Lento-onnettomuudet ja niistä keskustelua

[ExtraEvil6666]

Matkustajakonetta lennetään enemmän mittarien kuin tuntuman varassa eli nopea vilkaisu mittareihin kertoo antaako moottori tehoa.

Toki. Jos niitä katsotaan. Aika monelta onnettomuudelta oltaisiin vältytty, jos lentäjät olisivat katsoneet niitä mittareitaan, jotka näyttivät todellisen tilanteen.

 

[Vertigo]

Hmm oliko VT-ANB kuultu pamaus pommi......

Videossa ei näy mitään pommiin viittaavaa. Pamaus lienee tullut siitä kun koneen perä on ensimmäisenä osunut johonkin sähkölinjaan, kerrostaloon tms. Toki voi olla jotain muutakin, tai voi olla että mitään pamausta ei oikeasti ole edes ollut, kun perustuu ainoan koneesta selvinneen suulliseen kertomukseen(saattaa olla myös jonkin paikallislehden värikynää)...

 

[N1kkel]

Toki. Jos niitä katsotaan. Aika monelta onnettomuudelta oltaisiin vältytty, jos lentäjät olisivat katsoneet niitä mittareitaan, jotka näyttivät todellisen tilanteen.

Jossittelua ja viisastelua voi jatkaa vaikka loputtomiin.

 

[JCSH]

Jokainen onnettomuus on tavallaan uniikki ja onnettomuuten johtaneita syitä on yleensä useita.

Juu niitä johtaneita syitä on yleensä useita. Mutta silti siellä tuppaa olemaan se yksi pääsyy ja ne muut syyt ovat sitten se polku siihen pääsyyhyn.
Nuo olivat esimerkkejä tilanteesta, jossa pääsyy oli se, että yritetään nousta ilman laippoja ja koneet eivät pääse ilmaan sellaisessa konfiguraatiossa. Tai eivät ainakaan pysy kovin pitkään ilmassa.

Heilläkin se on yhtä lailla spekulointia ilman esim. mustan laatikon ym. tietoja.

Toki, mutta se spekulaatio tulee henkilöiltä, jotka on koulutettu lentämään Boeingin matkustajakoneita (ja ainakin Mentour Pilotin Petternin kohdalla myös kouluttavat muita lentäjiä lentämään niitä) ja joilla on tuhansia tai kymmeniä tuhansia lentotunteja takana. Plus vaikka kuinka paljon toistuvia simulaattorikoulutuksia, joissa käydään läpi erinäisiä hätä- ja vaaratilanteita.

Eli noiden spekulointi on useampaa pykälää korkeammalla tasolla kuin sen keskiverto foorumikirjoittajan.

Matkustajakonetta lennetään enemmän mittarien kuin tuntuman varassa eli nopea vilkaisu mittareihin kertoo antaako moottori tehoa.

Kuten tuossa joku jo ehtikin sanomaan, historia on täynnä tilanteita, joissa mittareiden oikea lukeminen olisi pelastanut lentokoneen onnettomuudelta. Mutta hätätilanteessa, paniikissa säihkähdysreaktiossa se mittareiden lukeminen, ja niistä saadun tiedon oikea prosessointi, usein jää tekemättä.

 

[ExtraEvil6666]

Jossittelua ja viisastelua voi jatkaa vaikka loputtomiin.

Sitähän se spekulaatio on. Ihmettelen vaan niitä kommentteja, etteivät lentäjät nyt vääristä vivuista vedä ja hetihän mittareista näkee, mikä on tilanne. Kun todellisuudessa vääriä vipuja vedellään aina välillä, eikä mittareista katsota, vaikka pitäisi.

 

[N1kkel]

Toki, mutta se spekulaatio tulee henkilöiltä, jotka on koulutettu lentämään Boeingin matkustajakoneita (ja ainakin Mentour Pilotin Petternin kohdalla myös kouluttavat muita lentäjiä lentämään niitä) ja joilla on tuhansia tai kymmeniä tuhansia lentotunteja takana. Plus vaikka kuinka paljon toistuvia simulaattorikoulutuksia, joissa käydään läpi erinäisiä hätä- ja vaaratilanteita.

Eli noiden spekulointi on useampaa pykälää korkeammalla tasolla kuin sen keskiverto foorumikirjoittajan.

Olkoon vaikka miljoona lentotuntia takana, mutta heillä ei (oletettavasti) ole käytettävissään sen enempää mustan laatikon dataa, ohjaamon ääninauhoja, koneen huoltoraportteja jne. kuin meilläkään. Useinhan lentäjät eivät edes halua lähteä ääneen spekuloimaan onnettomuuksia vajailla tiedoilla koska se on enemmän tai vähemmän lottoamista. Mutta onhan aihe mediaseksikäs ja sillä saa hyvin näyttökertoja (eli rahaa) kun maallikot jakavat videoita suu vaahdossa, joten kannattaahan aiheesta tehdä video tai pari. Eli vähän lähdekritiikkiä ja järkeä nyt...

 

[B12]

Tuossa hyvä video ja kapteenin maydayn viimeiset sanat. Tehojen katoamista sanoo kapteeni ja koneen käytös tukee sitä. Heti nousun alussa tehot katoavat ja painava kone tulee alas lähes kuin kivi. Ilmaanvedossa pölläyttää vielä kunnon pölyt, eli siinä vaiheessa tehoa vielä ollut. Tehot ilmeisesti häviävät suunnilleen sillä hetkellä kun alettu vetämään telineitä sisään.

