NATO ja Suomi

[Tuomi0]

Olen itse ajatellut, että naton edut on lähinnä yhtenevät asejärjestelmät ja niiden koulutus sekä tiedustelutiedot.

Jotenkin nämä arviot siitä että kunhan natoon kuuluu, lähettää muut maat loputtomasti aseita (Jota ei usealla Euroopan maalla edes ole riittävästi) ja mobilisoi valtavia joukkoja muiden maiden hyväksi ihan humpuukina. Pelote vaikutukseen en oikein usko koska jos Nato maahan hyökättäisiin ja Venäjä siellä lopulta häviäisi tai voittaisi niin tuskinpa naton mantraan sentään Venäjän valloitus kuluu. Häviöt ei näytä painavan nykyiselläänkään paljoa Venäjän johtoa.

Ydinase uhkaa pidän myös lähinnä kansallisena asiana, miksi Yhdysvallat riskeeraisi pommittamalla ydinaseella, jonkun muun maan puolesta, kun siinä joutuu itsekin sitten tulilinjalle? MAD strategiaan toimivuuteen en usko. Yleensä sanotaan että terroristeihin ei pelote vaikutukset toimi ja samaan aikaan Venäjä luokitellaan nykyään terroristivaltioksi.

Kaikki NATOon liittyvät asiat sodan aikana ovat teoreettisia, mutta on niillä pelotevaikutus väistämättä. Voisiko esimerkiksi Venäjä aloittaa samanlaisen operaation Balttiaa vastaan missä 90% liikenevistä joukoista kärrätään muutamaan murtopisteeseen odottamaan pilliin vihellystä.

NATOlla on kuitenkin teoreettinen heikkous, jonka Ukrainan sota on paljastanut. Se on äärimmäisen varovainen puhumaan hyökkäysaspektista tai jopa kuoreensa vetäytyvä joka on omiaan lietsomaan sodan syttymistä. Hyökkäystä tarvitaan ensinnäkin estämään maa-alueiden menetykset sodan alussa ja toisekseen valtaamaan jo menetettyjä takaisin ja kolmanneksi toteuttamaan tehokasta sodan strategiaa.

Ukrainan sodan alussa amerikkalaiskenraalit vetivät viivoja Belgorodiin ja muualle Venäjän alueille, jota kautta koukkauksia olisi tehtävä. Niitä ei kuitenkaan sallita länsimaiden tuen ehtona, olisiko samanlainen lapsellinen leikkisota NATO:nkin jäsenien kohtalona? Eli joukkoja on syötettävä siihen teurastamoon mihin vihollinenkin niitä syöttää ja ainoastaan omilla alueillaan?

 

[pulatunnus]

Kaikki NATOon liittyvät asiat sodan aikana ovat teoreettisia, mutta on niillä pelotevaikutus väistämättä. Voisiko esimerkiksi Venäjä aloittaa samanlaisen operaation Balttiaa vastaan missä 90% liikenevistä joukoista kärrätään muutamaan murtopisteeseen odottamaan pilliin vihellystä.

NATOlla on kuitenkin teoreettinen heikkous, jonka Ukrainan sota on paljastanut. Se on äärimmäisen varovainen puhumaan hyökkäysaspektista tai jopa kuoreensa vetäytyvä joka on omiaan lietsomaan sodan syttymistä. Hyökkäystä tarvitaan ensinnäkin estämään maa-alueiden menetykset sodan alussa ja toisekseen valtaamaan jo menetettyjä takaisin ja kolmanneksi toteuttamaan tehokasta sodan strategiaa.

Ukrainan sodan alussa amerikkalaiskenraalit vetivät viivoja Belgorodiin ja muualle Venäjän alueille, jota kautta koukkauksia olisi tehtävä. Niitä ei kuitenkaan sallita länsimaiden tuen ehtona, olisiko samanlainen lapsellinen leikkisota NATO:nkin jäsenien kohtalona? Eli joukkoja on syötettävä siihen teurastamoon mihin vihollinenkin niitä syöttää ja ainoastaan omilla alueillaan?

Ukraina ei ole ollut Naton jäsen, liittolainen, ei edes kumppani.
Ukrainan sota osoittanut kuinkapaljon, kuinka yhtenäinen Nato maiden tuki voi olla, kuinka nopeasti sitä organisoitiin, vaikka vastassa oli Neuvostoliitto, ja vaikka tuetun valtion venäjän varjo oli vielä vahva.

Ei noilla ukrainan sodan eskalaatioilla peloilla ole mitään tekemistä sen kanssa miten liittouma toimisi jos sen koskemattomuutta loukattaisiin. Jos natomaahan hyökätään, niin se viiva on ylitetty. Tähän ei pidä sekoittaa provosointeja ja vahinkoja, niihin yliraeakointia varmasti vältellään, ja siihen myös kuuluu se ettei vedellä mitään leikki viivoja pitkin ja poikin.

 

[Tuomi0]

Ukraina ei ole ollut Naton jäsen, liittolainen, ei edes kumppani.
Ukrainan sota osoittanut kuinkapaljon, kuinka yhtenäinen Nato maiden tuki voi olla, kuinka nopeasti sitä organisoitiin, vaikka vastassa oli Neuvostoliitto, ja vaikka tuetun valtion venäjän varjo oli vielä vahva.

Saksa ja Ranska tulisi tekemään jokaiseen operaatioon liittyen kansallisen turvallisuuden uhkan analyysit, jotka ovat yksinomaan ydinaseisiin liittyviä. Voiko NATO esim. suunnitella operaation Karjalan Kannakselle maavoimilla ja uhata Pietaria.

Jos kaikki operaatiot perustuvat ilmavoimiin, silloin Venäjä voi tehdä Ukrainan sodat ja keskittää kaikki joukkonsa läpimurtopaikkaan. Heitä ei laisinkaan haittaa että pari komentokeskusta lentää selustassa taivaalle tai kansalaiset jäätyvät pakkaseen energiainfran myötä. Ilmoista käsin et voi tuoda juurikaan uhkaa maavoimille (tarkoittaen tässä low-tech fanaattista ruskipoikaa joka leivättä, vaatteitta ja rynkyittä jaksaa ryömiä kohti vihollista), vaan tarvitaan edelleen maakomponentti aivan kuten vaikkapa Irakin sodassa. Siellä taisi olla tuhansia ilma-aluksia ja niin vaan niiden tehtävänä on turvata maaoperaation onnistuminen, eikä yrittää valloittaa jotain maita.

