Linux-kysymyksiä & yleistä keskustelua Linuxista

[love_doctor]

Kuulostaa niin "niche of a niche of a niche" käyttötapaukselta tämä multiseat-gaming että onkohan maailmassa yli kymmentä käyttäjää tälläisella ja sekin muka turvallisuusongelma mitä on kuulostaa väkisin väännetyltä ja helposti ratkaistavalta ongelmalta.

Helpostihan se ratkeaa kun kernelin konfiguroinnissa on pari vipua tähän. Haluatko että etsin ne sinulle?

Olisi vähän yllättävää jos tällaisen takia poistettaisiin tekstikonsoli ominaisuus jolla on miljoonia sitä oikeasti tarvitsevia käyttäjiä päivittäin

Tämä ei kuulosta kovin faktapohjaiselta argumentoinnilta.

 

[Squirrel]

Minulla ei ole HDR-laitteita, mutta pystyn laskemaan että hankalaksi menee ihan jo siitä, että X:llä pelkkää verkkoliikennettä tulee luokkaa 500 Mbps. Aika paljon myös kokemusta erilaisista etätekniikoista (X, NX, VNC, RDP, horizon, guacamole, jne.) ja näkee ihan heti, ettet oikein tiedä mistä puhut. Ylipäänsä ihan absurdia ehdottaa jotain X:ää, kun minulla ei edes ole X-serveriä koneella ja esim. Gnome 49 ei enää edes tue X-työpöytää. Aika lailla mennyttä aikaa.

Mutta jos koitan vastata tuohon kahden nykyaikaisen vulkan-pelin pelaamiseen samaan aikaan, niin se kyllä toimii nykyään. Valitettavasti ei ole laitteistoa pelata teknisesti vaativimpia pelejä maksimiasetuksilla, mutta vähän kevyemmät pelit toimivat kyllä ihan ok. Se ei tarkoita, että vain kevyet pelit (lue miinaharava ja pasianssi) toimivat, vaan minulla ei ole tarvetta ja laitteita testata enempää.

Missä vaiheessa Makis ehdotti äksällä X-työpöytää? Omaan silmään hän äksällä ei tarkoittanut X-työpöytää vaan ihan muuta

 

[love_doctor]

Missä vaiheessa Makis ehdotti äksällä X-työpöytää? Omaan silmään hän äksällä ei tarkoittanut X-työpöytää vaan ihan muuta

Tämä "Resursseja voi jakaa joko dedikoidulla serverillä, joka ei vaadi näytönohjainta, tai jos nyt ihan pakko on, niin samaan tapaan kuin silloin kun itse ekaa kertaa pääsin käpälöimään Unixia. Silloin oli koneet vielä niin kalliita, että oli erilliset tyhmät X-päätteet ja jossain nurkassa/toisessa huoneessa hyrisi joku DEC:n tai Sunin serveri." oletettavasti viittaa ohjelmien käyttöön verkon yli niin että softat ovat palvelimella ja X-palvelin (ei fyysinen palvelinlaite) on lokaali.

X:ssä on mm. XDMCP myös tähän koko työpöydän jakokäyttöön. Pelkkien yksittäisten ohjelmien käynnistely nyt ei ole lainkaan sitä mitä haettiin. Sieltä löytyy myös x11vnc ja vastaavia, mutta nekään eivät ole nyt lähellekään samalla tasolla käyttökokemuksessa.

 

[Squirrel]

Tämä "Resursseja voi jakaa joko dedikoidulla serverillä, joka ei vaadi näytönohjainta, tai jos nyt ihan pakko on, niin samaan tapaan kuin silloin kun itse ekaa kertaa pääsin käpälöimään Unixia. Silloin oli koneet vielä niin kalliita, että oli erilliset tyhmät X-päätteet ja jossain nurkassa/toisessa huoneessa hyrisi joku DEC:n tai Sunin serveri." oletettavasti viittaa ohjelmien käyttöön verkon yli niin että softat ovat palvelimella ja X-palvelin (ei fyysinen palvelinlaite) on lokaali.