Mitä nyt kyydissä ollut, niin uudemmat polttoainetaloudelliset koneet kiihtyvät melko verkkaisesti vanhempiin verrattuna ja mittaavat pitkästi kiitorataa. Esim Boeing 757 painoi selkää penkkiä vasten oiken viihdyttävästi, mutta uudemmissa on kuin Onnibussin kyydissä olisi.

Vihje lentoturman syystä? Nämä olivat kapteenin viimeiset sanat

Intiassa pudonnutta lentokonetta lensi erittäin kokenut kapteeni.

www.iltalehti.fi

American Airlinesilla ollut viime aikoina useita hätälaskuja 787 laippojen toimintahäiriöiden takia.

 

[Ogeli]

Ihmettelen vaan niitä kommentteja, etteivät lentäjät nyt vääristä vivuista vedä

Semantiikkaa mutta mun mielestä lentäjä tietää kyllä vivun merkityksen, ongelma tulee mikäli asiat tehdään väärässä järjestyksessä tai jätetään tekemättä.
Rämisevä kaasuvipu tietysti oma tapauksensa.

 

[Stephen Elop]

Semantiikkaa mutta mun mielestä lentäjä tietää kyllä vivun merkityksen, ongelma tulee mikäli asiat tehdään väärässä järjestyksessä tai jätetään tekemättä.
Rämisevä kaasuvipu tietysti oma tapauksensa.

Voihan lentäjilläkin olla ns. "normipäivä" varsinkin kokeneemmilla. Joku kuka ensimmäistä kertaa tulee koneen puikkoihin tuskin on tehnyt työpäiväänsä samanlaista "alustusta" vaan tekee kaiken prikulleen ohjeiden mukaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tuossa hyvä video ja kapteenin maydayn viimeiset sanat. Tehojen katoamista sanoo kapteeni ja koneen käytös tukee sitä. Heti nousun alussa tehot katoavat ja painava kone tulee alas lähes kuin kivi. Ilmaanvedossa pölläyttää vielä kunnon pölyt, eli siinä vaiheessa tehoa vielä ollut. Tehot ilmeisesti häviävät suunnilleen sillä hetkellä kun alettu vetämään telineitä sisään.

Mitä nyt kyydissä ollut, niin uudemmat polttoainetaloudelliset koneet kiihtyvät melko verkkaisesti vanhempiin verrattuna ja mittaavat pitkästi kiitorataa. Esim Boeing 757 painoi selkää penkkiä vasten oiken viihdyttävästi, mutta uudemmissa on kuin Onnibussin kyydissä olisi.

Vihje lentoturman syystä? Nämä olivat kapteenin viimeiset sanat

Intiassa pudonnutta lentokonetta lensi erittäin kokenut kapteeni.

www.iltalehti.fi

American Airlinesilla ollut viime aikoina useita hätälaskuja 787 laippojen toimintahäiriöiden takia.

Kysymys vaan kuuluu, että katosiko tehot oikeasti vai tuntuiko vain siltä.

 

[ExtraEvil6666]

Semantiikkaa mutta mun mielestä lentäjä tietää kyllä vivun merkityksen, ongelma tulee mikäli asiat tehdään väärässä järjestyksessä tai jätetään tekemättä.
Rämisevä kaasuvipu tietysti oma tapauksensa.

Tietysti lentäjät tietävät vivun merkityksen. Siitä huolimatta aina joskus käytetään väärää vipua tai katkaisinta. Syitä tähän on tietysri monia erilaisia.

 

[Ogeli]

Voihan lentäjilläkin olla ns. "normipäivä" varsinkin kokeneemmilla. Joku kuka ensimmäistä kertaa tulee koneen puikkoihin tuskin on tehnyt työpäiväänsä samanlaista "alustusta" vaan tekee kaiken prikulleen ohjeiden mukaan.

No joo ehkä 9000h tuo liikaa itsevarmuutta siitä että kyl mä osaan.. kuitenkin että laipat ja laskuteline menevät sekaisin.

 

[B12]

Kysymys vaan kuuluu, että katosiko tehot oikeasti vai tuntuiko vain siltä.

Kuuleehan sen kapteeni äänestä, tuntee persuuksissa ja näkee kierroslukumittarista. Varsinkin joku 30v kokemuksella lentävä.

 

[Tsido]

Toki. Jos niitä katsotaan. Aika monelta onnettomuudelta oltaisiin vältytty, jos lentäjät olisivat katsoneet niitä mittareitaan, jotka näyttivät todellisen tilanteen.

Tilannetietoisuus on usein se ratkaiseva. Siellä ohjaamossa on monta parametria, ja jos sattuu jotain äkillistä, on luontevaa hakea katseella niitä perusarvoja mihin koulutus on saanut silmän hakeutumaan automaatisesti. Itse lentoonlähdössä katsotaan kiitotietä rotaatioon saakka, jonka jälkeen katse laskeutuu mittareille. Ei martkustajakoneesa näe sen jälkeen mitään muuta kuin taivasta etuikkunasta. Ukkospilviä saatetaan seurata, mutta niistäkin katsellaan tilannetta enimmäkseen tutkan näytöltä.

