuomalainen, omaa heikommat mahdollisuudet ansaita lisätuloja. Otetaanko nämäkin mukaan korotettuun perustuloon vai ei? Ja miksi tai miksi ei?

e: ja mihin se raja vedetään? Tuota kun jatketaan tarpeeksi vassari-ideologiaa seuraten, niin jokaikinen kansalainen on oikeutettu korotettuun perustuloon ja lopputuloksena on tuplaten suurempi byrokratian rattaisto setvimässä näitä uniikkien yksilöiden "tarpeita".

Oletko siis sitä mieltä, että perustulon tulisi olla niin korkea, että sillä pärjää pitkään hankkimatta lisätuloja? Ja minäkö nyt olen joku vassari? Minusta perustulon tulee olla niin matala, että pelkästään sillä voi pärjätä jonkin aikaa, mutta ei todellakaan niin korkea, että siitä olisi ainoaksi elinikäiseksi tueksi.

Ja ihanko totta nyt vasta keksit, että on tosiaan olemassa muitakin diagnooseja ja sairauksia, jotka estävät henkilöä hankkimasta itse toimeentuloa. Tietenkään kaikki diagnoosit eivät näin tee, on minullakin ollut silmäsairaus pienestä asti, mutta se ei estä minua hankkimasta toimeentuloa. Älyllinen kehitysvammaisuus taas estäisi. Ja vakava syöpäsairaus esimerkiksi tai vakava onnettomuus.

Demokratiassa näistä asioista tietysti päätetään lakeja säätämällä. Rajat ovat aina jossakin.

 

[finWeazel]

imho. jos lähdetään perustuloon niin sen pitäisi taata minimaalinen en kuole elintaso. Yksi juttu ettei tarjota mitään asuntoja helsingin ytimestä tai isoja asumistukia. Tarjotaan soluasumista hintaoptimoiduissa sijainneissa mistä on helppo käydä koulussa/hakea töitä. Bonuksena et niin helposti syrjäydy ja voi olla myös motivaatio tehdä duunia, että saisi oman asunnon. Valtio voisi rakennuttaa soluasumiseen optimoituja isoja kerros/tornitaloja sopiviin sijainteihin. Näiden kerros/tornitalojen alakertaan voisi miettiä palveluita/kauppoja joka vähentää esim. asujien tarvetta autoon/taksiin/...

 

[Kaaaapo]

Oletko siis sitä mieltä, että perustulon tulisi olla niin korkea, että sillä pärjää pitkään hankkimatta lisätuloja? Ja minäkö nyt olen joku vassari? Minusta perustulon tulee olla niin matala, että pelkästään sillä voi pärjätä jonkin aikaa, mutta ei todellakaan niin korkea, että siitä olisi ainoaksi elinikäiseksi tueksi.

Ja ihanko totta nyt vasta keksit, että on tosiaan olemassa muitakin diagnooseja ja sairauksia, jotka estävät henkilöä hankkimasta itse toimeentuloa. Tietenkään kaikki diagnoosit eivät näin tee, on minullakin ollut silmäsairaus pienestä asti, mutta se ei estä minua hankkimasta toimeentuloa. Älyllinen kehitysvammaisuus taas estäisi. Ja vakava syöpäsairaus esimerkiksi tai vakava onnettomuus.

Demokratiassa näistä asioista tietysti päätetään lakeja säätämällä. Rajat ovat aina jossakin.

Kokeiles vastata edes yhteen kysymykseen, ennen kuin teet typeriä olkiukkojasi ja odotat niihin vastauksia. Ei keskustelu toimi niin, että yksi vain esittää olkiukkoilemalla muotoiltuja kysymyksiä koskaan itse vastaamatta yhteenkään vastapuolen esittämään kysymykseen.

Mutta kerropas miten perustulolla tulisi pärjätä jonkin aikaa, mutta ei pidempään? Tuleeko henkilöllä olla säästöjä ennen perustulon saamista? Vai miten ihmeessä perustulo voi kattaa elämisen jonkun aikaa, mutta ei pidempää aikaa? Kyllä minulle ainakin tonni tässä kuussa on sama kuin tonni ensi kuussa. Ja jos se perustulo kattaa elämiseni tässä kuussa, mutta ei ensi kuussa, niin sitten koko perustulon konsepti on aika kyseenalainen.

e: sinusta "perustulon tulee olla niin matala, että pelkästään sillä voi pärjätä jonkin aikaa, mutta ei todellakaan niin korkea, että siitä olisi ainoaksi elinikäiseksi tueksi." Kuitenkin samaan aikaan perustulon mielestäsi tulee joillekin olla niin korkea, että se kompensoi sitä, että eivät ole yhtälailla kykeneviä ansaitsemaan lisätuloja. Jokin tässä nyt ei mätsää.

 

[ExtraEvil6666]

Kokeiles vastata edes yhteen kysymykseen, ennen kuin teet typeriä olkiukkojasi ja odotat niihin vastauksia. Ei keskustelu toimi niin, että yksi vain esittää olkiukkoilemalla muotoiltuja kysymyksiä koskaan itse vastaamatta yhteenkään vastapuolen esittämään kysymykseen.

Mutta kerropas miten perustulolla tulisi pärjätä jonkin aikaa, mutta ei pidempään? Tuleeko henkilöllä olla säästöjä ennen perustulon saamista? Vai miten ihmeessä perustulo voi kattaa elämisen jonkun aikaa, mutta ei pidempää aikaa? Kyllä minulle ainakin tonni tässä kuussa on sama kuin tonni ensi kuussa.

Joo, minähän se tietysti olen tässä se, joka olkiukkoja pieksee.

Olet siis sitä mieltä, että perustulon tulee olla niin suuri, että se voi toimia elinikäisenä tukena henkilölle, joka ei voi esimerkiksi sairauden vuoksi hankkia lisätoimeentuloa. Kuinka suuri tällainen tuki siis mielestäsi olisi?