X:ssä on mm. XDMCP myös tähän koko työpöydän jakokäyttöön. Pelkkien yksittäisten ohjelmien käynnistely nyt ei ole lainkaan sitä mitä haettiin. Sieltä löytyy myös x11vnc ja vastaavia, mutta nekään eivät ole nyt lähellekään samalla tasolla käyttökokemuksessa.

Itse käsitin että hän tarkoitti äksällä ns. päätteitä, joita käytin aikanaan VAX:n kanssa. ja oli niitä varmasti muillekkin sen kaltaisten koneiden kanssa. Ehkä hän itse selventää mitä tarkoitti.

 

[love_doctor]

Itse käsitin että hän tarkoitti äksällä ns. päätteitä, joita käytin aikanaan VAX:n kanssa. ja oli niitä varmasti muillekkin sen kaltaisten koneiden kanssa. Ehkä hän itse selventää mitä tarkoitti.

Nuo vanhat X-päätteet ei ole mitenkään relevantteja nykyään enää. Siis niissä isoin ero on se, että koko login-prosessi hoituu verkon yli ja sen voi tehdä PC-raudallakin. Tyyliin LTSP. Näissä nyt tietoturva on koettu niin vakavaksi, että tuo XDMCP on estetty nykyään monesti kokonaan. Tietoturva on tasoa telnet. Nykyään tuohon samaan käyttötapaukseen on esim. gdm/gnome-puolella rdp.

Laitteiston puolesta, jos koneessa on esim. sadan megan verkkokortti, niin ei tue esim. videotoistossa yli 1080p-resoluutiota täysvärisenä ilman kompressointia. Ääniä varten noissa ei perinteisesti ole ollut mitään matalan latenssin (lue < 2-10 sek) protokollaa. Nuo toimivat käyttökelpoisesti perinnetekniikoilla ennen kuin modernit GTK/QT tulivat. Nyt uusimmissa versioissa on liikaa roundtrippejä. Olen noitakin joskus 20 vuotta sitten ajanut, mutta aika paljon saa säätää, jos haluaa modernisti ajaa.

 

[Makis]

Väännetään sitten rautalangasta: minä tarkoitin tuolla yhtä aikaa pelien ajamisella juurikin sitä, että ajetaan sillä samalla GPU:lla, mikä nyt tuntui olevan se use case tälle hommalle. Samalla tietenkin pitää äänikorttikin varmaan jakaa, vai laitetaanko useampi äänikortti? Minua kyllä kiinnostaisi tietää, miten vaikkapa Cyberpunk pyörisi samalla koneella kahdelle pelaajalle...

Ja Squirrel on oikeassa, X-päätteillä viittasin juurikin noita päätteitä. Yliopistolle ja vieläpä omalle laitokselleni oli tullut samana kesänä luokallinen DEC:n päätteitä kun syksyllä aloitin. Siinä luokassa tulikin sitten vietettyä ei ihan mitätön määrä aikaa. Ja tietoturvahan oli sitä luokkaa, että kun määritteli displayn kaverin koneelle, niin sinne pystyi aukomaan vaikka pornokuvia.

 

[Squirrel]

Väännetään sitten rautalangasta: minä tarkoitin tuolla yhtä aikaa pelien ajamisella juurikin sitä, että ajetaan sillä samalla GPU:lla, mikä nyt tuntui olevan se use case tälle hommalle. Samalla tietenkin pitää äänikorttikin varmaan jakaa, vai laitetaanko useampi äänikortti? Minua kyllä kiinnostaisi tietää, miten vaikkapa Cyberpunk pyörisi samalla koneella kahdelle pelaajalle...

Ja Squirrel on oikeassa, X-päätteillä viittasin juurikin noita päätteitä. Yliopistolle ja vieläpä omalle laitokselleni oli tullut samana kesänä luokallinen DEC:n päätteitä kun syksyllä aloitin. Siinä luokassa tulikin sitten vietettyä ei ihan mitätön määrä aikaa. Ja tietoturvahan oli sitä luokkaa, että kun määritteli displayn kaverin koneelle, niin sinne pystyi aukomaan vaikka pornokuvia.