 

[Tsido]

Kuuleehan sen kapteeni äänestä, tuntee persuuksissa ja näkee kierroslukumittarista. Varsinkin joku 30v kokemuksella lentävä.

Näkee ja tuntee myös ensimmäisiä lentoja tekevä. Tämä ei jää lentoonlähdössä kyllä huomaamatta.

 

[JCSH]

Olkoon vaikka miljoona lentotuntia takana, mutta heillä ei (oletettavasti) ole käytettävissään sen enempää mustan laatikon dataa, ohjaamon ääninauhoja, koneen huoltoraportteja jne. kuin meilläkään. Useinhan lentäjät eivät edes halua lähteä ääneen spekuloimaan onnettomuuksia vajailla tiedoilla koska se on enemmän tai vähemmän lottoamista. Mutta onhan aihe mediaseksikäs ja sillä saa hyvin näyttökertoja (eli rahaa) kun maallikot jakavat videoita suu vaahdossa, joten kannattaahan aiheesta tehdä video tai pari. Eli vähän lähdekritiikkiä ja järkeä nyt...

Juu ei ole, eivätkä yksikään noista väitä, että tietäisivät mitä siinä tapahtui. Ne katsoo, mitä noissa videoissa näkyy ja sitten käyvät läpi, että mitkä kombinaatiot voisivat selittää tuollaisen tapahtuman ja miten noissa videoissa näkyvät asiat sopivat niihin. Tekevät myös erittäin selväksi sen, että tiedot tapahtuneesta ovat erittäin rajoittuneet.
Kuitenkin tuollaiset kokeneet lentäjät pystyvät aika hyvin kuvailemaan sen, että miten tapahtuma X vaikuttaisi koneen lentoon tuossa tilanteessa.

 

[JCSH]

Kuuleehan sen kapteeni äänestä, tuntee persuuksissa ja näkee kierroslukumittarista. Varsinkin joku 30v kokemuksella lentävä.

Niin ja sitten vielä pitäisi olettaa, että se lentäjä pystyy käymään läpi kaikki nuo asiat analyyttisesti ja huolellisesti tuossa tilanteessa ilman mitään paniikkireaktiota.
Taas mennään siihen, että historia on täynnä tilanteita, joissa lentäjän "olisi pitänyt tajuta koska X, Y ja Z", mutta yhdistelmä paniikkia ja yhdistelmä syitä O, P ja Q johti siihen, että ei tajunnut tuota.

 

[ExtraEvil6666]

Tilannetietoisuus on usein se ratkaiseva. Siellä ohjaamossa on monta parametria, ja jos sattuu jotain äkillistä, on luontevaa hakea katseella niitä perusarvoja mihin koulutus on saanut silmän hakeutumaan automaatisesti. Itse lentoonlähdössä katsotaan kiitotietä rotaatioon saakka, jonka jälkeen katse laskeutuu mittareille. Ei martkustajakoneesa näe sen jälkeen mitään muuta kuin taivasta etuikkunasta. Ukkospilviä saatetaan seurata, mutta niistäkin katsellaan tilannetta enimmäkseen tutkan näytöltä.

Näin luulisi ja pääasiassa näin tietysti käykin. On kuitenkin onnettomuuksia, joissa pilotti on jättänyt katsomatta ihan perusasioita, joista asioiden todellinen tila olisi selvinnyt.

 

[Raikku]

Esim moni lentoturma-proggiksen keisseistä lähtenyt siitä kun esilento-listaa ei ole käyty läpi kokonaan, tai sitten toisessa päässä laskeutumiseen valmistautuessa. Ja tonttiin on tultu myös lähdössä kun ei ole lainkaan ollut flapsit oikein, tai edes käytössä.

 

[JCSH]

Näin luulisi ja pääasiassa näin tietysti käykin. On kuitenkin onnettomuuksia, joissa pilotti on jättänyt katsomatta ihan perusasioita, joista asioiden todellinen tila olisi selvinnyt.

Jep, tässä hyvä esimerkki Suomessa tapahtuneesta vaaratilanteesta. Siinä kone ei tullut tonttiin, kun lentäjät vihdoin tajusivat, että mikä oli pielessä. Mutta kuitenkin kesti todella pitkään, että tajusivat sen, että hidas kiihtyvyys ja alhaiset tehot johtuivat siitä, että kaasukahvat olivat väärässä asennossa kun olivat unohtaneet painaa TOGA nappulaa nousun alussa:

 

[B12]

Niin ja sitten vielä pitäisi olettaa, että se lentäjä pystyy käymään läpi kaikki nuo asiat analyyttisesti ja huolellisesti tuossa tilanteessa ilman mitään paniikkireaktiota.
Taas mennään siihen, että historia on täynnä tilanteita, joissa lentäjän "olisi pitänyt tajuta koska X, Y ja Z", mutta yhdistelmä paniikkia ja yhdistelmä syitä O, P ja Q johti siihen, että ei tajunnut tuota.

Sitä lähinnä ajoin takaa, että jos 54 vuotias lähes 30v lentänyt kapteeni huutaa radioon"mayday, tehot katosivat" niin todennäköisesti tehot silloin katosivat. Syy siihen selviää sitten aikanaan.