 

[pulatunnus]

Saksa ja Ranska tulisi tekemään jokaiseen operaatioon liittyen kansallisen turvallisuuden uhkan analyysit, jotka ovat yksinomaan ydinaseisiin liittyviä. Voiko NATO esim. suunnitella operaation Karjalan Kannakselle maavoimilla ja uhata Pietaria.

Onko tämä minkä tason kommentti, siis mikä on lähde/mihin tämän perustat. siis heräsi epäilys kun ensin jotain ukraina juttua.

Jos kaikki operaatiot perustuvat ilmavoimiin, silloin Venäjä voi tehdä Ukrainan sodat ja keskittää kaikki joukkonsa läpimurtopaikkaan. Heitä ei laisinkaan haittaa että pari komentokeskusta lentää selustassa taivaalle tai kansalaiset jäätyvät pakkaseen energiainfran myötä. Ilmoista käsin et voi tuoda juurikaan uhkaa maavoimille (tarkoittaen tässä low-tech fanaattista ruskipoikaa joka leivättä, vaatteitta ja rynkyittä jaksaa ryömiä kohti vihollista), vaan tarvitaan edelleen maakomponentti aivan kuten vaikkapa Irakin sodassa. Siellä taisi olla tuhansia ilma-aluksia ja niin vaan niiden tehtävänä on turvata maaoperaation onnistuminen, eikä yrittää valloittaa jotain maita.

Nyt kuullostaa vähän lennokkaalta.
Jos nyt aiemmin ketjussa verrattiin Ukrainaan, niin eikä se nyt ole kertonut lähinnä sitä että tänne ei niin vain venäjä pääse ja että 22 tapahtumien jälkeen se on vaikeutunut huomattavasti.
Me ollaan oltu Nato kumppaneita, pitkään, meillä aitoa integrointia, yhteistoimintaa, harjoitusta, joten ihan eri tasolta lähdetään, jo ihan omalta kyvykkyydeltä ja koulutukselta, siihen sitten Nato jäsenyyden tuomat jutut.

Ei Suomi tai Nato oli venäjälle hyökkäämässä, mutta jos sielä höökitään, niin ei niitä tänne päästetä, ja tietenkään ei ole niitä eskalaatio rajoja mitä ukrainalla, ne on ylitetty siinä vaiheessa maata kohti hyökätty.

 

[Tuomi0]

Onko tämä minkä tason kommentti, siis mikä on lähde/mihin tämän perustat. siis heräsi epäilys kun ensin jotain ukraina juttua.

Saksalle ja Ranskalle Venäjän hyökkäys Tallinnaan ei ole eksistentiaalinen uhka. Virolaisten vastahyökkäys Pietariin on, voiko tätä enää yksinkertaisemmin rautalangasta vääntää?

En puhu siitä onko Venäjä hyökkäämässä tänne, vaan mikä sen seuraava operaatiosuunta on. Tällä hetkellä kenraalit puhuvat Moldovasta jos Ukraina kaatuu, mutta jos ei kaadu taitaa olla Baltia. Olen havainnut siellä tunnelman aika synkäksi, pelkoa on ja se ei ole ihan perusteetonta.

 

[pulatunnus]

Saksalle ja Ranskalle Venäjän hyökkäys Tallinnaan ei ole eksistentiaalinen uhka. Virolaisten vastahyökkäys Pietariin on, voiko tätä enää yksinkertaisemmin rautalangasta vääntää?

En tiedä mihin yrität johdatella.

Nato maat ei ole hyökkäämässä venäjälle. Mutta jos venäjä hyökkää Nato maahan, niin silloin se viiva on ylitetty, jos operaation tarvitsemat sotilakohteet ovat luvallisia kohteita, ei se tarkoita että isketään Piateriin, vaan se tarkoittaa sitä että jos Piatarissa on operaation kannalta iskettäviä sotilaskohteista, niin niihin isketään.

Ei se Nato lähde asiaa tyhjältäpöydältä viemään eteenpäin, eikä kaikki ole pelkkiä suunnitelmia, taustalla myös harjoittelua. Jos jossain Nato maassa on joku vihamielinen hallitus, niin ei se siihen kaadu. Ja varmaan Ukraina sota on se onsoittanut miten vahvasti sitä tukea irtoaa Ukrainalle, niin menee kyllä jo ihan oudoksi jos alkaa maalaileen että liittolaiset jätettäisiin yksin.

 

[Centteri]

Eikö tämän pitäisi olla yksinkertaista. NATO ei hyökkää mihinkään ulkopuoliseen maahan. NATO on puolustusliitto eli puolustaa NATO- maahan hyökännyttä vihollista vastaan. NATO ei ole marssimassa ryssälään missään tilanteessa.
Muut mahdolliset puolustusliitot ja/tai sopimukset eri maiden välillä on taas eri asia.

 

[Tuomi0]

Keskustelenko trollien kanssa?

NATO vuoden 1990 jälkeen on keskittynyt talebanien tappamiseen. Sen avainaseena on ollut ilmavoimat ja samanaikaisesti maavoimat ovat täysin kiistatta purettu luurangoiksi. Poliitikot siirsivät puolustuksen määrärahat kaverien taskuihin (amerikkalaiset ovat sentään ymmärtäneet siirtää ne aseiden valmistuksen kautta kavereiden taskuihin)

NATO 2020 vuoden lopulla on oltava maavoimiin tukeutuva. Tämä on ollut KAIKKIEN kenraalien sanoma nyt kun Venäjä siirtyi kaikkien arvioiden vastaisesti täysin sotatalouteen. Voimme nähdä miten hitaasti tämä maakomponentin rakentaminen on lähtenyt käyntiin, kranaattien määrä lasketaan sellaisissa lukumäärissä joissa nysvätään yhden viikon tuliannoksen kanssa.