Minusta perustulon tulee olla niin pieni, että siihen on tarkoituskin työhön kykenevän hankkia lisätuloa, jotta se voi toimia pidemmän ajan tukena. Tuen etu on se, että sen saa automaattisesti, ilman, että tarvitsee hyppiä erilaisten renkaiden läpi, kuten nykyisten tukien kohdalla.

 

[OscarK]

Joo, minähän se tietysti olen tässä se, joka olkiukkoja pieksee.

Olet siis sitä mieltä, että perustulon tulee olla niin suuri, että se voi toimia elinikäisenä tukena henkilölle, joka ei voi esimerkiksi sairauden vuoksi hankkia lisätoimeentuloa. Kuinka suuri tällainen tuki siis mielestäsi olisi?

Minusta perustulon tulee olla niin pieni, että siihen on tarkoituskin työhön kykenevän hankkia lisätuloa, jotta se voi toimia pidemmän ajan tukena. Tuen etu on se, että sen saa automaattisesti, ilman, että tarvitsee hyppiä erilaisten renkaiden läpi, kuten nykyisten tukien kohdalla.

Perustulon idea nimenomaan on se, että se on sen suuruinen, että sillä voi pärjätä ilman että siihen tarvitsee lisätukea päälle. Jos näin ei olisi, niin eihän koko perustulossa olisi mitään järkeä, sillä sen lähtökohtainen tarkoitus nimenomaan on se, ettei tukia tarvitsisi enää erikseen hakea.

 

[Kaaaapo]

Joo, minähän se tietysti olen tässä se, joka olkiukkoja pieksee.

Olet siis sitä mieltä, että perustulon tulee olla niin suuri, että se voi toimia elinikäisenä tukena henkilölle, joka ei voi esimerkiksi sairauden vuoksi hankkia lisätoimeentuloa. Kuinka suuri tällainen tuki siis mielestäsi olisi?

Minusta perustulon tulee olla niin pieni, että siihen on tarkoituskin työhön kykenevän hankkia lisätuloa, jotta se voi toimia pidemmän ajan tukena. Tuen etu on se, että sen saa automaattisesti, ilman, että tarvitsee hyppiä erilaisten renkaiden läpi, kuten nykyisten tukien kohdalla.

Kyllä, juuri sinä. Sinä aloitat jokaisen viestisi sanoilla "eli mielestäsi" tai "olet siis sitä mieltä" ja sen jälkeen kirjoitat jotain ihan puuta-heinää.

Sinähän sitä olet kirjoittanut, että joillain tulee olla korotettu perustulo, joten kerro sinä, kuinka suuri sen tulee olla. Minä en ole missään vaiheessa sanonut, että joillain tulisi olla korkeampi perustulo kuin toisella. Tässä taas yksi esimerkki sinun olkiukkoilustasi.

Perustulon tarkoitushan olisi se, että sen saa jokainen ja näin ollen se vähentäisi kaiken maailman byrokratiaa, porsanreikiä ja extraevil-tulonsiirtoja. Ei se, että jokainen vajaa kuusi miljoonaa ihmistä tarvitsisi henkilökohtaisen selvityksen, että onko oikeutettu johonkin korotettuun perustuloon syystä x.

 

[ExtraEvil6666]

Kyllä, juuri sinä. Sinä aloitat jokaisen viestisi sanoilla "eli mielestäsi" tai "olet siis sitä mieltä" ja sen jälkeen kirjoitat jotain ihan puuta-heinää.

Sinähän sitä olet kirjoittanut, että joillain tulee olla korotettu perustulo, joten kerro sinä, kuinka suuri sen tulee olla. Minä en ole missään vaiheessa sanonut, että joillain tulisi olla korkeampi perustulo kuin toisella. Tässä taas yksi esimerkki sinun olkiukkoilustasi.

Perustulon tarkoitushan olisi se, että sen saa jokainen ja näin ollen se vähentäisi kaiken maailman byrokratiaa, porsanreikiä ja extraevil-tulonsiirtoja. Ei se, että jokainen vajaa kuusi miljoonaa ihmistä tarvitsisi henkilökohtaisen selvityksen, että onko oikeutettu johonkin korotettuun perustuloon syystä x.

Perustulon tarkoitus on tosiaan se, että sen saa jokainen ja sen tarkoitus on vähentää perusturvan byrokratiaa. Nythän juuri sen viimesijaisen tulon byrokratia on kaikkein korkein. Ja taas olkiukkoilet jotakin, että jokaisen pitäisi erikseen selvittää korotettu perustulo. Keksit asioita, joita kukaan ei edes esitä.

On hyvin vaikea sanoa, millainen olisi korotettu perustulo, kun et osaa sanoa, kuinka korkea sen perustulon tulisi yleensäottaen olla. Millaisella tulolla katsot sellaisen henkilön, joka ei pysty hankkimaan lisätuloja, pärjäävän koko elämänsä. Tähän pitäisi ensin pystyä vastaamaan, jotta olisi edes mahdollista arvioida, mikä voisi olla korotettu perustulo.

 

[Kaaaapo]

Perustulon tarkoitus on tosiaan se, että sen saa jokainen ja sen tarkoitus on vähentää perusturvan byrokratiaa. Nythän juuri sen viimesijaisen tulon byrokratia on kaikkein korkein. Ja taas olkiukkoilet jotakin, että jokaisen pitäisi erikseen selvittää korotettu perustulo. Keksit asioita, joita kukaan ei edes esitä.

On hyvin vaikea sanoa, millainen olisi korotettu perustulo, kun et osaa sanoa, kuinka korkea sen perustulon tulisi yleensäottaen olla. Millaisella tulolla katsot sellaisen henkilön, joka ei pysty hankkimaan lisätuloja, pärjäävän koko elämänsä. Tähän pitäisi ensin pystyä vastaamaan, jotta olisi edes mahdollista arvioida, mikä voisi olla korotettu perustulo.

