NATO ja Suomi

[runboy93]

Mutta eikö kuitenkin käsittely ala 1. maaliskuuta vai siirtyikö sekin? Kun sitä käsittelyn aloitusta ei olla erikseen mainittu että siirtyisi.

Unkari sentään olisi kerralla molemmat ratifioimassa, turkin ruotsin ratifiointia saa sitten odottaa, mutta uskon todella että suomi ei ole niin hölmö että odottaa yhtään kauemmin ruotsia, naton suustakin tullut että mahdollisemman nopeasti natoon piste.

 

[root]

Naapuri uhkaa jäädä jälkeen. Ruotsin turvallisuuspoliisi kertoo, että PKK saa merkittävän määrän rahoitusta Ruotsista. Asiasta uutisoi YLE.

 

[runboy93]

sinne meni, no mut hyvä et suomi jatkaa kaikesta huolimatta.

 

[Mestaritonttu]

onko Natossa päätäntävalta tosiasiallisesti Putinin käsissä.

On, ja tulee olemaan niin kauan kuin venäjän kanssa veljeileviä maita Natossa on. Ei tämä puolustusliitto voi toimia jos venäläistyneitä maita ei voida erottaa. Venäjä on syy miksi Nato on perustettu, ja mikäli tämä nykymeno sallitaan se tulee olemaan myös Naton tuho. Kansallisen turvallisuuden lähtökohdan tulee aina olla riittävä itsenäinen puolustuskyky ja sen ovat lähes kaikki euroopan maat laiminlyöneet, mukaanlukien Suomi. Tämä asian korjaaminen tulee aloittaa heti koska Naton ovet eivät ole enää auki itään päin. Mitkään länsimielisistä jäsenvaltioista, olivat sitten EU:n tai Naton, eivät kykene tekemään tarvittavia toimia joilla Nato eheytetään ja venäjän etupiiriin kuuluvat hakijamaat saadaan ratifioiduiksi. Unkarin kohdalla nämä toimet todennäköisesti sisältäisivät kiristystä energialla, voisiko moinen mukamas kuulua demokraattisten, mukavuudenhaluisten sosialisti-utopioiden keinovalikoimaan? Epäilen. USA on ainoa mahdollinen toimija joka voisi saada ison pyörän liikkeelle, pikkuvaltioita kuten Viroa ei edes keski-eurooppa kuuntele. Siitä huolimatta Suomen ei koskaan tule ripustautua muihin valtioihin, ainoana oljenkortenaan. Ne auttavat vain silloin kun se on niille itselleen hyödyllistä, ja antavat vain pienimmän mahdollisen määrän apua jolla tämä tavoite vielä saavutetaan. Suomen itsenäisyyden jatkuminen on Suomen itsensä asia.

 

[Mestaritonttu]

Luulisi asian ennemmin ratkeavan sillä että kasvattavat munat ja vaihtavat kleptokraattisen valtiomuotonsa jonkin sortin aitoon demokratiaan. En usko kansan olevan perustavanlaatuisesti mätä vaan pelkästään harhaanjohdettu.

Unkari muuttuu aidoksi demokratiaksi kun aurinko alkaa nousemaan lännestä. Ukrainakin oli samalla tiellä, ja ilman avointa sotaa olisi ehkä lopulta venäläistynyt korruptionsa avittamana.

 

[cman]

Se oli kylläkin Neuvostoliitto, jonka takia NATO perusteettiin.

 

[Mestaritonttu]

Se oli kylläkin Neuvostoliitto, jonka takia NATO perusteettiin.

Nimi onkin lähes ainoa asia joka on muuttunut.

 

[root]

Ei tämä puolustusliitto voi toimia jos venäläistyneitä maita ei voida erottaa.

Eihän ongelma liiton päätehtävää haittaa. Uusien jäsenten rekrytointi on eri asia. Poikkeuksena ehkä baltit, joiden turvallisuuteen Suomen ja Ruotsin liittymisellä olisi suurin vaikutus.

 

[B12]

Ongelmahan tuollaisessa 100% enemmistössä on, kun natoon on liittynyt pikkuhiljaa paljon jäsenmaita ja joillakin reuna-alueilla saattaa hyvinkin tulla venäjämielisiä hallintoja valtaan silloin tällöin. Jäseniä on iso määrä ja kaikenkirjavaa sakkia siunaantunut aikojen saatossa. 100% äänimäärää on vaikeampi ja vaikeampi saavuttaa. Parhaassa tapauksessa jäsen kääntyykin venäjän vasalliksi ja laajentuminen olikin sitten siinä. Säännöt kaipaisivat sen verran säätöä, että yksi häirikkö ei voisi lamauttaa koko seuraa.