Minä sanon ihan faktana, että NATO ei pysty puolustautumaan Venäjän uhkaa vastaan vuonna 2030 ilma-aseeseen nojaten. Sen on kyettävä muodostamaan symmetrinen uhka maavoimillaan aivan kuten se teki kylmän sodan aikana, mutta vielä voimakkaammilla joukoilla koska raja on huomattavasti pidempi. Voimaa voidaan heikentää esimerkiksi tekemällä poliittinen vaatimus siitä, että kuten yo. henkilön sanoin NATO ei hyökkää mihinkään. Mikä saatanan puolustus se sellainen on jos ei hyökätä saa?

 

[Tommy Goldfish]

Eikö tämän pitäisi olla yksinkertaista. NATO ei hyökkää mihinkään ulkopuoliseen maahan. NATO on puolustusliitto eli puolustaa NATO- maahan hyökännyttä vihollista vastaan. NATO ei ole marssimassa ryssälään missään tilanteessa.
Muut mahdolliset puolustusliitot ja/tai sopimukset eri maiden välillä on taas eri asia.

EIkös se mene niin että jos joku hyökkää NATO-maahan, niin se on automaattinen sodanjulistus kaikkia NATO-maita vastaan, eli seurauksena esim venäjän rajan yli lähdettäisiin tulemaan monesta suunnasta yhtäaikaa?

Vai lukeeko jossain sopparissa ettei se näin mene vaan kaikki vaan lähettää puolustusyksiköitä ja pysyttelee puolustettavan rajojen sisällä?

 

[Centteri]

EIkös se mene niin että jos joku hyökkää NATO-maahan, niin se on automaattinen sodanjulistus kaikkia NATO-maita vastaan, eli seurauksena esim venäjän rajan yli lähdettäisiin tulemaan monesta suunnasta yhtäaikaa?

Vai lukeeko jossain sopparissa ettei se näin mene vaan kaikki vaan lähettää puolustusyksiköitä ja pysyttelee puolustettavan rajojen sisällä?

Niin no, puolustaminen voi toki tarkoittaa hetkellistä vihulaisen työntämistä pois NATOn alueelta ja osittain vihollisen alueella. NATO ei siis aloitteellisesti hyökkää ei NATO- maaperälle.

 

[amblik]

EIkös se mene niin että jos joku hyökkää NATO-maahan, niin se on automaattinen sodanjulistus kaikkia NATO-maita vastaan, eli seurauksena esim venäjän rajan yli lähdettäisiin tulemaan monesta suunnasta yhtäaikaa?

Vai lukeeko jossain sopparissa ettei se näin mene vaan kaikki vaan lähettää puolustusyksiköitä ja pysyttelee puolustettavan rajojen sisällä?

Naton perusperiaatteena on kirjattu, että hyökkäys yhtä jäsentä vastaan on hyökkäys kaikkia vastaan. Ei tuo kuitenkaan mitään automaattisia keskinäisiä sodanjulistuksia tarkoita vaan sitten täytyy päästä yksimielisyyteen siitä että viides artikla koskee tilannetta. Jos tähän yhteisymmärrykseen päästään niin jäsenet ovat velvoitettuja auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta, mutta jokainen jäsenmaa saa ihan itse päättää minkälaista se apu on.

 

[Julle-]

EIkös se mene niin että jos joku hyökkää NATO-maahan, niin se on automaattinen sodanjulistus kaikkia NATO-maita vastaan, eli seurauksena esim venäjän rajan yli lähdettäisiin tulemaan monesta suunnasta yhtäaikaa?

Vai lukeeko jossain sopparissa ettei se näin mene vaan kaikki vaan lähettää puolustusyksiköitä ja pysyttelee puolustettavan rajojen sisällä?

Paperilla varmaankin juu. Sitten kun katsotaan kyvykkyyksiä, niin ketä sinne rajan yli olisi lähdössä? Suomi ja Puola taitavat olla ainoat, joilla on jonkinlaista miesvahvuuttakin, mutta kun meillä on tuota rajaakin puolustettavana aika monta kilometriä niin tuskin ihan koko reserviä irrotetaan Muurmannin rataa katkaisemaan. Turkki tekee varmaankin sopivat diilit molempiin suuntiin, että voi katsella rauhassa kumman puoleen vaaka kallistuu, ja lähettää minimit thoughts&prayersin kera.

Ei Venäjän rajavaltioista ole mahdollista kasata sellaista nyrkkiä, että voitaisiin iskeä kunnolla takaisin, siihen tarvitaan näitä ns. ydinvaltioita, joilla ei tunnu kauheasti kiinnostusta asiaan olevan. Ilmavoimia ja ohjuksia varmaan olisi tarjolla, mutta eivät ne tosiaan riitä.

 

[pulatunnus]

Minä sanon ihan faktana, että NATO ei pysty puolustautumaan Venäjän uhkaa vastaan vuonna 2030 ilma-aseeseen nojaten. ...

Älä ole huolissasi, en tiedä mitä olet lukenut. Toki totta että tietyssä suunnassa maalaillaan kuvia että Nato romahtaa ja mahtava putini rakentaa jälleen mahatavan sotakoneen, tälläkin kertaa mahtavamman kun aiemmin.
Aiemmin hehkutettiin ilmavoimia, mutta kun ne ei pärjänneet Ukrainalle, niin nytte rakennetaan Kiminn kanssa tykistö voimaa.

Putin ehkä unohtaa että Nato maat eivät nojaa nevustoaikaiseen kalustoon, ja että nato rajalla on investointi modernisointiin ja 21-22 vaihteessa vauhti vain kiihtynyt. Myös näissä "sisämaan" maissa herätty siihen että putiniin ei voi luottaa.

Vaikka nyt lasketaan sillä oletuksella että siellä veänäjällä laitetaan kaikki sotakoneeseen, niin muistettava että vielä parivuotta sitten venäjä sai mailmalta suht vapaasti teknologiaa myös aseteollisuuteen.. Nyt sota vie äärettömästi resursseja ja täysi työ pitää se pyörimässä, samalla pitäis pitää maan sisäinen turvallisuuskoneisto pyörimäss, ja vielä rakentaa sitä sotilasmahtia. osaajat pakeni jo aiemmin, tekijöitä tapatetaan Ukrainassa.