Mitä nyt hittoa oikeasti? Ihan oikeasti, et voi olla tosissasi. Sinä vaadit, että joillekin perustulon tulee olla suurempi kuin toisille, ja samaan oletat, että minä kerron sinulle kuinka suuri perustulon tulisi olla.

Miten hitossa voit vaatia korkeampaa perustuloa toisille, ellei sinulla ole mitään ideaa siitä, mikä sen perustulon pitäisi olla?

Ennen kuin voit edes ehdotella korotettua perustuloa kenellekään, sinulla tulisi olla idea, paljonko se perustulo olisi. Tässähän olet näköjään vain antamassa enemmän rahaa joillekin koska susta tuntuu siltä, eikä siksi että sille olisi tarvetta.

Btw, edelleenkään et ole vastannut yhteenkään kysymykseen. Seuraavasta menet ignoreen, kun ei tämmöisessä keskustelussa ole yhtään mitään järkeä. Aluksi teit typeriä olkiukkoja ja vaadit niihin vastauksia. Nyt menit jo niin pitkälle, että vaadit muilta vastauksia sinun omiin argumentteihin....

 

[pagi]

Eikös me oltu melkein kaikki sitä mieltä että perustulossa ja byrokratian vähentämisessä on järkeä? Sekä että esim vammaiset tarvitsevat enemmän tukea päästäkseen minimielintasolle jota voi pitää inhimillisenä?

se miksi tuota lisää kutsuu on itse periaatteen kannalta sama funktionaalisesti, on se sitten lisätuki, laajennettu tuki, ylimääräinen tuki, ilmainen terveydenhuolto ja sote.. pelkkä termi

 

[Kaaaapo]

Eikös me oltu melkein kaikki sitä mieltä että perustulossa ja byrokratian vähentämisessä on järkeä? Sekä että esim vammaiset tarvitsevat enemmän tukea päästäkseen minimielintasolle jota voi pitää inhimillisenä?

se miksi tuota lisää kutsuu on itse periaatteen kannalta sama funktionaalisesti, on se sitten lisätuki, laajennettu tuki, ylimääräinen tuki, ilmainen terveydenhuolto ja sote.. pelkkä termi

Kyllä minun mielestäni sillä on eroa, että kustannetaanko esim. vammaisille heidän tarvitsemat palvelut/hoidot verovaroin maksuttomina silloin kun he niitä käyttävät/tarvitsevat vs jatkuvana korotettuna perustulona.

 

[ExtraEvil6666]

Mitä nyt hittoa oikeasti? Ihan oikeasti, et voi olla tosissasi. Sinä vaadit, että joillekin perustulon tulee olla suurempi kuin toisille, ja samaan oletat, että minä kerron sinulle kuinka suuri perustulon tulisi olla.

Miten hitossa voit vaatia korkeampaa perustuloa toisille, ellei sinulla ole mitään ideaa siitä, mikä sen perustulon pitäisi olla?

Ennen kuin voit edes ehdotella korotettua perustuloa kenellekään, sinulla tulisi olla idea, paljonko se perustulo olisi. Tässähän olet näköjään vain antamassa enemmän rahaa joillekin koska susta tuntuu siltä, eikä siksi että sille olisi tarvetta.

Minä olen kertonut jos näkemykseni siitä, että perustulon ei pitäisi olla niin korkea, että siitä on elinikäiseksi tueksi. Minun näkemykseni mukaan sen tulisi korvata nykyiset viimesijaisen tuen muodot. Kuten kirjoitin aikaisemmin, nykyään nämä tuen muodot vaativat eniten byrokratiaa ja ovat kalleimpia jakaa. Perustulo tekisi jaosta automaattista kaikille ja tämä vähentäisi vaadittavaa byrokratiaa huomattavasti.

Koska kerrot, että mielestäsi esimerkiksi sairaiden tai vammaisten ei pidä saada yhtään enempää tuloja kuin mitä perustulo olisi, voidaan olettaa, että perustulo on silloin tarkoitettu sellaiseksi tuloksi, jolla ihminen voi pärjätä koko elämänsä. Se tarkoittaisi korkeampaa tuloa, kuin mitä minä ajattelen, ja jotenkin minä olen tässä se vassari? Tällainen tulo on siitä heikko, että se ei mitenkään ota huomioon sitä, että ihmisten tilanteet vaihtelevat ja yhdenkin ihmisen tilanne voi vaihdella huomattavasti elämän aikana. Asia, jonka sinäkin selvästi huomaat, mutta joka on mielestäsi jotenkin täysin merkityksetön.

Jotenkin jää kokonaan huomiotta se, että vaikka vammaiset henkilöt saisivat ilmaisia palveluita, heidän pitää edelleen asua jossakin, syödä jotakin, eli heillä on kuluja ihan normaalista elämästä, kuten meillä muillakin. Monella heistä ei ole kuitenkaan mahdollisuutta hankkia lisätuloja perustulon päälle, kuten meillä muilla. Siksi monella on nykyään eläke.

Btw, edelleenkään et ole vastannut yhteenkään kysymykseen. Seuraavasta menet ignoreen, kun ei tämmöisessä keskustelussa ole yhtään mitään järkeä. Aluksi teit typeriä olkiukkoja ja vaadit niihin vastauksia. Nyt menit jo niin pitkälle, että vaadit muilta vastauksia sinun omiin argumentteihin....

Miten se kysymys, että kuinka korkea pitäisi mielestäsi perustulon olla, on jotenkin kysymys minun argumenteistani? Sinähän se tässä kerrot, kuinka perustulon tulisi olla sama kaikille riippumatta esimerkiksi siitä, onko henkilö vammainen tai ei. Mutta sitten et osaa sanoa yhtään, että kuinka korkea tällainen perustulo olisi.

 

[Tommy Goldfish]

Perustulon korkeus toki olisi myöhemmin säädettävissä. Koska se verotetaan pois tietyn tulotason kohdalla, tämä säätövara ei sinänsä jyrkästi muuttaisi budjettia, kun myös veropuoli olisi säädettävissä.