Muistan mulla itsellä oli kahta eri DEC:n päätettä, oliko niiden nimi DECstation vai mikä? Päässyt unohtumaan. toinen oli muistaakseni 410 ja toinen 100. 410 oli olevinaan pro ja 100 perus malli. Jotenkin myöskin kirjainyhdistelmä tässä kontentissa vt tuntuu jotenkin tutulta, tiedä sit miten. Numerot voi olla väärin mut sen muistan et oli kotona kahta eri päätemallia.

 

[Makis]

En kyllä muista malleja, mutta vuosilukujen perusteella arvaisin, että meillä oli DECstation 3100 tai 2100. 5000-sarja näyttäisi tulleen vasta -92.

Hitto kun en myöskään muista sen ekan serverin nimeä, silloin ei yliopistolla ollut vielä keskitettyjä käyttäjätunnuksia joten omanikin sain valita itse, serverinä oli sitten mikä sattui olemaan. Se alkuperäinen vaihtui jossain vaiheessa pajuun.

 

[herra57]

Minun ymmärtääkseni tekstikonsoli on käytössä suunilleen jokaisessa embedded linux boksissa jollakin tavalla ja näitten määrässä miljoona on huomattava aliarvio.

Lisäksi esim sellainen käyttö että jos linux kerneli portataan uudelle hw arkkitehtuurille niin tekstikonsoli on se joka on aivan 100% välttämätön jota ilman ei voi tulla toimeen.

Minä käytän moneen asiaan ja väitän että en ole ainutlaatuinen vaan meitä on paljon muitakin. Kaikissa koneen jumittuessa ongelmatapauksissa tekstikonsoli on tarpeen.

Minusta tämä koko vääntö on täysin järjetön. Multiseat saa kääntää oman kernelin jos haluaa ja väitän että eivät edes halua koska ne lapset joille tällainen halpiskone on tehty päätyvät moneen muuhunkin riitaan ja ne kaikki ratkotaan sanallisesti.

Vuoden 2012 jälkeen idea ei ole saanut mitään kannatusta eli muutosta ei ole odotettavissa mikä on hyvä. Yksikään distro ei ole vissiin pitänyt ideaa hyvänä. Ja jos joku distro haluaa kääntää kernelin tälleen niin tehkööt niin. Luulen että monet ei seuraa mukana.

 

[Ezzy]

Väännetään sitten rautalangasta: minä tarkoitin tuolla yhtä aikaa pelien ajamisella juurikin sitä, että ajetaan sillä samalla GPU:lla, mikä nyt tuntui olevan se use case tälle hommalle. Samalla tietenkin pitää äänikorttikin varmaan jakaa, vai laitetaanko useampi äänikortti? Minua kyllä kiinnostaisi tietää, miten vaikkapa Cyberpunk pyörisi samalla koneella kahdelle pelaajalle...

Eikö Linus Tech Tips kasaillut aikoinaan näitä x pelaajaa 1 PC -kokoonpanoja? En tosin enää muista millä tekniikalla, mut varmaan ihan VM...

 

[Eore]

Oman käsityksen mukaan jotkut moninpelit ei tykkää hyvää, jos VM käytössä. Muistaakseni wowissa ainakin oli mahdollista saada bannit, kun botit ja cheatterit hyödynsi noita VM. Ei sinänsä liity suoraan meneillä olevaan keskusteluun, mutta kannattaa selvittää ennen kun meinaa kaiken siirtää VM varaan.

 

[Mukava]

Minun ymmärtääkseni tekstikonsoli on käytössä suunilleen jokaisessa embedded linux boksissa jollakin tavalla ja näitten määrässä miljoona on huomattava aliarvio.

Lisäksi esim sellainen käyttö että jos linux kerneli portataan uudelle hw arkkitehtuurille niin tekstikonsoli on se joka on aivan 100% välttämätön jota ilman ei voi tulla toimeen.

Minä käytän moneen asiaan ja väitän että en ole ainutlaatuinen vaan meitä on paljon muitakin. Kaikissa koneen jumittuessa ongelmatapauksissa tekstikonsoli on tarpeen.