 

[jarppi83]

Ongelmahan tuollaisessa 100% enemmistössä on, kun natoon on liittynyt pikkuhiljaa paljon jäsenmaita ja joillakin reuna-alueilla saattaa hyvinkin tulla venäjämielisiä hallintoja valtaan silloin tällöin. Jäseniä on iso määrä ja kaikenkirjavaa sakkia siunaantunut aikojen saatossa. 100% äänimäärää on vaikeampi ja vaikeampi saavuttaa. Parhaassa tapauksessa jäsen kääntyykin venäjän vasalliksi ja laajentuminen olikin sitten siinä. Säännöt kaipaisivat sen verran säätöä, että yksi häirikkö ei voisi lamauttaa koko seuraa.

Politiikan vetäminen hakuprosessiin vastoin NATO:n periaatteita on yksi näistä valuvioista, mitä ei otettu alunperin huomioon. Nato 2.0:n muodostaminen korjattuna alkuperäisen valuvioista olisi helpoin tie. Nämä paskastaniat saisi sitten itse valita liittyvätkö vai ei.

 

[cman]

Nimi onkin lähes ainoa asia joka on muuttunut.

Neuvostoliittoon kuului Venäjän lisäksi 14 muuta nykyistä valtiota. Neuvostoliiton väkiluku oli noin 300 miljoonaa. Venäjä on tuosta alle puolet.

Juu eipä tuossa tosiaan lähes mitään muutosta ole ollut.

 

[Paapaa]

Politiikan vetäminen hakuprosessiin vastoin NATO:n periaatteita on yksi näistä valuvioista, mitä ei otettu alunperin huomioon. Nato 2.0:n muodostaminen korjattuna alkuperäisen valuvioista olisi helpoin tie. Nämä paskastaniat saisi sitten itse valita liittyvätkö vai ei.

Mutta mikä olisi se parannettu versio? Puolustusliitto, johon saa liittyä jos 50% jäsenistä kannattaa liittymistä? Joka ryhtyy sotilaallisiin toimiin jos 50% sitä haluaa? Siinäkin on ongelmansa, kuten kaikissa prosenteissa 50-100 välillä. Ja mitä vähemmän liittyvällä maalla on valtaa päättää, liittyykö se sotaan vai ei, niin sitä epätodennäköisemmin sotilasliittoa muodostetaan.

 

[B12]

Politiikan vetäminen hakuprosessiin vastoin NATO:n periaatteita on yksi näistä valuvioista, mitä ei otettu alunperin huomioon.

Näinhän se on ja esim Trump presidenttinä olisi voinut estää ratifioinnit, jos putin olisi esittänyt ne jonkinlaisen diilin ehtona? Liikaa riippuvainen sen hetken poliittisesta ilmapiiristä.

Sodanjälkeisessä maailmassa neuvostoliitto olisi voinut syödä koko Euroopan, jos natoa ei olisi perustettu ja USA ei olisi välittänyt mitään.

 

[B12]

Toivottavasti Tarkka ei ole oikeassa.

Jukka Tarkalta tyly arvio Suomen Nato-prosessista: ”Terveisiä Kremlistä”

Jukka Tarkka on hyvin pessimistinen sen suhteen, että Turkki ja Unkari ratifioisivat Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden: ”Kunhan kenkkuilevat aikansa ja siten sanovat ruman sanan niin kuin se on”.

www.uusisuomi.fi

Jukka Tarkka on hyvin pessimistinen sen suhteen, että Turkki ja Unkari ratifioisivat Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden: ”Kunhan kenkkuilevat aikansa ja siten sanovat ruman sanan niin kuin se on”.

Historian tutkija Jukka Tarkan mukaan yhä vahvemmin alkaa näyttää siltä, että Turkilla ja Unkarilla ei ole aikomustakaan hyväksyä Ruotsin ja Suomen Nato-jäsenyyttä.
”Kunhan kenkkuilevat aikansa ja siten sanovat ruman sanan niin kuin se on: Ei Ruotsin ja Suomen Nato-jäsenyydelle”, hän arvioi sosiaalisessa mediassa.
Tarkan mukaan Turkki j Unkari ovat Venäjän presidentin Vladimir Putinin”lämpöisessä syleilyssä”.
”Terveisiä Kremlistä. Missä Nato on sen jälkeen”, hän kysyy.

Putin otti tyynesti myhäillen NATO-hakemukset.

 

[emagdnim]

Toivottavasti Tarkka ei ole oikeassa.