 

[Centteri]

Keskustelenko trollien kanssa?

NATO vuoden 1990 jälkeen on keskittynyt talebanien tappamiseen. Sen avainaseena on ollut ilmavoimat ja samanaikaisesti maavoimat ovat täysin kiistatta purettu luurangoiksi. Poliitikot siirsivät puolustuksen määrärahat kaverien taskuihin (amerikkalaiset ovat sentään ymmärtäneet siirtää ne aseiden valmistuksen kautta kavereiden taskuihin)

NATO 2020 vuoden lopulla on oltava maavoimiin tukeutuva. Tämä on ollut KAIKKIEN kenraalien sanoma nyt kun Venäjä siirtyi kaikkien arvioiden vastaisesti täysin sotatalouteen. Voimme nähdä miten hitaasti tämä maakomponentin rakentaminen on lähtenyt käyntiin, kranaattien määrä lasketaan sellaisissa lukumäärissä joissa nysvätään yhden viikon tuliannoksen kanssa.

Minä sanon ihan faktana, että NATO ei pysty puolustautumaan Venäjän uhkaa vastaan vuonna 2030 ilma-aseeseen nojaten. Sen on kyettävä muodostamaan symmetrinen uhka maavoimillaan aivan kuten se teki kylmän sodan aikana, mutta vielä voimakkaammilla joukoilla koska raja on huomattavasti pidempi. Voimaa voidaan heikentää esimerkiksi tekemällä poliittinen vaatimus siitä, että kuten yo. henkilön sanoin NATO ei hyökkää mihinkään. Mikä saatanan puolustus se sellainen on jos ei hyökätä saa?

Jos kerran "faktana" niin täsmennätkö vielä miten ja millä voimalla venäjä on ylivoimainen 2030 NATOa vastaan.
Se, että idän suunnalta tulisi porukkaa lihamyllyyn ei ole voimaa. Väitteet tulisi myös perustella uskottavasti.

 

[Julle-]

Älä ole huolissasi, en tiedä mitä olet lukenut. Toki totta että tietyssä suunnassa maalaillaan kuvia että Nato romahtaa ja mahtava putini rakentaa jälleen mahatavan sotakoneen, tälläkin kertaa mahtavamman kun aiemmin.
Aiemmin hehkutettiin ilmavoimia, mutta kun ne ei pärjänneet Ukrainalle, niin nytte rakennetaan Kiminn kanssa tykistö voimaa.

Jos yhtään vilkaiset karttaa, niin Venäjä ei tarvitse mitään 40-luvun teknologiaa kummempaa massahyökkäysten lisäksi, että koko Itä-Suomi on raunioina. Jos hyökkäys sitten pysähtyy vaikka Kymijoen tasalle, niin onko tämä voitto Suomelle ja Natolle ja tilanne voidaan jäädyttää siihen?

 

[dot1q]

Venäjä ei uskaltanut hyökätä Ukrainaankaan, ennenkuin se oli riisuttu ydinaseista. Siksi olen itse sen kannalla, että Suomeen tulisi sijoittaa ydinaseita.

Tämä on hyvä nosto. venkula teki kaikkensa, pyllisti ja otti hetken kakkoseen, saadakseen nuket pois Ukrainasta. Käyttipä tähän useamman vuoden aikaansakin.

 

[pulatunnus]

Jos yhtään vilkaiset karttaa, niin Venäjä ei tarvitse mitään 40-luvun teknologiaa kummempaa massahyökkäysten lisäksi, että koko Itä-Suomi on raunioina. Jos hyökkäys sitten pysähtyy vaikka Kymijoen tasalle, niin onko tämä voitto Suomelle ja Natolle ja tilanne voidaan jäädyttää siihen?

Oho, vielä muutamavuosi sitten oli paljon jännemmät ja mahtavammat kuvailut miten venäjä jyrää Suomen, no niiden tehonähtiin Ukrainassa, joten nyt siirrytty siihen taktiikkaa mitä Ukrainassa nyt käytetään, stalinilta kopioitua. ukkoa jonossa rajalle.

Jos viidenvuoden päästä totetaa ettei Ukrainassa onnistuttu, niin meinaatte sitten että kokeillaan Suomea.

 

[Julle-]

Jos viidenvuoden päästä totetaa ettei Ukrainassa onnistuttu, niin meinaatte sitten että kokeillaan Suomea.

Käytät ihan eri metriikkaa menestyksen arviointiin kuin Putin. Hänellähän on hallussaan nyt tuhansia neliökilometrejä lisää aluetta ja vain muutama sata tuhatta kaatunutta, eli selkeä voitto. Tappioiden määrä ei merkkaa hänelle mitään, ainoastaan se missä uusi raja menee kun savu hälvenee.

Tämän voi ehkäistä ainoastaan tekemällä selväksi, että se raja ei ole liikkumassa eli rakentamalla ne sotilaalliset kyvykkyydet etukäteen eikä vasta, kun tarpeet ovat jo lahkeessa.

 

[pulatunnus]

Käytät ihan eri metriikkaa menestyksen arviointiin kuin Putin. Hänellähän on hallussaan nyt tuhansia neliökilometrejä lisää aluetta ja vain muutama sata tuhatta kaatunutta, eli selkeä voitto. Tappioiden määrä ei merkkaa hänelle mitään, ainoastaan se missä uusi raja menee kun savu hälvenee.

Tämän voi ehkäistä ainoastaan tekemällä selväksi, että se raja ei ole liikkumassa eli rakentamalla ne sotilaalliset kyvykkyydet etukäteen eikä vasta, kun tarpeet ovat jo lahkeessa.