Minusta tämä koko vääntö on täysin järjetön. Multiseat saa kääntää oman kernelin jos haluaa ja väitän että eivät edes halua koska ne lapset joille tällainen halpiskone on tehty päätyvät moneen muuhunkin riitaan ja ne kaikki ratkotaan sanallisesti.

Vuoden 2012 jälkeen idea ei ole saanut mitään kannatusta eli muutosta ei ole odotettavissa mikä on hyvä. Yksikään distro ei ole vissiin pitänyt ideaa hyvänä. Ja jos joku distro haluaa kääntää kernelin tälleen niin tehkööt niin. Luulen että monet ei seuraa mukana.

Oon selkeesti tippunut kärryiltä, mutta en nyt näe miten nämä kaksi asiaa liittyvät sinällään toisiinsa?

 

[love_doctor]

Väännetään sitten rautalangasta: minä tarkoitin tuolla yhtä aikaa pelien ajamisella juurikin sitä, että ajetaan sillä samalla GPU:lla, mikä nyt tuntui olevan se use case tälle hommalle. Samalla tietenkin pitää äänikorttikin varmaan jakaa, vai laitetaanko useampi äänikortti? Minua kyllä kiinnostaisi tietää, miten vaikkapa Cyberpunk pyörisi samalla koneella kahdelle pelaajalle...

Kannattaa lukea ajatuksella läpi mitä kirjoitin. Joku muu tuota saman GPU:n jakamista ehdotti. Se ei ole se, miten multiseat toimii oletusarvoisesti vaan nimenomaan joka käyttäjällä on dedikoitu GPU, kuten itselläni ollut viimeiset 10+ vuotta. Oletusarvo on se, että lisäät seat-attribuutin udev-sääntöön (yksi rivi koodia) tai ajat loginctl attachin joka GPU:lle (yksi käsky komentoriviltä). Tämä on se minimi, millä saa sen käyttöön.

Jokin xephyr-viritys yhdellä GPU:lla on täysin epäoptimaalinen vaikka sen voi saadakin toimimaan. Se vaatii huomattavaa säätöä ja siinä olet oikeassa, että sitä kautta tehoja menee hukkaan ja todennäköisesti voi tulla ongelmia tear-freen kanssa ja myös esim. videotoisto voi kuluttaa kymmeniä tai satoja kertoja enemmän sähköä/tehoja kuin nykyaikaiset zero-copy VA-API:t. Sitä kautta voi myös dri/vulkan olla vähän hankalampi järjestää. En ole kokeillut vuosiin, kun ei ole kiinnostusta. Toisen GPU:n hommaaminen ei ole 2025 kovin vaikeaa kun molemmilla prosessorivalmistajilla on ihan riittäviä iGPU/APU-ratkaisuja ollut 10-15 vuotta. Jos tarvii hiukan enemmän tehoa, niin ongelmat alkavat vasta siinä kun tarvii hankkia yli 2 GPU:ta eli Xeon/Threadripper-tason rautaa. Virittelyyn aliexpressistä saa kyllä noita pcie-jatkokaapeleita, jos haluaa pistää lyhempiin korttipaikkoihin myös täysmittaisia kortteja. USB-ratkaisut toimivat myös, mutta ovat aika lagisia (USB3-pohjaisiin näyttiksiin on hiukan huonosti ajureita).

 

[takomo]

Ja Squirrel on oikeassa, X-päätteillä viittasin juurikin noita päätteitä. Yliopistolle ja vieläpä omalle laitokselleni oli tullut samana kesänä luokallinen DEC:n päätteitä kun syksyllä aloitin. Siinä luokassa tulikin sitten vietettyä ei ihan mitätön määrä aikaa. Ja tietoturvahan oli sitä luokkaa, että kun määritteli displayn kaverin koneelle, niin sinne pystyi aukomaan vaikka pornokuvia.

Juuri tämä on unix-natiivi tapa toteuttaa multiseat: yhdessä palvelimessa on verkon yli kiinni useita fyysisiä X-päätteitä (tai Windowsissa emuloituja X-päätteitä, esim. Citrix). Myös Linux on monen käyttäjän moniajoympäristö, joten multiseatissa ei ole periaatteessa mitään kummallista.