 

[N1kkel]

Niin ja sitten vielä pitäisi olettaa, että se lentäjä pystyy käymään läpi kaikki nuo asiat analyyttisesti ja huolellisesti tuossa tilanteessa ilman mitään paniikkireaktiota.
Taas mennään siihen, että historia on täynnä tilanteita, joissa lentäjän "olisi pitänyt tajuta koska X, Y ja Z", mutta yhdistelmä paniikkia ja yhdistelmä syitä O, P ja Q johti siihen, että ei tajunnut tuota.

Ensin perustelit joidenkin lentäjien spekulaatioiden luotettavuutta tuhansien lentotuntien kokemuksella, mutta sitten kun 8200 tuntia lentänyt kippari toteaa radioon että "Mayday…no thrust, losing power, unable to lift" niin sitten heti kyseenalaistetaan.

 

[JCSH]

Sitä lähinnä ajoin takaa, että jos 54 vuotias lähes 30v lentänyt kapteeni huutaa radioon"mayday, tehot katosivat" niin todennäköisesti tehot silloin katosivat. Syy siihen selviää sitten aikanaan.

Tai se on se päätelmä, mihin lentäjä paniikissa ensimmäisenä päätyy kun yht'äkkiä kone lentää kuin siitä olisi tehot kadonneet. Noissa videoissa nuo lentäjät kommentoivat sitä, että jos tuossa tilanteessa vetää laipat sisään tajuamatta, että mitä teki, niin se tuntuu juurikin siltä, että tehot katoavat.
Mutta tuo on asia, johon pitäisi saada selvyyttä aika pian. Olettaen, että lentotallentimet eivät ole pahasti vaurioituneet, pitäisi olla parissa päivässä selvää, että oliko siellä vielä moottorit käynnissä vai ei tuossa vaiheessa. Kuten myös se, että missä asennossa ne laipat olivat.

 

[JCSH]

Ensin perustelit joidenkin lentäjien spekulaatioiden luotettavuutta tuhansien lentotuntien kokemuksella, mutta sitten kun 8200 tuntia lentänyt kippari toteaa radioon että "Mayday…no thrust, losing power, unable to lift" niin sitten heti kyseenalaistetaan.

Kyllä, koska jälkikäteen analysointi on reippaasti luotettavampaa kuin äkilliset paniikkireaktiot. Asia, jonka nuo tuhansien lentotunteja lentäneet pilotit ovat useaan otteeseen kertoneet.
Esim. Mentour Pilotilta löytyy vaikka kuinka paljon esimerkkejä vastaavista tilanteista, lentäjät "tuntevat" asiat väärin koneessa kun paniikki päällä, tekevät sen perusteella virhearvion ja sitten tullaan tonttiin.

 

[N1kkel]

Kyllä, koska jälkikäteen analysointi on reippaasti luotettavampaa kuin äkilliset paniikkireaktiot. Asia, jonka nuo tuhansien lentotunteja lentäneet pilotit ovat useaan otteeseen kertoneet.
Esim. Mentour Pilotilta löytyy vaikka kuinka paljon esimerkkejä vastaavista tilanteista, lentäjät "tuntevat" asiat väärin koneessa kun paniikki päällä, tekevät sen perusteella virhearvion ja sitten tullaan tonttiin.

Tai sitten kipparin havainto pitää paikkansa ja tehot hävisivät. Usein onnettomuushetkellä on tehty myös aivan oikeita havaintoja...sinun esimerkkisi ovat jokseenkin valikoivia ja omaa mielipidettäsi tukevia.

Musta laatikko on ilmeisesti löytynyt. Air Indian turmakoneen musta laatikko on löydetty

 

[Tsido]

Tai se on se päätelmä, mihin lentäjä paniikissa ensimmäisenä päätyy kun yht'äkkiä kone lentää kuin siitä olisi tehot kadonneet.

En usko että edes Intialaiset lentäjät panikoituvat tuollaisessa tilanteessa ja tekevät mitä sattuu. Tyypit kuitenkin ovat treenanneet simuissa tuota tilannetta ja se väärän vivun vetäminen lienee harjoiteltu ihan normaalioperoinnin tasolle heilläkin.

Noissa videoissa nuo lentäjät kommentoivat sitä, että jos tuossa tilanteessa vetää laipat sisään tajuamatta, että mitä teki, niin se tuntuu juurikin siltä, että tehot katoavat.

Tässä sä olet vetänyt kyllä oletukset liian pitkälle, tai sitten olet käsittänyt väärin kun haluat kivenvarmasti pitää kiinni uskomuksestasi. Toki voi olla mahdollista tietyssä tapahtumaketjussa, mutta tällöin on monta reikäjuustoa jo läpäisty. Kone varoittaa lentäjää väärästä vipuvalinnasta (joka otettaisiin heti takaisin), ja jos ei tehtäisi mitään koneen oma automatiikka ohjaa lentäjää laskemaan nokkaa ja kiihdyttämään. Kone tällöin kiihtyy laippojen sisään tullessa. Nyt koneen nokkaa ei edes laskettu, konetta ei sakattu ja koneella lennettiin rauhallisesti laskuun saakka. Ei täsmää logiikka lentämiseen ilman muita häiriöitä.