- Putinin mokasi kun 22 hyökkäsi Ukrainaa, se jauhaa siellä nyt vain sen takia että on niin heikko ettei uskalla lopettaa. Eli mitään järkeä paljon vahvemman kimppuun hyökätä.
- Suomella on entistä kyvykkäämpi ja vahvempi puolustus, eli tämä uusi teoriamalli ei toimi.
- Tässä välissä Suomi on vahvemmin liittoutunut ja jopa meidän maaperällä ollut harjoituksia kumppanien kanssa.
- Koska ollaan Nato ketjussa, niin Nato on muuttanut näissä eräissä maissa taktiikkaa sellaiseksi missä hyökkääjä torjutaan jo rajalla, vs aiempi.

Ukraina oli ehkä moskovalaisilla ja pietarilaisille kaukana, meidän rajoilla oltaisiinkin jo ihan vieressä.

 

[Julle-]

- Putinin mokasi kun 22 hyökkäsi Ukrainaa, se jauhaa siellä nyt vain sen takia että on niin heikko ettei uskalla lopettaa. Eli mitään järkeä paljon vahvemman kimppuun hyökätä.
- Suomella on entistä kyvykkäämpi ja vahvempi puolustus, eli tämä uusi teoriamalli ei toimi.
- Tässä välissä Suomi on vahvemmin liittoutunut ja jopa meidän maaperällä ollut harjoituksia kumppanien kanssa.
- Koska ollaan Nato ketjussa, niin Nato on muuttanut näissä eräissä maissa taktiikkaa sellaiseksi missä hyökkääjä torjutaan jo rajalla, vs aiempi.

Ukraina oli ehkä moskovalaisilla ja pietarilaisille kaukana, meidän rajoilla oltaisiinkin jo ihan vieressä.

Mutta kun Saksa ja Ranska sanovat, että Moskovaan tai Pietariin ei saa iskeä koska se olisi vaarallinen eskalaatio, niin mitäs sit? Totta kai ns. reilussa matsissa Venäjä torjuttaisiin jossain suht lähellä rajaa, mutta ei ole mitään takeita että matsi olisi reilu, koska Naton ydinmaat vetävät omaa linjaansa, ja siinä rajavaltiot toimivat puskureina kun vaakakupissa painaa ydintuho.

Meillä on ehdottomasti kyvykäs puolustus, sitä en kiistä, mutta puolustus ei estä Suomen rajakaupunkien muuttumista tiilikasoiksi, koska Venäjän tykistö ja viimeistään ohjukset yltävät riittävän pitkälle. Siksi tämä Saksan ja Ranskan vatulointi onkin niin huolestuttavaa, puhumattakaan siitä mitä tapahtuu, jos Agent Orange valitaan toiselle kaudelle. Ei lännessä ole vieläkään herätty siihen, missä maailma nyt makaa.

 

[Centteri]

Mutta kun Saksa ja Ranska sanovat, että Moskovaan tai Pietariin ei saa iskeä koska se olisi vaarallinen eskalaatio, niin mitäs sit? Totta kai ns. reilussa matsissa Venäjä torjuttaisiin jossain suht lähellä rajaa, mutta ei ole mitään takeita että matsi olisi reilu, koska Naton ydinmaat vetävät omaa linjaansa, ja siinä rajavaltiot toimivat puskureina kun vaakakupissa painaa ydintuho.

Meillä on ehdottomasti kyvykäs puolustus, sitä en kiistä, mutta puolustus ei estä Suomen rajakaupunkien muuttumista tiilikasoiksi, koska Venäjän tykistö ja viimeistään ohjukset yltävät riittävän pitkälle. Siksi tämä Saksan ja Ranskan vatulointi onkin niin huolestuttavaa, puhumattakaan siitä mitä tapahtuu, jos Agent Orange valitaan toiselle kaudelle. Ei lännessä ole vieläkään herätty siihen, missä maailma nyt makaa.

Se mitä Ukrainan sodassa Saksa tai Ranska tai kuka tahansa sanoo, ei liity mitenkään NATOoon tai sen toimintaan.
En ymmärrä mitä ajat takaa näillä skenaarioilla suomeen hyökkäämisestä.
Sitä ei tule tapahtumaan.

 

[Julle-]

Se mitä Ukrainan sodassa Saksa tai Ranska tai kuka tahansa sanoo, ei liity mitenkään NATOoon tai sen toimintaan.
En ymmärrä mitä ajat takaa näillä skenaarioilla suomeen hyökkäämisestä.
Sitä ei tule tapahtumaan.

Eli jos Venäjä päättää ottaa haltuunsa Baltian, niin se jättää Suomenlahden pohjoispuolen Naton haltuun? Näet unta. Suomen ei tarvitse olla ensimmäinen kohde, että täälläkin alkaisi tapahtua.

 

[Tuomi0]

NATOn ydinkysymys on nyt se, että se nojaa lähes pelkästään Yhdysvaltojen voimavaroihin. Se ei voi sitä tehdä vuonna 2030 jos oletetaan että Ukrainan sota loppuu ja Venäjän armeijan vahvuus alkaa kasvamaan jauhamisen loputtua.

Kuten sanottua tämä on ihan päivän selvästi tuotu ilmi sotavoimien komentajien suusta. NATO voi olla uskottava vain jos sillä on tosiasialliset maavoimat joita se voi liikutella painopistesuunnille ja joita se pystyy logistisesti tukemaan pidempiä aikoja.

Suomenhan puolustusvoimat eivät ole tälläinen joukko, meillä ei ole mahdollisuutta siirtää sotavoimien osia vaikkapa Viroon. Suomi voisi kuitenkin olla osana NATO:n muodostamaa sotilaallista uhkaa Pietarin alueella. Jos se kuitenkin degeneroidaan vain oman alueensa puolustukseen, on jostain löydyttävä vielä suurempi voima jota NATO siirtelee, koska sen on silloin kyettävä torjumaan koko Venäjän armeija yhdessä kohdassa menettämättä mitään alueitaan.

Kaikki tämä edellyttä harjoittelua. Saksalaisten olisi ensinnä valmistettava tuhat uutta panssarivaunua ja seuraavaksi ne olisi opittava siirtämään rajamaihin. NATO:n puolustus 2030 tukeutuu näihin teoreettisiin voimiin jotka löytyvät keskieuroopasta. Se voima on kuin puun sisällä oleva veistos kuvainnollisesti, se on nyt vuoltava sieltä esiin tai muuten meillä on vain polttopuuksi kelpaava pölli edessä.