Jukka Tarkalta tyly arvio Suomen Nato-prosessista: ”Terveisiä Kremlistä”

Jukka Tarkka on hyvin pessimistinen sen suhteen, että Turkki ja Unkari ratifioisivat Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden: ”Kunhan kenkkuilevat aikansa ja siten sanovat ruman sanan niin kuin se on”.

www.uusisuomi.fi

Putin otti tyynesti myhäillen NATO-hakemukset.

Turkki ja Unkari on sanoneet jo kyllä Suomen ja Ruotsin jäsenyydelle. Se tapahtui viime kesänä. Asia vain odottaa sopimuksen vahvistamista. Ei tossa enää "EI" sanota?

 

[B12]

Turkki ja Unkari on sanoneet jo kyllä Suomen ja Ruotsin jäsenyydelle. Se tapahtui viime kesänä. Asia vain odottaa sopimuksen vahvistamista. Ei tossa enää "EI" sanota?

No miksi eivät samoilla lämpimillä vahvistaneet kuten muutkin maat tekivät?

 

[emagdnim]

No miksi eivät samoilla lämpimillä vahvistaneet kuten muutkin maat tekivät?

Eiköhä siitä ole melko paljon jo keskusteltu. Otin vain kantaa tohon, että mukamas panttaavat "EI":tä. Voi olla, että aikansa menee, mut ei ne nyt tosta enää peräänny ilman, että NATOn uskottavuus luhistuu.

 

[jarppi83]

Mutta mikä olisi se parannettu versio? Puolustusliitto, johon saa liittyä jos 50% jäsenistä kannattaa liittymistä? Joka ryhtyy sotilaallisiin toimiin jos 50% sitä haluaa? Siinäkin on ongelmansa, kuten kaikissa prosenteissa 50-100 välillä. Ja mitä vähemmän liittyvällä maalla on valtaa päättää, liittyykö se sotaan vai ei, niin sitä epätodennäköisemmin sotilasliittoa muodostetaan.

Esimerkiksi sellainen, joka estäisi kiristämisen ja poliittisten vaikuttamisyritysten käytön. Natohan ei edellytä varsinaiseen sotilaalliseen toimintaan osallistumista, vaan tarjoaa myös vaihtoehtoja auttamiseen.

Naton 5. artikla – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Kyse ei ole prosenteista, vaan sopimusteknistä asioista, joilla estetään väärinkäyttö. Se voisi olla esim. Kokous jossa kuunneltaisiin hankalaksi heittäytyvää valtion perusteluita miksi ei ja sen jälkeen asiasta voitaisiin äänestää oliko perusteet asiallisia, vai esteellisyydestä/jääviydestä äänestää ko. valtio tästä päätöksestä kokonaan pois.

 

[emagdnim]

sen jälkeen asiasta voitaisiin äänestää oliko perusteet asiallisia, vai esteellisyydestä/jääviydestä äänestää ko. valtio tästä päätöksestä kokonaan pois.

Ei tuollaista vaihtoehtoa ole olemassa. Se olis joko erottaminen, uuden liittolaisen hyväksyminen tai uuden liittolaisen hylkäys. Ei ole sellaista liittoa, jossa joku maa ei hyväksy liittoa. e: tai niinpäin, että liitto käskee kenen kans oot liittolainen nyt ja tulevaisuudessa.

 

[Paapaa]

Kyse ei ole prosenteista, vaan sopimusteknistä asioista, joilla estetään väärinkäyttö. Se voisi olla esim. Kokous jossa kuunneltaisiin hankalaksi heittäytyvää valtion perusteluita miksi ei ja sen jälkeen asiasta voitaisiin äänestää oliko perusteet asiallisia, vai esteellisyydestä/jääviydestä äänestää ko. valtio tästä päätöksestä kokonaan pois.

Mutta anna prosentit. Eli voiko 50% enemmistö päättää, että maa X on nyt jäävi päättämään asiasta? Toi on sama asia kuin että siihen varsinaiseen päätökseen vaaditaan 50% kannatus jos yli 50% voi aina mitätöidä muiden äänet. Eli ne yksityiskohdat tässä ratkaisee, ja mä veikkaan että kaikki parannukset ovat myös huononnuksia toisessa mielessä.

 

[jarppi83]

Ei tuollaista vaihtoehtoa ole olemassa. Se olis joko erottaminen, uuden liittolaisen hyväksyminen tai uuden liittolaisen hylkäys. Ei ole sellaista liittoa, jossa joku maa ei hyväksy liittoa. e: tai niinpäin, että liitto käskee kenen kans oot liittolainen nyt ja tulevaisuudessa.

Niin kyse olikin Nato 2.0:sta. Se olisi tullut kyllä selväksi, jos olisit kehannut lukea minun edeltävää viestiä.