 

[renee]

Näissä lentoturmissa on aika usein joku tekninen vika, joka yksin ei ole fataali, mutta siihen reagoidaan väärin stressaavassa tilanteessa. Tämä siis ihan vaan Lentoturmatukinta-sarjaa seuraamalla havaittu

Ja sit on erinäisiä syitä, että human erroria tuodaan aina esille, vaikka syy siihen ihmisen tekemään virheeseen olisi koneen epäselvässä tai peräti huonossa suunnittelussa. Tärkein syy on tietysti se, että koneet halutaan pitää ilmassa.

 

[JCSH]

Tai sitten kipparin havainto pitää paikkansa ja tehot hävisivät. Monesti on tehty myös oikeita havaintoja onnettomuushetkellä.

Musta laatikko on ilmeisesti löytynyt. Air Indian turmakoneen musta laatikko on löydetty

Niin se dual engine failure on se toinen selitys, joka noissa videoissa on nostettu esiin. Molemmat selittäisi tuon tilanteen.
Syy miksi esim. Captain Steve kallistui enemmän tuon "laipat sisään" hypoteesin puolelle oli se, että videossa ei näy esim. mitään merkkejä osumista lintuihin (lintuparvea tai tulta moottoreista). Taaskin polttoaineongelma, joka sallisi normaalin rullauksen ja kiihdytyksen kiitoradalla, mutta sitten tappaisi moottorit pari sekuntia nousun jälkeen, on erittäin epätodennäköinen.

 

[N1kkel]

Ja sit on erinäisiä syitä, että human erroria tuodaan aina esille, vaikka syy siihen ihmisen tekemään virheeseen olisi koneen epäselvässä tai peräti huonossa suunnittelussa. Tärkein syy on tietysti se, että koneet halutaan pitää ilmassa.

Syynä esim. osakkeen arvon laskeminen?

 

[renee]

Syynä esim. osakkeen arvon laskeminen?

Sekin on yksi syy tietysti. Liittyy taloudelliseen intressiin.

 

[N1kkel]

Niin se dual engine failure on se toinen selitys, joka noissa videoissa on nostettu esiin. Molemmat selittäisi tuon tilanteen.
Syy miksi esim. Captain Steve kallistui enemmän tuon "laipat sisään" hypoteesin puolelle oli se, että videossa ei näy esim. mitään merkkejä osumista lintuihin (lintuparvea tai tulta moottoreista). Taaskin polttoaineongelma, joka sallisi normaalin rullauksen ja kiihdytyksen kiitoradalla, mutta sitten tappaisi moottorit pari sekuntia nousun jälkeen, on erittäin epätodennäköinen.

Videot ovat kaukaa otettuja ja resoluutiot ovat tasoa "perunalla kuvattu", joten koitapa niiden perusteella varmuudella poissulkea linnut. Tai laippojen asento.

 

[JCSH]

En usko että edes Intialaiset lentäjät panikoituvat tuollaisessa tilanteessa ja tekevät mitä sattuu. Tyypit kuitenkin ovat treenanneet simuissa tuota tilannetta ja se väärän vivun vetäminen lienee harjoiteltu ihan normaalioperoinnin tasolle heilläkin.

Kaikki liikennelentäjät harjoittelevat noita simulaattoreissa vaikka kuinka paljon, mutta silti noita vaaratilanteita ja onnettomuuksia tapahtuu tuollaisten paniikkireaktioiden takia.
Suosittelen katsomaan noita Mentour Pilotin onnettomuusvideoita, niissä käydään läpi erittäin seikkaperäisesti noita onnettomuuksia lentäjän näkökulmasta ja todella usein niissä onnettomuuksissa löytyy tilanteita, joissa vastoin sitä koulutusta ja kokemusta, lentäjät silti panikoivat ja tekevät tuollaisia virheitä.

Tässä sä olet vetänyt kyllä oletukset liian pitkälle, tai sitten olet käsittänyt väärin kun haluat kivenvarmasti pitää kiinni uskomuksestasi. Toki voi olla mahdollista tietyssä tapahtumaketjussa, mutta tällöin on monta reikäjuustoa jo läpäisty. Kone varoittaa lentäjää väärästä vipuvalinnasta (joka otettaisiin heti takaisin), ja jos ei tehtäisi mitään koneen oma automatiikka ohjaa lentäjää laskemaan nokkaa ja kiihdyttämään. Kone tällöin kiihtyy laippojen sisään tullessa. Nyt koneen nokkaa ei edes laskettu, konetta ei sakattu ja koneella lennettiin rauhallisesti laskuun saakka. Ei täsmää logiikka lentämiseen ilman muita häiriöitä.

Siis mä vain toistan niitä asioita, joita noissa videoissa nuo lentäjät itse sanovat. Jos haluat tarkempaa tietoa noista, niin ne videot on kyllä tänne linkattu.

 

[Pelle Ethanol]

Moottorit tais sanoa itsensä irti, tai ainakin lopettivat tuottamasta työntövoimaa

 

[Tsido]

Kaikki liikennelentäjät harjoittelevat noita simulaattoreissa vaikka kuinka paljon, mutta silti noita vaaratilanteita ja onnettomuuksia tapahtuu tuollaisten paniikkireaktioiden takia.
Suosittelen katsomaan noita Mentour Pilotin onnettomuusvideoita, niissä käydään läpi erittäin seikkaperäisesti noita onnettomuuksia lentäjän näkökulmasta ja todella usein niissä onnettomuuksissa löytyy tilanteita, joissa vastoin sitä koulutusta ja kokemusta, lentäjät silti panikoivat ja tekevät tuollaisia virheitä.