 

[Centteri]

Eli jos Venäjä päättää ottaa haltuunsa Baltian, niin se jättää Suomenlahden pohjoispuolen Naton haltuun? Näet unta. Suomen ei tarvitse olla ensimmäinen kohde, että täälläkin alkaisi tapahtua.

Baltian maat ovat myös NATO- alueita jos et ole sitä(kään) sattunut huomaamaan. Näet todellakin unta.

 

[Julle-]

Baltian maat ovat myös NATO- alueita jos et ole sitä(kään) sattunut huomaamaan. Näet todellakin unta.

Aika unessa pitää olla, ettei sitä olisi huomannut. Mutta jos Putin laskee että ydinaseita ei käytetä, niin kyllä hän saattaa uhrata muutaman sata tuhatta ukkoa lisää saadakseen vuoden 1940 rajat takaisin. Ei se hänelle mikään menetys olisi.

 

[Centteri]

Aika unessa pitää olla, ettei sitä olisi huomannut. Mutta jos Putin laskee että ydinaseita ei käytetä, niin kyllä hän saattaa uhrata muutaman sata tuhatta ukkoa lisää saadakseen vuoden 1940 rajat takaisin. Ei se hänelle mikään menetys olisi.

Niin ja luulet että muut NATO- maat seuraavat vain vierestä että ai jaa.

 

[Julle-]

Niin ja luulet että muut NATO- maat seuraavat vain vierestä että ai jaa.

Mikä on ollut Naton doktriini Baltian suhteen viime vuosikymmenet? Kaikki tietävät, että sitä niemennokkaa ei pysty puolustamaan, idea oli valloittaa se sitten myöhemmin takaisin. Mutta se vaatii sitten myös tappionkestokykyjä niiltä Natomailta, että päästään miinoitteiden ja droneparvien läpi vanhoille rajoille.

Löytyykö sitä tahtoa hakea ne alueet takaisin, on itselleni hieman avoinna. Ja tosiaan Venäjän tukioperaatiot varmasti näkyisivät meilläkin, eikä hyvällä tavalla.

En usko Venäjän operoivan Baltian suuntaan niin kauan kun Ukrainan tilanne on ns. avoin, mutta jos lännen tuki hiipuu ja Ukraina pakotetaan johonkin huonoon diiliin, niin se vaan osoittaa Putinille, että Natokin taipuu voimalla uhatessa.

 

[namlepo]

No kyllähän sen jonkun nuken voi jonnekki tarvittaessa posauttaa.

 

[Tuomi0]

Niin ja luulet että muut NATO- maat seuraavat vain vierestä että ai jaa.

No kerrotko mitä ne tekisivät? Olet varmaan tietoinen että NATOn puolustus Baltian suhteen perustui siihen, että se menetetään ja yritetään vallata takaisin joskus myöhemmin?

Kaikki nämä tälläiset feikkidoktriinit ovat nyt lentäneet roskiin, koska niiden toimimattomuus on demonstroitu hyvin konkreettisella tavalla.

 

[Centteri]

En usko Venäjän operoivan Baltian suuntaan niin kauan kun Ukrainan tilanne on ns. avoin, mutta jos lännen tuki hiipuu ja Ukraina pakotetaan johonkin huonoon diiliin, niin se vaan osoittaa Putinille, että Natokin taipuu voimalla uhatessa.

Usko on eri asia kuin realiteetti. Ryssällä ei ole voimaa. Mutta tämä keskustelu ei ole tästä asiasta kanssasi enää järkevää, menee jankkaukseksi.

 

[Tommy Goldfish]

No kerrotko mitä ne tekisivät? Olet varmaan tietoinen että NATOn puolustus Baltian suhteen perustui siihen, että se menetetään ja yritetään vallata takaisin joskus myöhemmin?

Kaikki nämä tälläiset feikkidoktriinit ovat nyt lentäneet roskiin, koska niiden toimimattomuus on demonstroitu hyvin konkreettisella tavalla.

Mihin NATO maahan on hyökätty?

 

[Julle-]

Usko on eri asia kuin realiteetti. Ryssällä ei ole voimaa. Mutta tämä keskustelu ei ole tästä asiasta kanssasi enää järkevää, menee jankkaukseksi.

Eli sinulla oli realiteetti, että Venäjä hyökkää 2022 Ukrainaan? Eihän siinä mitään järkeä ollut meidän näkökulmastamme, mutta se tapahtui silti. Nyt pitää sitten varmistaa, että se ei tapahtu toiste tähän suuntaan.

 

[Centteri]

Eli sinulla oli realiteetti, että Venäjä hyökkää 2022 Ukrainaan? Eihän siinä mitään järkeä ollut meidän näkökulmastamme, mutta se tapahtui silti. Nyt pitää sitten varmistaa, että se ei tapahtu toiste tähän suuntaan.

Ukraina ei ollut NATO- maa. Älä nyt kuitenkaan siirtele tolppia tämän enempää.

 

[Julle-]

Ukraina ei ollut NATO- maa. Älä nyt kuitenkaan siirtele tolppia tämän enempää.

Argumentoit koko ajan, miten rationaalinen maa Venäjä on, kuitenkin se hyökkäsi irrationaalisesti Ukrainaan.

Jos Putinin mielestä ydinsota ei ole mahdollinen niin hän voi hyvin laskelmoida, että Natomailla ei riitä tahto lähteä hakemaan Baltiaa ja Pohjois-Karjalaa takaisin. Ruumispusseja, pommituksia ja pakotteita varmasti tulisi, mutta ne ovat tavallisten musikoiden ongelmia.

Sana "Nato" itsessään ei tuo mitään turvaa, ainoastaan se sotilaallinen pelote, mitä Nato pystyy tarjoamaan.

 

[pulatunnus]

Mutta kun Saksa ja Ranska sanovat, että Moskovaan tai Pietariin ei saa iskeä koska se olisi vaarallinen eskalaatio, niin mitäs sit?