Toinen juttu on että säätövaraa löytyy myös sieltä kansalaisen päästä. Tonni kuussa kaikille riittää, paitsi niille jotka haluaa asua kalliilla. Jos PT onkin 800€ niin sekin riittää kaikille, mutta siinä kohtaa paljon isompi osa kansasta joutuisi muuttamaan maaseudulle halpoihin asuntoihin, tai kaupungissa kimppakämppiin. Tai tekemään töitä(ne jotka pystyy). Ja kohta muuten kukavain joka kykenee itsenäiseen asumiseen, voi tehdä jotain tuottavaa tekoälyassistenttien kanssa kotona istuskellen. Perustulon kanssa tuokin mahdollistuu.

Ja tosiaankin terveys/sote/koulutus verovaroin, jotta sama perustulo kaikille olisi mahdollinen. Tai no lapsille -50%, ettei koko kansa ala lestadiolaisiksi.

 

[ExtraEvil6666]

Perustulon korkeus toki olisi myöhemmin säädettävissä. Koska se verotetaan pois tietyn tulotason kohdalla, tämä säätövara ei sinänsä jyrkästi muuttaisi budjettia, kun myös veropuoli olisi säädettävissä.

Toinen juttu on että säätövaraa löytyy myös sieltä kansalaisen päästä. Tonni kuussa kaikille riittää, paitsi niille jotka haluaa asua kalliilla. Jos PT onkin 800€ niin sekin riittää kaikille, mutta siinä kohtaa paljon isompi osa kansasta joutuisi muuttamaan maaseudulle halpoihin asuntoihin, tai kaupungissa kimppakämppiin. Tai tekemään töitä(ne jotka pystyy). Ja kohta muuten kukavain joka kykenee itsenäiseen asumiseen, voi tehdä jotain tuottavaa tekoälyassistenttien kanssa kotona istuskellen. Perustulon kanssa tuokin mahdollistuu.

Ja tosiaankin terveys/sote/koulutus verovaroin, jotta sama perustulo kaikille olisi mahdollinen. Tai no lapsille -50%, ettei koko kansa ala lestadiolaisiksi.

Jos tuki olisi tuon 800 euroa kuukaudessa per jokainen kansalainen ja 400 euroa lasten osalta, niin kustannukset olisivat silloin vuositasolla noin 48 miljardia euroa (tämä alakanttiin, koska laskin lasten osuuden ikäryhmästä 0-19). Suomen sosiaaliturvan kulut (etuudet ja palvelut) ovat tällä hetkellä noin 78 miljardia, josta eläkkeitä on 39 miljardia.

Jos tarkemmin katsotaan tilastoraporttia, niin sosiaaliturvaetuuksien (jotka tässä on siis tarkoitus korvata) osuus oli 2021 45,9 miljardia. Aika kalliilta systeemiltä kuulostaa. Ja tässä on siis mukana työeläkkeet, jotenkin en usko että niiden saajat luopuisivat siitä 800 euron perusturvan saadakseen.

Sosiaaliturvan menot ja rahoitus - THL

thl.fi

Mutta tämä keskustelu kuuluisi varmaan keskusteluun perustulosta, joten en tähän jatka.

 

[James]

Huolestuttaa kyllä oikeasti heikoimmilla osilla nyt olevien ja tällä hetkellä niille joutuvien kohtalo nykyhallituksen aikana. Mitä tällä hetkellä esimerkiksi tehdään sähkön hinnan takia taloudellisesta ahdingosta kärsivien hyväksi? Kehutaan kuinka saatiin 4 senttiä polttoaineen hintaa tiputettua ja terveydenhuollon maksuja vastaavasti nostettua yms.?

 

[Tommy Goldfish]

Jos tuki olisi tuon 800 euroa kuukaudessa per jokainen kansalainen ja 400 euroa lasten osalta, niin kustannukset olisivat silloin vuositasolla noin 48 miljardia euroa (tämä alakanttiin, koska laskin lasten osuuden ikäryhmästä 0-19). Suomen sosiaaliturvan kulut (etuudet ja palvelut) ovat tällä hetkellä noin 78 miljardia, josta eläkkeitä on 39 miljardia.

Jos tarkemmin katsotaan tilastoraporttia, niin sosiaaliturvaetuuksien (jotka tässä on siis tarkoitus korvata) osuus oli 2021 45,9 miljardia. Aika kalliilta systeemiltä kuulostaa. Ja tässä on siis mukana työeläkkeet, jotenkin en usko että niiden saajat luopuisivat siitä 800 euron perusturvan saadakseen.

Sosiaaliturvan menot ja rahoitus - THL

thl.fi

Mutta tämä keskustelu kuuluisi varmaan keskusteluun perustulosta, joten en tähän jatka.

Jokaisen kansalaisen kohdalla, joka tienaa edes jotain palkkaa jostain niin tuo perustulo olisi osittain jo verotettu pois ja tietyn tuloluokan kohdalla kokonaan pois. Tavallaan vähän turha laskea "kokonaiskustannusta", jota ei ole olemassa muutoin kuin numerona laskelmissa.

muoks: nyt tuli mieleen ketkä vastustaisivat tätä. Ihmiset joiden omaisuus on kiinni asuntojen tekemisessä/myynnissä. Perheiden lapset eivät jatkossa olisi niin äkkiä muuttamassa pois kotoa aikuistuttuaan, koska erillistä asumistukea ei olisi. Vähemmän myöskin tarvetta rakentaa lisää asuntoja. Eli tämä tulonsiirto verovaroista asuntojen vuokraajille loppuisi. Itse näkisin tämänkin oikein hoidettuna asiana jos näitä tulonsiirtoja ei olisi.

Isossa kuvassa tämä tehostaisi asumista. Vähemmän tyhjiä huoneita ympäri Suomea. Kansakunnan tasolla asumismenot veisi pienemmän siivun tuloista ja jättäisi enemmän rahaa kulutukseen/muuhun.