Käyttäisin itse hieman lievempiä termejä kuin panikoida. Menettävät toisinaan tilannetietoisuuden, mutta ei enää tällä tai edellisellä vuosikymmenellä "panikoituminen" mitään kovin yleistä ole. Toisekseen lentoonlähtö suoritetaan hyvin kaavamaisesti, joten siinä ei sellaiselle ole niin paljoa tilaa.

Mutta onhan se mahdollista. Intialaisista lentäjistä puhutaan paljon pahaa, aines yleisesti tuskin on yhtä hyvin valittua kuin länsimaissa. Silti panick pull yhdestä väärästä vivusta vetämisen jälkeen kuulostaa näin alkuun aika epäöuskottavalle.

Siis mä vain toistan niitä asioita, joita noissa videoissa nuo lentäjät itse sanovat. Jos haluat tarkempaa tietoa noista, niin ne videot on kyllä tänne linkattu.

Joo, sillä mä sanoinkin että sä olet käsittänyt videon sanoman väärin. Toistoissa näkyy vahvasti rikkinäinen puhelin tai se, ettet oikein ymmärrä tästä aiheesta ja poimit hieman liikaa epäolennaisuuksia.

 

[Ogeli]

Moottorit tais sanoa itsensä irti, tai ainakin lopettivat tuottamasta työntövoimaa

Eikös koneet tuota sähkötehoa jo tyhjäkäynnilla ja kuitenkin RAT propelligeneraattori oli ulkona. Mystistä.

 

[Raikku]

Toki onko Boeingilla taas ollut joku outo/dokumentoimaton softaviritys koneissaan joka juuri jossain spesifisessä, harvinaisessa tilanteessa tekee selviytymisestä mahdotonta. Näinhän oli silloin kun muutamakin kone tuli alas.

 

[B12]

Tai se on se päätelmä, mihin lentäjä paniikissa ensimmäisenä päätyy kun yht'äkkiä kone lentää kuin siitä olisi tehot kadonneet. Noissa videoissa nuo lentäjät kommentoivat sitä, että jos tuossa tilanteessa vetää laipat sisään tajuamatta, että mitä teki, niin se tuntuu juurikin siltä, että tehot katoavat.

No jos kone tärisee ja moottorit jylisevät kuten tuppaa tekemään täydellä kaasulla ja tärinä ja jylinä yhtäkkiä lakkaa ja kierrokset tippuvat, niin ei se laipoista tule.

 

[Pelle Ethanol]

Eikös koneet tuota sähkötehoa jo tyhjäkäynnilla ja kuitenkin RAT propelligeneraattori oli ulkona. Mystistä.

Miten sähköteho liittyy tähän?

 

[Pelle Ethanol]

No jos kone tärisee ja moottorit jylisevät kuten tuppaa tekemään täydellä kaasulla ja tärinä ja jylinä yhtäkkiä lakkaa ja kierrokset tippuvat, niin ei se laipoista tule.

Tuossa puhutaan varmaankin tunteesta minkä laippojen sisäänotto tuottaa ihmisen aisteille.

 

[JCSH]

No jos kone tärisee ja moottorit jylisevät kuten tuppaa tekemään täydellä kaasulla ja tärinä ja jylinä yhtäkkiä lakkaa ja kierrokset tippuvat, niin ei se laipoista tule.

Täysin mahdollista. Mutta me ei tiedetä, että mitä se lentäjä kuuli tai tunsi siellä koneen sisällä. Me ilmeisesti tiedetään sen lentäjän tekemä radioviesti, mutta me ei tiedetä sitä, että mihin tuntemuksiin tai tietoihin sen radioviestin sisältö perustui.
Voi olla, että se oli oikeasti dual engine failure. Tai voi olla, että ne moottorit toimivat normaalisti ja muista syistä, esim. väärä laippa-asetus, se kone alkoi menettämään nostovoimaa, jonka se lentäjä sitten tulkitsi tehon menetykseksi.

 

[atw]

Kannattaa myös muistaa, että suurin osa lentäjistä ei joudu kymmenien vuosien ja tuhansien lentotuntien uransa aikana yhteenkään todelliseen hätätilanteeseen. Niitä totta kai harjoitellaan jatkuvasti simulaattorissa, mutta jokainen ymmärtää, että se ei ole sama asia kuin todellisuus. Simulaattorista puuttuu se aito seuraus virheistä ja simulaattorisessioissa on myös vähintään alitajuisesti koko ajan se tieto, että jotain todennäköisesti sattuu kohta. Tällöin ihminen on koko ajan pienessä valmiudessa reagoimaan.