No mitäs jos vaikka antaudutaan...

Siis ihan oikeesti, miksi Saksa ja Ranska tuollaista sanoisi, ihan nyt oikeesti. Toki länsimaat sotii nätisti, ei iske siviilikohteisiin, mutta ei se nyt sitä tarkoita jos Pietarissa tai Moskovassa on sotilaskohteita, niin on on silloin sotilaskohteita. Eskalaatioviivat on ylitetty silloin kun putinin punatähti ylittää rajan sotilaallisesti.

Meillä on ehdottomasti kyvykäs puolustus, sitä en kiistä, mutta puolustus ei estä Suomen rajakaupunkien muuttumista tiilikasoiksi, koska Venäjän tykistö ja viimeistään ohjukset yltävät riittävän pitkälle.

No jos putini päättäisi iskeä, niin toki jotain tiilikasoja syntyisi, mutta jos nyt maalailet jotain Muaripoloia, niin sitä pomitettiin pitkään ja paljon. Millä, mistä ja miten putin ajatteli Suoma pomittavan. Ei nämä "lähikentät" olisi käytettävissä, miten ajattelit venäjän saavan riittävää ilmaherruutta, kun ei se tunnu siinä onnistuvan edes Ukrainassa. Jos ajatuksesi oli viedä tykistö Piatariin, niin Piatari olisi sotilaskohde, ei putin sitä uhraa tai jos uhraa, niin ei se putinia pelasta.

Jollain drone parvella voi päästä iskemään joihinkin kainuun autioihin rintsikoihin, naut yhteinäisyys tuskin siitä romahtaa.

 

[Centteri]

Argumentoit koko ajan, miten rationaalinen maa Venäjä on, kuitenkin se hyökkäsi irrationaalisesti Ukrainaan.

Jos Putinin mielestä ydinsota ei ole mahdollinen niin hän voi hyvin laskelmoida, että Natomailla ei riitä tahto lähteä hakemaan Baltiaa ja Pohjois-Karjalaa takaisin. Ruumispusseja, pommituksia ja pakotteita varmasti tulisi, mutta ne ovat tavallisten musikoiden ongelmia.

Sana "Nato" itsessään ei tuo mitään turvaa, ainoastaan se sotilaallinen pelote, mitä Nato pystyy tarjoamaan.

Älä myöskään väitä että olen sanonut ryssiä rationaaliseksi. Keskustelu menee muutenkin trollaamisen puolelle kun sota Ukrainaan ei liity suomi-natoon niin jätän lopetetaan keskustelu tästä.

 

[Julle-]

Keskustelu menee muutenkin trollaamisen puolelle kun sota Ukrainaan ei liity suomi-natoon niin jätän lopetetaan keskustelu tästä.

Tyylikäs väistö ja jo toinen trollausviittaus. Pääsit varsin lyhyelle estolistalleni.

 

[Julle-]

Jollain drone parvella voi päästä iskemään joihinkin kainuun autioihin rintsikoihin, naut yhteinäisyys tuskin siitä romahtaa.

Olet ymmärtänyt väärin, droneparvet estävät niiden autioiden rintsikoiden takaisinvaltauksen ilman melko suuria mies- ja kalustotappioita. Eli suuri ja mahtava Venäjä sai jälleen liitettyä itseensä pari imatralaista rintsikkaa, suuri propagandavoitto ja sulka Putinin hattuun.

 

[pulatunnus]

Argumentoit koko ajan, miten rationaalinen maa Venäjä on, kuitenkin se hyökkäsi irrationaalisesti Ukrainaan.

Kaikki toki luuli ettei putin ole niin tyhmä, mutta hyökkäys osoitti kuitekin ettei se niin tyhmä ole että se Nato maahan hyökkäisi.

Putin teki idioottimaisen päätöksen sen takia että se kuvitteli olevansa sotilaalisesti ylivoimainen, ja kuvitteli ettei muumailma reagoisi kuten reagoi, lisäksi se kuvitteli että sillä olisi varakorttina mm energiakiritys, eli suunnitelma B jos länsi(euroopan)maat alkaisi jotainmutisee, saman kortin piti myös turvata rahoitus.

Jos jollain oli jotain kuvitelmia ettei länsimaat uskaltaisi tukea venäjän hyökkäyskohdetta, niin tämä juurkin todisti että länsimaat voivat olla yhteisessä rintamassa heikommat puolella.

 

[pulatunnus]

Olet ymmärtänyt väärin, droneparvet estävät niiden autioiden rintsikoiden takaisinvaltauksen ilman melko suuria mies- ja kalustotappioita. Eli suuri ja mahtava Venäjä sai jälleen liitettyä itseensä pari imatralaista rintsikkaa, suuri propagandavoitto ja sulka Putinin hattuun.

Aha, no sekin taisi olla venäläisomisteinen, eli omiin meni... kylmillään, autio, sentakia kun Volkkarin huoltamatta, raja kiinni ja rahat loppu.
Toverit, vetäydytään ei mitään nähtävää, tehtävä suoritettu.

 

[Julle-]

Jos jollain oli jotain kuvitelmia ettei länsimaat uskaltaisi tukea venäjän hyökkäyskohdetta, niin tämä juurkin todisti että länsimaat voivat olla yhteisessä rintamassa heikommat puolella.

Toivon tätä totisesti, mutta kaiken maailman Macronit, Scholzit ja ehkä kohta taas Trumpit kyllä murentavat tätä uskoa yhtenäiseen Natoon ja länteen rajusti (en edes laske Orbania ja Erdogania tähän, koska kaikki tiesivät, ettei heihin voi luottaa). Etenkin EUssa puolustuspoliittinen painopiste pitäisi siirtyä rajusti itäisiin jäsenmaihin (toki Puolassa on omat ongelmansa, vaikka ovatkin Venäjän vastaisessa rintamassa). Ja samalla kyseisten maiden mielipide toivottavasti saa lisää painoa myös Natossa.

 

[Centteri]

Jutut menee nyt ohi nato-suomesta.