Kun X on luotu, tietoturvalle ei ole ollut kovin suurta tarvetta. Jos X:ää ajaa suljetussa verkossa tai edes vahvan palomuurin takana, niin ei sille välttämättä ole olennaista tarvetta vieläkään. Jos palvelimessa on kaksi RJ45-porttia, toinen voi olla Internetille ja toinen paikalliselle pääteverkolle. Toki on muistettava, että X on salaamaton, joten jos pahis on sittenkin linjoilla, niin tämä kuulee kaiken. X ei myöskään ole suunniteltu 3d-pelaamiseen 4k-resolla ja kovalla virkistystaajuudella.

Lisäksi esim sellainen käyttö että jos linux kerneli portataan uudelle hw arkkitehtuurille niin tekstikonsoli on se joka on aivan 100% välttämätön jota ilman ei voi tulla toimeen.

Minä käytän moneen asiaan ja väitän että en ole ainutlaatuinen vaan meitä on paljon muitakin. Kaikissa koneen jumittuessa ongelmatapauksissa tekstikonsoli on tarpeen.

Sama täällä. Meneeköhän pahasti metsään, jos arvioi, että 20-30% aktiivisista Linux-työasemakäyttäjistä hyödyntää tekstikonsolia ainakin joskus? En mitenkään usko että "miljoonat" olisi tässäkään alakanttiin.

Yhtenä esimerkkinä vaihdoin näyttökortin NVIDIA:sta AMD:n korttiin, ja eihän se tietenkään mennyt kuin Strömsössä. Ilman tekstikonsolia olisi voinut mennä sormi suuhun.

Minusta tämä koko vääntö on täysin järjetön. Multiseat saa kääntää oman kernelin jos haluaa ja väitän että eivät edes halua koska ne lapset joille tällainen halpiskone on tehty päätyvät moneen muuhunkin riitaan ja ne kaikki ratkotaan sanallisesti.

Juuri näin. Itsekin epäilen, että multiseat-pelaaminen on hyvin pieni niche.

Enemmän multiseatille voi olla markkinaa kevyessä konttorikäytössä tai koululuokissa, miksei vaikka kirjastojen yleisöpäätteinä. Tällaisessa käytössä voi olla todellinen etu, jos ylläpidettävänä on 80 PC:n sijasta vain 20.

Kannattaa lukea ajatuksella läpi mitä kirjoitin. Joku muu tuota saman GPU:n jakamista ehdotti. Se ei ole se, miten multiseat toimii oletusarvoisesti vaan nimenomaan joka käyttäjällä on dedikoitu GPU, kuten itselläni ollut viimeiset 10+ vuotta. Oletusarvo on se, että lisäät seat-attribuutin udev-sääntöön (yksi rivi koodia) tai ajat loginctl attachin joka GPU:lle (yksi käsky komentoriviltä). Tämä on se minimi, millä saa sen käyttöön.

Minusta koko ajatus siitä, että koneen fyysistä rautaa allokoidaan kiinteästi eri terminaaleille on aika erikoinen, ellei suorastaan kludge. Joka tapauksessa se on lisäys vanhaan ja tällä voi olla yllättäviä sivuvaikutuksia.

Jokin xephyr-viritys yhdellä GPU:lla on täysin epäoptimaalinen vaikka sen voi saadakin toimimaan. Se vaatii huomattavaa säätöä ja siinä olet oikeassa, että sitä kautta tehoja menee hukkaan ja todennäköisesti voi tulla ongelmia tear-freen kanssa ja myös esim. videotoisto voi kuluttaa kymmeniä tai satoja kertoja enemmän sähköä/tehoja kuin nykyaikaiset zero-copy VA-API:t. Sitä kautta voi myös dri/vulkan olla vähän hankalampi järjestää.

GPU:t tukevat useampaa fyysistä näyttöä. En oikein ymmärrä mitä eroa GPU:n kannalta on yhden käyttäjän moninäyttöisellä työpöydällä ja monen käyttäjän yksinäyttöisillä työpöydillä. Ikkunointijärjestelmän täytyy toki tukea sitä, että näytöt (plus näppis ja hiiri) jaetaankin eri käyttäjille.