Kun se todellinen hätätilanne sitten täysin odottamatta yhtäkkiä tulee, ne ihmisen luolamiesvaistot hyppäävät tosi helposti esiin, vaikka alla olisi kuinka paljon koulutusta. Osa ihmisistä pääsee siitä alkujärkytyksestä nopeammin yli rationaaliseen toimintaan, ja osa ei pääse välttämättä ollenkaan. Jos se poikkeustilanne tapahtuu korkealla, on yleensä aikaa ottaa se muutama hetki, odottaa pahin shokki, ja alkaa käydä tilannetta järkevästi tarkastuslistojen kanssa läpi. Mutta sitten jos ollaan matalalla ja koneen selviytyminen riippuu siitä, mitä lentäjä tekee osittain vaistomaisesti – toivottavasti koulutuksen pohjalta oikein – sen parin ensimmäisen sekunnin aikana, pitää toivoa, että lentäjä pystyy konemaisesti toimimaan kuten on koulutettu, vaikka se saattaisi siinä hetkessä tuntuakin väärältä.

 

[Ogeli]

Miten sähköteho liittyy tähän?

Ilman sähköä ei voida kontrolloida esim. mootoreita.

 

[Wasabrod]

Jännä, vaikka täällä eilen kerrottiin kuinka laippojen sisäänottaminen ei voi aiheuttaa onnettomuutta

Niin eihän tuossa nyt ole vasta kuin neljä Bojoing pilottia, jotka kaikki ovat päässeet siihen johtopäätökseen, että tuo olisi yksi suht todennäköinen syy onnettomuudelle.
Toki kukaan noista ei ole 787-pilotti, vaan kolme 737 pilottia ja yksi 777 pilotti. Mutta ehkä se 787 on jotenkin radikaalisti erilainen tuon suhteen

Kyllä kuulkaas nojatuolilentäjät tietää paremmin

Tuntuu, että jos tuo yksi virhe johtaisi suurella varmuudella katastrofiin, meidän pitäisi nähdä enemmän näitä onnettomuuksia.

 

[Vertigo]

Onko tuollaisissa matkustajakoneissa jotakin automatiikkaa joka voi itsekseen vähentää konetehoa vaikka kone on nousukiidossa?

Lähinnä siis jos molemmat moottorit menettävät työntövoimansa ilman selkeää ulkoista osumaa/vikaa, niin voisko tuossa olla joku saman kaliiberin juttu kuin 737MAXin kanssa, eli voisko esim. "ampiainen pitot putkessa" aiheuttaa tilannetta että kone luulee ilmanopeuden olevan jotakin muuta kuin mitä todellisuudessa on ja moottorit vähentää automaattisesti tehoja?

Toki tuollaisessa tilanteessa varmaan pilotti voisi päätellä ilmanopeudesta että ehkä ei pidä kutiaan ja lisätä kahvaa, mutta jos joku automatiikka vääntää vastaan niin ehkä sekään ei auta. Lisäksi noissa kriittisissä mittauksissa on useampi anturi ja joku sanity check varmistamassa että luetaan suunnilleen kuranttia anturidataa tai jos sellaista ei ole saatavilla niin tulee selkeä hälytys asiasta...

 

[JCSH]

Tuntuu, että jos tuo yksi virhe johtaisi suurella varmuudella katastrofiin, meidän pitäisi nähdä enemmän näitä onnettomuuksia.

Paitsi että ei täällä kukaan ole väittämässä, että tuo yksi virhe johtaisi suurella varmuudella katastrofiin. Mitä todennäköisemmin ylivoimaisesti valtaosassa tapauksista tuo ei johtaisi katastrofiin.
Koska jos joku tekee tuon virheen, niin hän itse voi huomata sen ja korjata sen. Tai toinen lentäjä huomaa ja korjaa sen.
Tai koneen lasti, valittu lähtönopeus ja sääolosuhteet ovat sellaiset, että kone pystyykin lentämään pienemmillä laipoilla.
Tai koneen automatiikka estää tuollaisen vaarallisen konfiguraatiomuutokset.

Mutta sitten kun sattuu se yksi kerta, kun lentäjä tekee tuon virheen, toinen lentäjä ei huomaa sitä, koneen lasti ja nopeus ovat sellaiset, että kone ei kestä tuota konfiguraatiomuutosta ja mahdollisesti vielä kaiken kukkuraksi koneen automatiikassa on jotain vikaa, niin sitten se onnettomuus tapahtuukin.

 

[JCSH]

Käyttäisin itse hieman lievempiä termejä kuin panikoida. Menettävät toisinaan tilannetietoisuuden, mutta ei enää tällä tai edellisellä vuosikymmenellä "panikoituminen" mitään kovin yleistä ole. Toisekseen lentoonlähtö suoritetaan hyvin kaavamaisesti, joten siinä ei sellaiselle ole niin paljoa tilaa.

Mutta onhan se mahdollista. Intialaisista lentäjistä puhutaan paljon pahaa, aines yleisesti tuskin on yhtä hyvin valittua kuin länsimaissa. Silti panick pull yhdestä väärästä vivusta vetämisen jälkeen kuulostaa näin alkuun aika epäöuskottavalle.

No kutsutaan sitä sitä panikoinniksi, suuren stressin aiheuttamaksi hämäännykseksi, säikähdysreaktioksi tai miksi ikinä, fakta on kuitenkin, että ihan niille koulutetuille ja kokeneille lentäjillekin tapahtuu tilanteita, joissa tuosta kaavamaisuudesta huolimatta ne tekevät virheitä ja sitten eivät tajua sitä virhettä, vaikka se olisi selvästi näkyvillä siinä koneen mittaristosta.