 

[jarppi83]

Mutta anna prosentit. Eli voiko 50% enemmistö päättää, että maa X on nyt jäävi päättämään asiasta? Toi on sama asia kuin että siihen varsinaiseen päätökseen vaaditaan 50% kannatus jos yli 50% voi aina mitätöidä muiden äänet. Eli ne yksityiskohdat tässä ratkaisee, ja mä veikkaan että kaikki parannukset ovat myös huononnuksia toisessa mielessä.

Miksi alat vänkäämään jostain vitun prosenteista? Pitäisikö minun suunnitella valmiiksi Nato 2.0-perustamisopimus, että herra olisi tyytyväinen? Nykyisessä tilanteessa kyse on yksittäisistä maista, jotka vastakkain hankaavat. Olkoot ihan spekulaation pohjalta vaikkapa 1-max 4valtiota(tulevaisuutta ajatellen, tai vaikkapa prosenteissa 80-90% kannattaisi).

 

[Paapaa]

Miksi alat vänkäämään jostain vitun prosenteista? Pitäisikö minun suunnitella valmiiksi Nato 2.0-perustamisopimus, että herra olisi tyytyväinen?

Koska musta tuntuu että sä et ehkä hahmota, mitä se tarkoittaa kun ei enää vaadita yksimielisyyttä. Ja mua kiinnosti, että mistä sä olet valmis luopumaan, jotta Turkilta saataisiin pois äänioikeus.

Se tarkoittaa että Natoon voi liittyä maa, jota Suomi ei IKINÄ haluaisi puolustaa ja joka ei millään tasolla Suomen mielestä kuulu Natoon. Eli se nimenomaan avaa ovet paskamaille. Se tarkoittaa että Natossa voidaan tehdä päätöksiä joita Suomi vastustaa.

 

[emagdnim]

Niin kyse olikin Nato 2.0:sta. Se olisi tullut kyllä selväksi, jos olisit kehannut lukea minun edeltävää viestiä.

Aivan sama vaikka olis nato 10.5. Ei muut ala päättään kenen kans liittoudutaan. Sen täytyy olla yksimielistä.

 

[jarppi83]

Koska musta tuntuu että sä et ehkä hahmota, mitä se tarkoittaa kun ei enää vaadita yksimielisyyttä. Ja mua kiinnosti, että mistä sä olet valmis luopumaan, jotta Turkilta saataisiin pois äänioikeus.

Se tarkoittaa että Natoon voi liittyä maa, jota Suomi ei IKINÄ haluaisi puolustaa ja joka ei millään tasolla Suomen mielestä kuulu Natoon. Eli se nimenomaan avaa ovet paskamaille. Se tarkoittaa että Natossa voidaan tehdä päätöksiä joita Suomi vastustaa.

Voidaan myös miettiä kuinka hyvin Pohjois-Atlantin sopimus nykyisellään edes pitää:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiun9_djLP9AhXWyIsKHYiKCKoQFnoECCIQAQ&url=https%3A%2F%2Fum.fi%2Fdocuments%2F35732%2F0%2FPohjois-Atlantin%2Bsopimus_suomeksi%2B%25282%2529.pdf%2Fb54cbfe5-2060-1b31-b376-795a9d9848df%3Ft%3D1652768543902&usg=AOvVaw2vUWWwfVxs0678I9O7OqRX

 

[emagdnim]

Voidaan myös miettiä kuinka hyvin Pohjois-Atlantin sopimus nykyisellään edes pitää:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiun9_djLP9AhXWyIsKHYiKCKoQFnoECCIQAQ&url=https%3A%2F%2Fum.fi%2Fdocuments%2F35732%2F0%2FPohjois-Atlantin%2Bsopimus_suomeksi%2B%25282%2529.pdf%2Fb54cbfe5-2060-1b31-b376-795a9d9848df%3Ft%3D1652768543902&usg=AOvVaw2vUWWwfVxs0678I9O7OqRX

Mitä tarkoitat? Se pitää just niin pitkään, kunnes ei enää pidä Ei ole koeponnistettu, en laske 911 tapahtumia. Käytännössä kyseessä on iso bluffi, jota ei hevillä mennä katsomaan. Jos katsotaan, nii sit NATO joko toimii tai kaatuu.

 

[jarppi83]

Mitä tarkoitat? Se pitää just niin pitkään, kunnes ei enää pidä Ei ole koeponnistettu, en laske 911 tapahtumia. Käytännössä kyseessä on iso bluffi, jota ei hevillä mennä katsomaan. Jos katsotaan, nii sit NATO joko toimii tai kaatuu.

Lähinnä demokratian, yksilönvapauden ja oikeus-valtion periaatteiden osalta. Kuinka toteutuvat nykyisellään jäsenvaltioissa(esim.Turkki ja Unkari)?