 

[Timo 2]

Ja tosiaankin terveys/sote/koulutus verovaroin, jotta sama perustulo kaikille olisi mahdollinen. Tai no lapsille -50%, ettei koko kansa ala lestadiolaisiksi

Suomessa syntyvyys pitää saada nousuun, niin eikös siis tämä olisi hyväasia?

 

[pagi]

Suomessa syntyvyys pitää saada nousuun, niin eikös siis tämä olisi hyväasia?

Johonkin rajaan asti. Jollekin se raja on pitää nykyinen asukasmäärä, toiselle se voisi olla 15M asukasta mutta jokaisella on joku raja

 

[OscarK]

Minä olen kertonut jos näkemykseni siitä, että perustulon ei pitäisi olla niin korkea, että siitä on elinikäiseksi tueksi. Minun näkemykseni mukaan sen tulisi korvata nykyiset viimesijaisen tuen muodot. Kuten kirjoitin aikaisemmin, nykyään nämä tuen muodot vaativat eniten byrokratiaa ja ovat kalleimpia jakaa. Perustulo tekisi jaosta automaattista kaikille ja tämä vähentäisi vaadittavaa byrokratiaa huomattavasti.

Mutta eikös tässä skenaariossa tulisi sitten se ongelma, että ne jotka ovat muutenkin niitä tukien varassa eläjiä, joutuisivat jatkossakin hakemaan perustulon päälle näitä lisätukia? Ja ainoat jotka eivät joutuisi perustulon päälle mitään lisätukia hakemaan, olisivat juurikin ne ihmiset, jotka eivät tälläkään hetkellä saa mitään tukia, koska ovat töissä? Eli lopputuloksena byrokratia ei vähenisi yhtään, kun suunnillen samat ihmiset joutuisivat edelleen hakemaan lisätukia. Eli siinä menisi idea koko perustulosta, jos se noin toteutettaisiin.

Jos tuki olisi tuon 800 euroa kuukaudessa per jokainen kansalainen ja 400 euroa lasten osalta, niin kustannukset olisivat silloin vuositasolla noin 48 miljardia euroa (tämä alakanttiin, koska laskin lasten osuuden ikäryhmästä 0-19). Suomen sosiaaliturvan kulut (etuudet ja palvelut) ovat tällä hetkellä noin 78 miljardia, josta eläkkeitä on 39 miljardia.

Onko tässä laskelmassa otettu huomioon sitä, että työssäkäyvien verotusta on tarkoitus samalla kiristää siten, että ne työssäkäyvät, jotka saavat sitten myös perustuloa, maksavat sitten sen verran enemmän veroa, että heille jää lopulta saman verran käteen kuin mitä jäi ennen perustulon olemassaoloa?
Näin ollen perustulo ei missään nimessä lisää kuluja työssäkäyvien osalta, vaikka perustuloa heille maksetaankin.

 

[OscarK]

Toinen juttu on että säätövaraa löytyy myös sieltä kansalaisen päästä. Tonni kuussa kaikille riittää, paitsi niille jotka haluaa asua kalliilla. Jos PT onkin 800€ niin sekin riittää kaikille, mutta siinä kohtaa paljon isompi osa kansasta joutuisi muuttamaan maaseudulle halpoihin asuntoihin, tai kaupungissa kimppakämppiin. Tai tekemään töitä(ne jotka pystyy). Ja kohta muuten kukavain joka kykenee itsenäiseen asumiseen, voi tehdä jotain tuottavaa tekoälyassistenttien kanssa kotona istuskellen. Perustulon kanssa tuokin mahdollistuu.

Tämä on hyvä pointti ja tämä tulis ymmärtää ja ottaa käyttöön ihan valtakunnallisesti. Ei voida ajatella niin, että henkilön, joka elää veronmaksajien kustannuksella, pitäisi saada vapaasti valita asua kalliisti. Saman perustulon pitäisi siis riittää kaikille ja jokainen voi sitten itse tehdä valinnan sen suhteen, kuinka paljon siitä käyttää asumiseen.

 

[Rullis]

Johonkin rajaan asti. Jollekin se raja on pitää nykyinen asukasmäärä, toiselle se voisi olla 15M asukasta mutta jokaisella on joku raja

Liian hurja syntyvyys ja nuoreksi painottunut ikärakenne ei tule kyllä ihan hetkessä ongelmaksi muodostumaan tässä maassa.

 

[ExtraEvil6666]

Mutta eikös tässä skenaariossa tulisi sitten se ongelma, että ne jotka ovat muutenkin niitä tukien varassa eläjiä, joutuisivat jatkossakin hakemaan perustulon päälle näitä lisätukia? Ja ainoat jotka eivät joutuisi perustulon päälle mitään lisätukia hakemaan, olisivat juurikin ne ihmiset, jotka eivät tälläkään hetkellä saa mitään tukia, koska ovat töissä? Eli lopputuloksena byrokratia ei vähenisi yhtään, kun suunnillen samat ihmiset joutuisivat edelleen hakemaan lisätukia. Eli siinä menisi idea koko perustulosta, jos se noin toteutettaisiin.

Vähenisihän se byrokratia huomattavasti, kun kaikista byrokraattisin tukimuoto poistuisi.

Perustulon ongelma on se, että siinä yritetään luoda one-size-fits-all -ratkaisua. Mutta ihmiset ja ihmisten elämäntilanteet ovat erilaisia, joten tällaisen luominen on hyvin vaikeaa.

Jos taas on tarkoitus, että perustulo on ainoa mahdollinen tulo henkilöille, joiden ei ole mahdollista hankkia esimerkiksi työtuloja, niin silloin heidänhän pitäisi pärjätä pelkästään sillä tulolla koko loppuelämä. Tällä hetkellä työkyvyttömyyseläke on vammaisella pienimmillään takuueläkkeen suuruinen, eli 976,59 euroa kuussa. Moni saa tämän lisäksi eläkkeensaajan asumistukea. Jos takuueläkettä saava henkilö asuisi erittäin edullisesti 250 euroa/kk asunnossa, johon sisältyvät kaikki kulut, hän saisi tukea noin 122 euroa. Tämä tekisi yhteensä noin 1098 euroa.