 

[Julle-]

Oma mielipiteeni on, että Venäjälle on annettu nyt häivähdys toivoa, että konventionaalinen sota rajatuin tavoittein on mahdollista voittaa* koko Nato-liittoumaa vastaan, kunhan sopiva poliittinen tilanne iskee. Nyt se vähäkin toivo pitäisi riistää rakentamalla ne maavoimat ja muut tarvittavat kyvykkyydet vähän hemmetin ASAP. Tai olisi siis pitänyt rakentaa jo vuosia sitten, mutta se juna meni jo.

* Oikea voitto ei liene realistinen, mutta uusi raja voidaan jäädyttää ja odotella, että länsi kyllästyy pakotteisiin.

 

[Centteri]

Oma mielipiteeni on, että Venäjälle on annettu nyt häivähdys toivoa, että konventionaalinen sota rajatuin tavoittein on mahdollista voittaa koko Nato-liittoumaa vastaan, kunhan sopiva poliittinen tilanne iskee. Nyt se vähänkin toivo pitäisi riistää rakentamalla ne maavoimat ja muut tarvittavat kyvykkyydet vähän hemmetin ASAP. Tai olisi siis pitänyt rakentaa jo vuosia sitten, mutta se juna meni jo.

Edelleen. Millä voimalla koko NATOa vastaan..? Ryssät olisi jo hävinnyt Ukrainan sodan ilman Iranin ja Pöö-Korean aseellista apua.

 

[pulatunnus]

No kerrotko mitä ne tekisivät? Olet varmaan tietoinen että NATOn puolustus Baltian suhteen perustui siihen, että se menetetään ja yritetään vallata takaisin joskus myöhemmin?

Tosiaan perustui, mutta kuten sanoit niin ne on heitetty roskiin, ja kyllä se putinille on kerrottu, mutta ei tietenkään estä koneistoa jauhamasta vanhoja. Johon sitä johonkin ketjuun postattii stalin aikaisia prujuja.

No, putinin tuskin haluaa vaihtaa paria itävirolaista kylää kalingradiin. Ja ei se sieltä kovin pitkälle kerkiäisi, yllätys veto olisi pienimutoista, ja isollä höökillä olisi vähän enemmän vastusta rajalla vastassa.

 

[pulatunnus]

Edelleen. Millä voimalla koko NATOa vastaan..? Ryssät olisi jo hävinnyt Ukrainan sodan ilman Iranin ja Pöö-Korean aseellista apua.

Ukrainassa luuli olevansa vahva, Ukrainassa oli paljon hallintoa , valtio, paikallis, ja sotilaspuolta omassa taskussa, ja ukrainan sotilaallinen voima ilmeisesti tiedettiin hyvin heikoksi, ja ilmeisesti putin manageeras yli amattipuolenkin. tulihan siitä niin lujaa pataan, että en tiedä mistä lähteistä saisi sellaista viestiä että venäjä vahva, nato heikko.

Jos katsoo niitä venäläisi viihdeohjelmia, niin venäjähän selittää omilleen että pataan tulee koska nato ja britit. Mitähän se olisi jos siellä Ukrainassa oikeasti olisi Britit ja Nato. Nythän siellä taistelee vain Ukraina ja venäjä.

Vaikka se putin saisi jonkin kääpiökohtauksen, niin ei venäjältä löydy kenraalia joka lähtisi länteen, ja siihenkin on Nato ja länsivarautunut.

No jos vaikka mistä tahansa venäläisestä uutislähteestä....

 

[Tuomi0]

Tosiaan perustui, mutta kuten sanoit niin ne on heitetty roskiin, ja kyllä se putinille on kerrottu, mutta ei tietenkään estä koneistoa jauhamasta vanhoja. Johon sitä johonkin ketjuun postattii stalin aikaisia prujuja.

No, putinin tuskin haluaa vaihtaa paria itävirolaista kylää kalingradiin. Ja ei se sieltä kovin pitkälle kerkiäisi, yllätys veto olisi pienimutoista, ja isollä höökillä olisi vähän enemmän vastusta rajalla vastassa.

Mitään ei ole heitetty roskiin, NATOlla on ne joukot jotka se peri ennen juhlavia puheitaan vuonna 2022. Se on kuin känniputkesta irti haluava metsäpalstat perinyt hunsvottipoika. Aamulla klo 8 ei juo ikinä enää, mutta krapularyyppy klo 9 muuttaa mieltä kummasti.

Ei Venäjän kehitykseen tule liittymään mitään yllätystä, ei siihen ole varsinaisesti liittynyt Georgian sodan jälkeen. Ainut yllätys oli se, että Ukrainan sota epäonnistui siten kuin sen oli tarkoitus, mutta sota jatkuu edelleen.

 

[Julle-]

tulihan siitä niin lujaa pataan, että en tiedä mistä lähteistä saisi sellaista viestiä että venäjä vahva, nato heikko.

No jos vaikka mistä tahansa venäläisestä uutislähteestä. Edelleenkin keskimääräisen isovenäläisen mielestä sotilaallinen erikoisoperaatio on ollut iso menestys, tuhansia neliökilometrejä on vapautettu natsien ikeestä ja juuri ketään ei ole omalta puolelta kuollut. Ja ne vähätkin kuolleet ovat jotain burjaatteja, joten ketä kiinnostaa.

Se, että Venäjä miehittää isoa osaa Ukrainasta edelleen lähes kaksi (kymmenen) vuotta myöhemmin, on heidän kannaltaan valtaisa menestys. Jos joltain oikealta Nato-maalta pystyttäisiin ottamaan edes yksi neliökilometri, niin Putinille rakennettaisiin varmaan patsaita samaan tahtiin kuin Stalinille.

 

[pulatunnus]

Mitään ei ole heitetty roskiin, ...

Kyllä se taisi mennä, kyllä siitä muutoksesta ihan julkisesti kerrottu.

 

[Tuomi0]

Kyllä se taisi mennä, kyllä siitä muutoksesta ihan julkisesti kerrottu.

Ai, eli siis Suomen armeija varustetaan hyökkäämään Kannaksen kautta Venäjän selustaan?