 

[emagdnim]

Lähinnä demokratian, yksilönvapauden ja oikeus-valtion periaatteiden osalta. Kuinka toteutuvat nykyisellään jäsenvaltioissa(esim.Turkki ja Unkari)?

Jep, se on totta. Olen itsekin tainnut mainita, että ihanan ironista tässä tilanteessa.

 

[jarppi83]

Jep, se on totta. Olen itsekin tainnut mainita, että ihanan ironista tässä tilanteessa.

Suomen ja Ruotsin kiristäminen ei myöskään oikein nasahda nuihin periaatteisiin.

 

[Mestaritonttu]

Neuvostoliittoon kuului Venäjän lisäksi 14 muuta nykyistä valtiota. Neuvostoliiton väkiluku oli noin 300 miljoonaa. Venäjä on tuosta alle puolet.

Juu eipä tuossa tosiaan lähes mitään muutosta ole ollut.

Menikö pointti noinkin ohi? Neuvostoliitto=venäjä=kasa paskaa, eivätkä nimet tai vasallivaltiot sitä muuta.

Turkki ja Unkari on sanoneet jo kyllä Suomen ja Ruotsin jäsenyydelle. Se tapahtui viime kesänä. Asia vain odottaa sopimuksen vahvistamista. Ei tossa enää "EI" sanota?

Diktatuurien edustajien sanojen arvo on tasan 0. Vain teot ratkaisevat, etenkin ne menneet teot jotka ennustavat nykyisiä. Turkki tekee kauppaa koska Erdogan tiesi että Turkin merkitys Natossa riitti etujen saamiseksi, Rosatom on ja pysyy silti eli Naton itälaajenemisen salliminen on riski jota Erdogan tuskin haluaa ottaa. Tämä tarkoittaa suurella todennäköisyydellä sitä että kun Turkin vaalit ovat ohi ja kaupat USA:n kanssa tehty - ja F16 hävittäjäkaupat ovat kaiketi jo, Erdogan sanoo lopullisemman Ein. Tai voi hyvinkin pitkittää prosessia loputtomiin "turvallisuushuoliin" vedoten. Unkari ei ole esittänyt vaatimuksia ja se todennäköisesti johtuu vain siitä että Orbankin tajuaa Unkarin merkityksettömyyden. Ja Rosatomhan sielläkin kummittelee taustalla. Syy miksi Orban ei ole vielä sanonut lopullista sanaa voi olla ainoastaan imagollinen, onhan Unkari hyvin riippuvainen länsimaiden suopeudesta. Hyvät suhteet kumpaankin puoleen täytyy säilyttää toistaiseksi. Eipä keski-euroopastakaan ole kuulunut protesteja ja alueen nykyiset suurvallat ovat taatusti eskalaation pelossaan salaa tyytyväisiä siihen että Naton itälaajeneminen on estetty. Siellä jopa poliitikotkin ovat sitä mieltä että venäjällä on oikeus ottaa haltuun maat jotka se katsoo kuuluvan etupiiriinsä, ja että vain näin euroopan ja venäjän välille saadaan pitempiaikanen rauha. Ja sitten maito ja hunaja taas virtaavat.

Toisen mahdollisen lisäsyyn Unkarin (ja Turkinkin) viivytyspeliin olen jo esittänyt aiemmin, eli Putinin kannalta on parempi että harmaata vaihetta pitkitetään loputtomasti sen sijaan että iso pyörä alkaisi pyörimään kun viimeisetkin tajuavat että Naton avoimien ovien politiikka ja samalla koko liiton arvo on kyseenalaistettu sen jäsenien toimesta. Heikko ja tositilanteessa tehoton liittouma on parempi kuin jonkin korvaavan järjestelyn luominen venäjän etupiirivaltioiden varalle, mitä se sitten tarkoittaisikaan. Realistit ennakoivat, ja myös Putin, että Suomen ja Ruotsin saamat lupaukset avunannosta Natojäseniltä eivät tarkoita mitään muuta kuin mitä Ukraina on saanut tähän mennessä, ja mikäli länsivallat kohtaavat vielä lamankin Kiinan sekaantuessa Ukrainaan kunnolla, se tarkoittaa todennäköisesti vieläkin pienempää apua.

 

[emagdnim]

Menikö pointti noinkin ohi? Neuvostoliitto=venäjä=kasa paskaa, eivätkä nimet tai vasallivaltiot sitä muuta.