Jos tuki olisi tämän suuruinen kuussa kaikille (ja esimerkiksi puolet alaikäisille), olisivat sen kulut vuodessa yli 68 miljardia euroa. Tai sitten vammaisten toimeentuloa tulisi reilulla kädellä leikata.

Onko tässä laskelmassa otettu huomioon sitä, että työssäkäyvien verotusta on tarkoitus samalla kiristää siten, että ne työssäkäyvät, jotka saavat sitten myös perustuloa, maksavat sitten sen verran enemmän veroa, että heille jää lopulta saman verran käteen kuin mitä jäi ennen perustulon olemassaoloa?
Näin ollen perustulo ei missään nimessä lisää kuluja työssäkäyvien osalta, vaikka perustuloa heille maksetaankin.

Siis tietysti tarkoitus on verotuksella korjata asiaa. Mutta perustulon määrä ylittäisi joka tapauksessa erittäin reilusti sen, mitä tulonsiirtoja maksetaan tällä hetkellä (etenkin jos tuosta summasta poistetaan työeläkkeet, jotka ovat siitä suurin osa). Verotusta tulee siis nostaa yli 800 euron ylittäviltä tuloilta huomattavan paljon. Olisi hyvä nähdä laskelmia siitä, mitä todellinen verotus tällaisessa järjestelmässä tulisi eri tulotasoilla olemaan.

 

[OscarK]

Perustulon ongelma on se, että siinä yritetään luoda one-size-fits-all -ratkaisua. Mutta ihmiset ja ihmisten elämäntilanteet ovat erilaisia, joten tällaisen luominen on hyvin vaikeaa.

Minä taas näen tämän tasa-arvon näkökulmasta niin, että kaikille pitäisi antaa saman verran ja itse pitäisi sitten säädellä miten sitä käyttää. Ei siihen voi vedota, että ihmiset ovat erilaisia. Muutenhan pitäisi maksaa isoille miehille isompaa tukea kuin pienille naisille, koska heillä kuluu ruokaan reilusti enemmän rahaa. Elämäntilanteen ei kuulu vaikuttaa siihen, minkä verran veronmaksajien rahaa saa, sillä ne ovat jokaisen omia henkilökohtaisia valintoja.

Tai jos haluat tarkentaa mitä tarkoitat erilaisilla elämäntilanteilla, niin kerro jokin esimerkki, missä joku tarvitsisi enemmän rahaa elämäntilanteen vuoksi.

 

[OscarK]

Siis tietysti tarkoitus on verotuksella korjata asiaa. Mutta perustulon määrä ylittäisi joka tapauksessa erittäin reilusti sen, mitä tulonsiirtoja maksetaan tällä hetkellä (etenkin jos tuosta summasta poistetaan työeläkkeet, jotka ovat siitä suurin osa). Verotusta tulee siis nostaa yli 800 euron ylittäviltä tuloilta huomattavan paljon. Olisi hyvä nähdä laskelmia siitä, mitä todellinen verotus tällaisessa järjestelmässä tulisi eri tulotasoilla olemaan.

Tietysti, sehän on jo lähtökohtakin, että perustuloa maksettaisiin helvetisti enemmän kuin mitä nykyisin maksetaan tukiaisia. Sehän on ihan sen sisäänrakennettu ominaisuus. Mutta suurin osa siitä perustulon kulusta kerätään sitten työssäkäyviltä veroina. Ja ei noista tartte mitään laskelmia tehdä, sillä ne parametrit voidaan sitten ihan vapaasti säätää juuri sellaiseksi kuin halutaan, mikäli tuo perustulo otettaisiin käyttöön. Lisäksi tulee tietty säästöjä siitä, että voidaan vähentää työntekijöitä julkiselta puolelta, kun ei tarvita enää hakemusten käsittelijöitä.

 

[ExtraEvil6666]

Minä taas näen tämän tasa-arvon näkökulmasta niin, että kaikille pitäisi antaa saman verran ja itse pitäisi sitten säädellä miten sitä käyttää. Ei siihen voi vedota, että ihmiset ovat erilaisia. Muutenhan pitäisi maksaa isoille miehille isompaa tukea kuin pienille naisille, koska heillä kuluu ruokaan reilusti enemmän rahaa. Elämäntilanteen ei kuulu vaikuttaa siihen, minkä verran veronmaksajien rahaa saa, sillä ne ovat jokaisen omia henkilökohtaisia valintoja.

Tai jos haluat tarkentaa mitä tarkoitat erilaisilla elämäntilanteilla, niin kerro jokin esimerkki, missä joku tarvitsisi enemmän rahaa elämäntilanteen vuoksi.

Mitä tasa-arvoa se on, että laitetaan samat vaatimukset kaikille? Jos henkilö ei esimerkiksi kykene lukemaan, niin pitääkö hänellä olla esimerkiksi koulussa samat vaatimukset kuin muilla? Ja jos ei pärjää, niin se on voivoi, ei tässä mitään joustoja aleta antamaan.

Se, että ihmisten erilaisuutta ja esimerkiksi vammaisuutta, otetaan huomioon ei tarkoita, että se pitäisi viedä johonkin absoluuttiseen äärimmäisyyteen, kuten tunnut esimerkkiesi perusteella ajattelevan.

 

[ExtraEvil6666]

Tietysti, sehän on jo lähtökohtakin, että perustuloa maksettaisiin helvetisti enemmän kuin mitä nykyisin maksetaan tukiaisia. Sehän on ihan sen sisäänrakennettu ominaisuus. Mutta suurin osa siitä perustulon kulusta kerätään sitten työssäkäyviltä veroina. Ja ei noista tartte mitään laskelmia tehdä, sillä ne parametrit voidaan sitten ihan vapaasti säätää juuri sellaiseksi kuin halutaan, mikäli tuo perustulo otettaisiin käyttöön. Lisäksi tulee tietty säästöjä siitä, että voidaan vähentää työntekijöitä julkiselta puolelta, kun ei tarvita enää hakemusten käsittelijöitä.