Esimeriksi tuo mun tänne linkkaama Jet2:n tapaus Kuusamossa. Siinä oli brittiläinen lentoyhtiö suomalaisella lentokentällä. Kiitoradan liukkaus yhdistettynä huonosti ajoitettuun radioviestiin aiheutti sen verta hämäännystä, että kokeneet lentäjät eivät laittaneet konetta nousuteholle (TOGA nappula jäi painamatta), vaan lähtivät kiihdyttämään teholla, joka oli 53% normaalista nousutehosta.
Kone kulutti nousukiihdytyksessä lähes koko kiitoradan, nilkutti ilmaan ja vasta kun laskutelineiden nostamisen jälkeenkään kone ei kiihtynyt riittävästi, perämies huusi "We need more power!" ja tuossa vaiheessa kapteeni tajusi, että kaasukahvat olivat väärässä asennossa.

Joo, sillä mä sanoinkin että sä olet käsittänyt videon sanoman väärin. Toistoissa näkyy vahvasti rikkinäinen puhelin tai se, ettet oikein ymmärrä tästä aiheesta ja poimit hieman liikaa epäolennaisuuksia.

Okei, eli siis miten olen nyt ymmärtänyt tän videon sanoman väärin?
Tästä ajankohdasta eteenpäin Captain Steve (joka on 777 kapteeni, eli kokemusta löytyy isojen Bojoingien lentämisestä) selittää, että miksi pitää tuota virheellistä laippojen nostamista todennäköisimpänä selityksenä tapahtuneelle noiden videoiden perusteella:

 

[Dunlop]

No kutsutaan sitä sitä panikoinniksi, suuren stressin aiheuttamaksi hämäännykseksi, säikähdysreaktioksi tai miksi ikinä, fakta on kuitenkin, että ihan niille koulutetuille ja kokeneille lentäjillekin tapahtuu tilanteita, joissa tuosta kaavamaisuudesta huolimatta ne tekevät virheitä ja sitten eivät tajua sitä virhettä, vaikka se olisi selvästi näkyvillä siinä koneen mittaristosta.

Esimeriksi tuo mun tänne linkkaama Jet2:n tapaus Kuusamossa. Siinä oli brittiläinen lentoyhtiö suomalaisella lentokentällä. Kiitoradan liukkaus yhdistettynä huonosti ajoitettuun radioviestiin aiheutti sen verta hämäännystä, että kokeneet lentäjät eivät laittaneet konetta nousuteholle (TOGA nappula jäi painamatta), vaan lähtivät kiihdyttämään teholla, joka oli 53% normaalista nousutehosta.
Kone kulutti nousukiihdytyksessä lähes koko kiitoradan, nilkutti ilmaan ja vasta kun laskutelineiden nostamisen jälkeenkään kone ei kiihtynyt riittävästi, perämies huusi "We need more power!" ja tuossa vaiheessa kapteeni tajusi, että kaasukahvat olivat väärässä asennossa.

Tämä ei suoranaisesti liity Intian onnettomuuteen, mutta saa hyvää infoa, kuinka erilaisia Boening ja Airbuss on lentää ääritilanteissa.



Katoin tuon videon ja siinä selostaja puhuu, että tuo Kuusamon tapaus vastaisi samaa kuin, että toinen moottori olisi ollut pelistä kokonaan pois, mistä tuli mieleen vanhat videot, missä hyvin näkee erot vanhempien Airbussin ja Boeingin koneista ja kuinka haastava toinen on lentää ja vaatii jatkuvaa manuaalista lentämistä ja tuossa kun teet yhden virheen, niin varmasti tulee tonttiin.

Simulaattorissa testaavat, mitä korkea lämpötila ja sen sallima maksimi lentoonlähtöpaino vaikuttaa kun V1 toinen moottori putoaa pois pelistä.

Airbussin tapauksessa, lentäjä toteaa, että lentokone oli aivan rajoilla kykeneekö se lentämään, mutta itse lentäminen oli "peace of cake"


Boening tapauksessa tilanne oli aivan päivastainen ja lentäjä oli hiestä märkä koska joutui työskentelemään niin paljon ja lentäminen vaati jatkuvaa työtä.

 

[akse]

Kyllä, koska jälkikäteen analysointi on reippaasti luotettavampaa kuin äkilliset paniikkireaktiot.

Mutta myös turhaa, koska mustalaatikko löytynyt, joten sieltä löytyy sitten syyt.

 

[Ogeli]

Mutta myös turhaa, koska mustalaatikko löytynyt, joten sieltä löytyy sitten syyt.

Kumpi? en ole nähnyt julkista tietoa, koneessa varmaan myös oma tallennusjäjestelmä toivottavasti data ei ole hävinnyt johonkin puskurimuistiin.

 

[Pelle Ethanol]

Semantiikkaa mutta mun mielestä lentäjä tietää kyllä vivun merkityksen, ongelma tulee mikäli asiat tehdään väärässä järjestyksessä tai jätetään tekemättä.
Rämisevä kaasuvipu tietysti oma tapauksensa.

Ei se mee noin. Maailma on täynnä esimerkkejä jossa ajatus on karannut ja on tehty vääriä asioita.