Diktatuurien edustajien sanojen arvo on tasan 0. Vain teot ratkaisevat, etenkin ne menneet teot jotka ennustavat nykyisiä. Turkki tekee kauppaa koska Erdogan tiesi että Turkin merkitys Natossa riitti etujen saamiseksi, Rosatom on ja pysyy silti eli Naton itälaajenemisen salliminen on riski jota Erdogan tuskin haluaa ottaa. Tämä tarkoittaa suurella todennäköisyydellä sitä että kun Turkin vaalit ovat ohi ja kaupat USA:n kanssa tehty - ja F16 hävittäjäkaupat ovat kaiketi jo, Erdogan sanoo lopullisemman Ein. Tai voi hyvinkin pitkittää prosessia loputtomiin "turvallisuushuoliin" vedoten. Unkari ei ole esittänyt vaatimuksia ja se todennäköisesti johtuu vain siitä että Orbankin tajuaa Unkarin merkityksettömyyden. Ja Rosatomhan sielläkin kummittelee taustalla. Syy miksi Orban ei ole vielä sanonut lopullista sanaa voi olla ainoastaan imagollinen, onhan Unkari hyvin riippuvainen länsimaiden suopeudesta. Hyvät suhteet kumpaankin puoleen täytyy säilyttää toistaiseksi. Eipä keski-euroopastakaan ole kuulunut protesteja ja alueen nykyiset suurvallat ovat taatusti eskalaation pelossaan salaa tyytyväisiä siihen että Naton itälaajeneminen on estetty.

Toisen mahdollisen syyn Unkarin (ja Turkinkin) viivytyspeliin olen jo esittänyt aiemmin, eli Putinin kannalta on parempi että harmaata vaihetta pitkitetään loputtomasti sen sijaan että iso pyörä alkaisi pyörimään kun viimeisetkin tajuavat että Naton avoimien ovien politiikka ja samalla koko liiton arvo on kyseenalaistettu sen jäsenien toimesta. Heikko ja tositilanteessa tehoton liittouma on parempi kuin jonkin korvaavan järjestelyn luominen venäjän etupiirivaltioiden varalle, mitä se sitten tarkoittaisikaan. Realistit ennakoivat, ja myös Putin, että Suomen ja Ruotsin saamat lupaukset avunannosta Natojäseniltä eivät tarkoita mitään muuta kuin mitä Ukraina on saanut tähän mennessä, ja mikäli eurooppa kohtaa vielä lamankin Kiinan sekaantuessa Ukrainaan kunnolla, se tarkoittaa todennäköisesti vieläkin pienempää apua.

Kauheen pitkä teksti, jossa kaiketi sanoit kaiken joka on jo sanottu? Sori, en jaksanu lukea. Juu, ku ei tarvitse. Tiedän tilanteen. Mut jos oli jotain uutta ja mullistavaa, niin TL;DR kiitos?

 

[Mestaritonttu]

Kauheen pitkä teksti, jossa kaiketi sanoit kaiken joka on jo sanottu? Sori, en jaksanu lukea. Juu, ku ei tarvitse. Tiedän tilanteen. Mut jos oli jotain uutta ja mullistavaa, niin TL;DR kiitos?

TL;DR = Diktaattorit ja niiden edustajat valehtelevat aina kun niiden huulet liikkuvat. Toki nykyään kommunikoinnin voi hoitaa monella muulla tapaakin.... no taas viesti taitaa mennä liian pitkäksi.

 

[cman]

Menikö pointti noinkin ohi? Neuvostoliitto=venäjä=kasa paskaa, eivätkä nimet tai vasallivaltiot sitä muuta.

Tuo ei poista sitä tosiasiaa, että NATO perustetiin Neuvostoliiton uhalle eikä Venäjän, vaikka molemmat kasa paskaa olisivat.

 

[Mestaritonttu]

Tuo ei poista sitä tosiasiaa, että NATO perustetiin Neuvostoliiton uhalle eikä Venäjän, vaikka molemmat kasa paskaa olisivat.

Ei poista. Nyt asiasta ei tarvitse enää jankata.

 

[Bladekill]

Mutta mikä olisi se parannettu versio? Puolustusliitto, johon saa liittyä jos 50% jäsenistä kannattaa liittymistä? Joka ryhtyy sotilaallisiin toimiin jos 50% sitä haluaa? Siinäkin on ongelmansa, kuten kaikissa prosenteissa 50-100 välillä. Ja mitä vähemmän liittyvällä maalla on valtaa päättää, liittyykö se sotaan vai ei, niin sitä epätodennäköisemmin sotilasliittoa muodostetaan.

Imo sellainen missä USA:lla on jäsenyysneuvotteluissa tarvittaessa "yliajo-oikeus", koska maa on selvästi suurin turvallisuuden takaaja.

Toivottavasti Tarkka ei ole oikeassa.