"Ja ei noista tartte mitään laskelmia tehdä" kieltämättä kuvaa aika hyvin liian monen perustuloa ajavan mielipidettä. Tietysti pitää tehdä, ei kukaan ala tekemään valtavaa järjestelmämuutosta simuloimatta hyvin tarkkaan, mitä jokin maksaa ja miten rahavirrat kulkevat, kuka hyötyy ja kuka häviää.

Hallinto on 1,7 prosenttia sosiaaliturvan kuluista, joten ihan hirveää säästöä sieltä ei ole tulossa.

 

[OscarK]

Mitä tasa-arvoa se on, että laitetaan samat vaatimukset kaikille? Jos henkilö ei esimerkiksi kykene lukemaan, niin pitääkö hänellä olla esimerkiksi koulussa samat vaatimukset kuin muilla? Ja jos ei pärjää, niin se on voivoi, ei tässä mitään joustoja aleta antamaan.

Se, että ihmisten erilaisuutta ja esimerkiksi vammaisuutta, otetaan huomioon ei tarkoita, että se pitäisi viedä johonkin absoluuttiseen äärimmäisyyteen, kuten tunnut esimerkkiesi perusteella ajattelevan.

Ei sen asian kanssa kannata alkaa typerehtimään. Kouluesimerkki on huono. Jos joku ei osaa lukea, niin silloin hänet opetetaan lukemaan ja laitetaan vasta sitten kouluun muiden kanssa. Eikä niin, että aletaan häiritsemään kaikkien oppimista sillä, että yksi lukutaidoton laitetaan muiden sekaan.

Sinulle jo annettiin esimerkkejä, että samalla tavalla vammaisille voidaan tarjota ilmaiseksi niitä palveluita joita tarvtitsevat, eikä sitä varten vammaiselle pidä alkaa maksamaan suurempaa perustuloa.

Et edelleenkään ole vastannut siihen kysymykseen, että mihin sillä vammaisella kuluu arjessa enemmän rahaa, minkä vuoksi hänelle pitäisi maksaa suurempaa perustuloa.

 

[ExtraEvil6666]

Ei sen asian kanssa kannata alkaa typerehtimään. Kouluesimerkki on huono. Jos joku ei osaa lukea, niin silloin hänet opetetaan lukemaan ja laitetaan vasta sitten kouluun muiden kanssa. Eikä niin, että aletaan häiritsemään kaikkien oppimista sillä, että yksi lukutaidoton laitetaan muiden sekaan.

Kouluesimerkki on juuri sitä, että vaaditaan kaikilta samaa asiaa. Osa ihmisistä ei voi ikinä oppia lukemaan. Tasa-arvon vuoksi sitä pitäisi kuitenkin heiltä vaatia, koska vaaditaan muiltakin.

Sinulle jo annettiin esimerkkejä, että samalla tavalla vammaisille voidaan tarjota ilmaiseksi niitä palveluita joita tarvtitsevat, eikä sitä varten vammaiselle pidä alkaa maksamaan suurempaa perustuloa.

Et edelleenkään ole vastannut siihen kysymykseen, että mihin sillä vammaisella kuluu arjessa enemmän rahaa, minkä vuoksi hänelle pitäisi maksaa suurempaa perustuloa.

Minulle ei edelleenkään ole käynyt selväksi se, että mikä se perustulon tason pitää mielestäsi olla. Sehän se juuri on ratkaiseva tekijä. Onko perustulon tarkoituksena rahoittaa eläminen kokonaisuudessaan myös niiden osalta, jotka eivät voi hankkia toimeentuloa muuten? Jos on, niin mikä sen taso on. Nämä ovat ihan ratkaisevia kysymyksiä keskusteltaessa perustulosta.

Jos tarkoitus on, että esimerkiksi vammainen henkilö elää koko elämänsä perustulon varassa, niin tällä hetkellä se todellinen taso on vähintään yli tuhannen euron luokkaa/kuukausi. Onko se se taso, joka on mielestäsi oikea?

 

[OscarK]

Kouluesimerkki on juuri sitä, että vaaditaan kaikilta samaa asiaa. Osa ihmisistä ei voi ikinä oppia lukemaan. Tasa-arvon vuoksi sitä pitäisi kuitenkin heiltä vaatia, koska vaaditaan muiltakin.

No mutta eihän sitä heiltä vaadita. Jos joku ei opi koskaan lukemaan, eihän sellaista pidetä koulussa normaalilla luokalla, vaan sellainen laitetaan sitten johonkin tälle sopivampaan laitokseen.

Minulle ei edelleenkään ole käynyt selväksi se, että mikä se perustulon tason pitää mielestäsi olla. Sehän se juuri on ratkaiseva tekijä. Onko perustulon tarkoituksena rahoittaa eläminen kokonaisuudessaan myös niiden osalta, jotka eivät voi hankkia toimeentuloa muuten? Jos on, niin mikä sen taso on. Nämä ovat ihan ratkaisevia kysymyksiä keskusteltaessa perustulosta.

Nimenomaan tuolla ei ole mitään merkitystä keskustelun kannalta, koska me emme päätä sitä, mikä tuo taso tulee olemaan, jos perustulo otetaan käyttöön. Joten asialla spekulointi on aivan turhaa. Minun mielestäni perustulon pitäisi olla sellainen, että sillä pärjää ilman muita tulonlähteitä. Jos näin ei olisi, niin koko perustulolla ei olisi mitään virkaa, eikä sellaisen ajamiseen kannattaisi tuhlata sekuntiakaan aikaa.

 

[ExtraEvil6666]

No mutta eihän sitä heiltä vaadita. Jos joku ei opi koskaan lukemaan, eihän sellaista pidetä koulussa normaalilla luokalla, vaan sellainen laitetaan sitten johonkin tälle sopivampaan laitokseen.