Jukka Tarkalta tyly arvio Suomen Nato-prosessista: ”Terveisiä Kremlistä”

Jukka Tarkka on hyvin pessimistinen sen suhteen, että Turkki ja Unkari ratifioisivat Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden: ”Kunhan kenkkuilevat aikansa ja siten sanovat ruman sanan niin kuin se on”.

www.uusisuomi.fi

Putin otti tyynesti myhäillen NATO-hakemukset.

Vaikka oma luottoni noihin maihin on pyöreä nolla niin Tarkka ei ole kyllä nimensä arvoinen mies.

Turkki tuskin haluaa kokonaan Kremlin koiraksi ja Unkarilla taas ei ole mitään tarjottavaa NATO:lle, ovat riiippuvaisia EU tuista yms ja ko. valtiolla ei ole edes maarajaa Venäjän tai minkään Venäjän roistovaltion kanssa Serbiaa lukuunottamatta. Unkarilla ei ole varaa aiheuttaa liikaa ongelmia tämän asian suhteen.

Kuten sanoin niin jonkinlainen lypsy tai tarpeeton viivästys on kuitenkin tod. näk. tiedossa.

 

[Manual]

Turkki tuskin haluaa kokonaan Kremlin koiraksi ja Unkarilla taas ei ole mitään tarjottavaa NATO:lle, ovat riiippuvaisia EU tuista yms ja ko. valtiolla ei ole edes maarajaa Venäjän tai minkään Venäjän roistovaltion kanssa Serbiaa lukuunottamatta. Unkarilla ei ole varaa aiheuttaa liikaa ongelmia tämän asian suhteen.

Hieman toki tämäkin tälläinen ”suomalaisen silmin” heitetty letkautus.

Maarajaa ei Unkarilla ole, mutta sen sijaan juuri heidän naapurimaassaan on sodittu yli vuosi. Meidän naapurissa ei. Ja ovat tietyssä mielessä myös Naton etulinja, jonka toki Ukrainan länsimielistyminen siirtänyt nyt pois.

 

[kjns]

Äärivasemman linja pitää edelleen; ei Natolle, kyllä Venäjälle.
Eli äänestykseen menee asia vaikka lopputulos on täysin selvä.

Suomen Nato-jäsenyydestä on tulossa eduskunnassa vielä äänestys.

Kansanedustaja Markus Mustajärvi (vas) teki eduskunnan täysistunnossa asiasta hylkäysesityksen, ja kansanedustaja Johannes Yrttiaho (vas) kannatti tätä.

Äänestys pidetään todennäköisesti huomenna.

Kansanedustaja teki hylkäysesityksen – Suomen Nato-jäsenyydestä tulossa eduskunnassa äänestys

Johannes Yrttiaho kannatti Markus Mustajärven esitystä.

www.is.fi

 

[Bladekill]

Äärivasemman linja pitää edelleen; ei Natolle, kyllä Venäjälle.
Eli äänestykseen menee asia vaikka lopputulos on täysin selvä.

Kansanedustaja teki hylkäysesityksen – Suomen Nato-jäsenyydestä tulossa eduskunnassa äänestys

Johannes Yrttiaho kannatti Markus Mustajärven esitystä.

www.is.fi

Pienikin oven raotus Putinille on kuitenkin oven raotus sekin joten kaikki lasketaan.

Hyvä oikeastaan vain että saadaan lopullinen maanpetosrekisteri kansanedustajista varsinkin kun vaalit on jo ovella.

Hieman toki tämäkin tälläinen ”suomalaisen silmin” heitetty letkautus.

Maarajaa ei Unkarilla ole, mutta sen sijaan juuri heidän naapurimaassaan on sodittu yli vuosi. Meidän naapurissa ei. Ja ovat tietyssä mielessä myös Naton etulinja, jonka toki Ukrainan länsimielistyminen siirtänyt nyt pois.

Et ilmeisesti tajunnut pointtiani. Ukraina tulee varmasti liittymään EU:n, NATO:n ja länsimaiden puolelle. Tästä ei lienee epäselvyyttä kenelläkään? Jos Unkari alkaa avoimesti palvelemaan Putinia niin siinä on sellainen pieni käytännön ongelma että he ovat vihollisten ympäröimiä ja Venäjälle ei ole yhtään suoraa yhteyttä.

 

[vonDarling]

Eiköhä siitä ole melko paljon jo keskusteltu. Otin vain kantaa tohon, että mukamas panttaavat "EI":tä. Voi olla, että aikansa menee, mut ei ne nyt tosta enää peräänny ilman, että NATOn uskottavuus luhistuu.