No ei ketään laitokseen kyllä laiteta, mutta kyllä, silloin oppiminen eriytetään. Eli ei vaadita samoja asioita. Mutta siis toimeentulon hankkimisen osalta näiltä henkilöiltä pitäisi vaatia ihan samoja asioita kuin muiltakin?

 

[Rullis]

Et edelleenkään ole vastannut siihen kysymykseen, että mihin sillä vammaisella kuluu arjessa enemmän rahaa, minkä vuoksi hänelle pitäisi maksaa suurempaa perustuloa.

Onko yöunet kenties jäänyt vähiin? Itselle tulee nyt mieleen ainakin asuminen.

Ympärivuorokautinen palveluasuminen maksaa tavallisesti 3 000 - 6 000 €/kk

Ainakaan itse en maksa noin kovaa vuokraa, vaikka Helsingissä asunkin.

 

[OscarK]

No ei ketään laitokseen kyllä laiteta, mutta kyllä, silloin oppiminen eriytetään. Eli ei vaadita samoja asioita. Mutta siis toimeentulon hankkimisen osalta näiltä henkilöiltä pitäisi vaatia ihan samoja asioita kuin muiltakin?

Ei. Ei. Ei. Edelleenkään toimeentulonhankkimisen osalta näiltä ei vaadita yhtään mitään. Ei yhtään mitään. Joten miksi väität tuota koko ajan? Perustulossa on kyse siitä, että ihmisille annetaan sen verran rahaa, että sillä pärjää. Ei siinä aseteta kenellekään mitään vaatimuksia toimeentulon hankkimiseen.

 

[OscarK]

Onko yöunet kenties jäänyt vähiin? Itselle tulee nyt mieleen ainakin asuminen.

Ympärivuorokautinen palveluasuminen maksaa tavallisesti 3 000 - 6 000 €/kk

Ainakaan itse en maksa noin kovaa vuokraa, vaikka Helsingissä asunkin.

Onko sinulla jäänyt ketjun lukeminen väliin? Se kannattaisi lukea ajatuksen kanssa, niin ei tarvitsisi nolata itseään ja kysellä tyhmiä kysymyksiä, joihin on jo vastattu.

 

[ExtraEvil6666]

Ei. Ei. Ei. Edelleenkään toimeentulonhankkimisen osalta näiltä ei vaadita yhtään mitään. Ei yhtään mitään. Joten miksi väität tuota koko ajan? Perustulossa on kyse siitä, että ihmisille annetaan sen verran rahaa, että sillä pärjää. Ei siinä aseteta kenellekään mitään vaatimuksia toimeentulon hankkimiseen.

No paljonko se raha on, jolla pärjää? Et ole kertaakaan maininnut minkäänlaista summaa. Se on aika oleellinen asia perustulojärjestelmässä. Tällä hetkellä esimerkiksi vammaiselle henkilölle se on selvästi yli tuhat euroa.

 

[Timo 2]

No paljonko se raha on, jolla pärjää? Et ole kertaakaan maininnut minkäänlaista summaa. Se on aika oleellinen asia perustulojärjestelmässä. Tällä hetkellä esimerkiksi vammaiselle henkilölle se on selvästi yli tuhat euroa.

Onko sulla lukemisessa vai lukemisen ymmärtärmisessä vaikeuksia?

Nämä vammaisen tarvitsemat extrapalvelut kustannetaan verovaroista, eikä vammainen täten tarvitse enempää rahaa. Ja ajatus on kokoajan ollut että perustulollakin pystyy elämään.

 

[ExtraEvil6666]

Onko sulla lukemisessa vai lukemisen ymmärtärmisessä vaikeuksia?

Nämä vammaisen tarvitsemat extrapalvelut kustannetaan verovaroista, eikä vammainen täten tarvitse enempää rahaa. Ja ajatus on kokoajan ollut että perustulollakin pystyy elämään.

No mikä se summa on, jolla pystyy Suomessa elämään? Vammaisen kohdalla takuueläke on tällä hetkellä vähän alle tuhat euroa ja sen lisäksi käytännössä kaikki vuokralla asuvat (nykyään käytännössä kaikki erilaisissa palveluissa asuvat maksavat vuokraa) saavat eläkkeensaajan asumistukea. Onko se siis yli tuhat euroa kuussa?

 

[Juha Kokkonen]

Onko yöunet kenties jäänyt vähiin?

Onko sinulla jäänyt ketjun lukeminen väliin? Se kannattaisi lukea ajatuksen kanssa, niin ei tarvitsisi nolata itseään ja kysellä tyhmiä kysymyksiä, joihin on jo vastattu.

Onko sulla lukemisessa vai lukemisen ymmärtärmisessä vaikeuksia?

Jättäkääs nämä jatkuvat turhat piikittelyt sitten pois, ei kuulu rakentavaan asialliseen keskusteluun.

 

[Timo 2]

Jättäkääs nämä jatkuvat turhat piikittelyt sitten pois, ei kuulu rakentavaan asialliseen keskusteluun.

Sori, otti vain päähän kun tuo minkä sanoin oli sanottu jo aiemmin ja edelleen jatkettiin tuosta inttämistä, joka muuten ei myöskään kuulu rakentavaan keskusteluun. Yritetään jatkossa keskittyä tarkemmin itse aiheeseen.

 

[ExtraEvil6666]

Sori, otti vain päähän kun tuo minkä sanoin oli sanottu jo aiemmin ja edelleen jatkettiin tuosta inttämistä, joka muuten ei myöskään kuulu rakentavaan keskusteluun. Yritetään jatkossa keskittyä tarkemmin itse aiheeseen.

Paitsi että minä en kirjoittanut mitään mistään ekstrapalveluista, vaan siitä, että mikä on se perustulon taso, jolla henkilö, joka ei voi hankkia toimeentuloaan muualta, voi elää. Tällä hetkellä se on yli tuhat euroa, usein varsin selvästikin.