Oletko harkinnut sitä vaihtoehtoa, että Turkki ja Unkari eivät välitä luhistuuko NATO:n uskottavuus vai ei, tai saattavat jopa toivoa sen luhistumista esimerkiksi koska Venäjä toivoo sitä myös ja ovat sopineet asiasta? Yllättävän vähällä uhoamisella Venäjä reagoi Suomen ja Ruotsin hakemuksiin; ehkä johtui sodan kiireistä, ehkä johtui itsevarmuudesta etteivät hakemukset mene läpi. Minä en tiedä, mutta alkaahan tämän venkoilun ja viivästyksien katseleminen herättää ajatuksia.

Eniten tässä vituttaa se, että koko ongelma olisi voitu välttää hakemalla jäsenyyttä jo ajat sitten, vaikka Viron kanssa samaan aikaan. Mutta koska vasemmisto ja Halonen niin ei, suomettuneita kansalaisia unohtamatta.

 

[lmu2002]

Oletko harkinnut sitä vaihtoehtoa, että Turkki ja Unkari eivät välitä luhistuuko NATO:n uskottavuus vai ei, tai saattavat jopa toivoa sen luhistumista esimerkiksi koska Venäjä toivoo sitä myös ja ovat sopineet asiasta? Yllättävän vähällä uhoamisella Venäjä reagoi Suomen ja Ruotsin hakemuksiin; ehkä johtui sodan kiireistä, ehkä johtui itsevarmuudesta etteivät hakemukset mene läpi. Minä en tiedä, mutta alkaahan tämän venkoilun ja viivästyksien katseleminen herättää ajatuksia.

Eniten tässä vituttaa se, että koko ongelma olisi voitu välttää hakemalla jäsenyyttä jo ajat sitten, vaikka Viron kanssa samaan aikaan. Mutta koska vasemmisto ja Halonen niin ei, suomettuneita kansalaisia unohtamatta.

Aika vaikea sinne Natoon olis ollu hakea oikein missään vaiheessa kun kannatusta sille ei ollut riittävästi.

 

[kjns]

Oletko harkinnut sitä vaihtoehtoa, että Turkki ja Unkari eivät välitä luhistuuko NATO:n uskottavuus vai ei, tai saattavat jopa toivoa sen luhistumista esimerkiksi koska Venäjä toivoo sitä myös ja ovat sopineet asiasta?

Paljolti molempien puolustus nojaa Natoon niin aika epätodennäköiseltä tuntuis. Turkki on äkkipikainen louskuttaja keskellä konfliktiherkkää aluetta, ja vaikkakin sotilaallisesti iso tekijä, on silläkin runsaasti riskipaikkoja olemassa. Liittyivät aikanaan Natoon juuri siksi kun ymmärsivät haavoittuvan asemansa, eikä tilanne ole sinänsä mihinkään muuttunut.

Unkarin kohdalla taas ainoa mikä estää lähes ketä vain kävelemästä Unkarin yli sotilaallisesti on Nato…

 

[Jumputin]

Unkari alkaa availemaan ääntään: Unkarin ulkoministeri Natosta SVT:lle: Ruotsi levittänyt valheita – Ruotsiin koolle Nato-tapaaminen

Sieläkin vaikuttaa Ruotsi hiertävän eniten.

Unkarin parlamentin on määrä keskustella Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydestä tällä viikolla. Maanantaina Unkarin ulkoministeri Peter Szijjarto kertoi, että Ruotsin jäsenyydessä on vielä unkarilaisia hiertäviä asioita.

”Viime vuosien aikana Ruotsin hallituksen virkamiehet ovat levittäneet valheita ja valeuutisia Unkarista aika säännöllisesti”, Szijjarto sanoo Ruotsin yleisradioyhtiö SVT:lle.

Unkari haluaa, että Ruotsin ja Unkarin kansanedustajavaltuuskuntien edustajat keskustelisivat unkarilaishuolista lähiviikkojen aikana.

 

[lunkwill]

Hyvä oikeastaan vain että saadaan lopullinen maanpetosrekisteri kansanedustajista varsinkin kun vaalit on jo ovella.

Ja mitäpä näitä kavereita sen enempää sitten paapomaan tahi syyttelemään, voisi vain muiluttaa itärajalle kaiken maailman Väyrysten ja VKK:laisten kanssa kuin Lapualla konsanaan.

 

[Mazikaze]

Pienikin oven raotus Putinille on kuitenkin oven raotus sekin joten kaikki lasketaan.

Hyvä oikeastaan vain että saadaan lopullinen maanpetosrekisteri kansanedustajista varsinkin kun vaalit on jo ovella.


Et ilmeisesti tajunnut pointtiani. Ukraina tulee varmasti liittymään EU:n, NATO:n ja länsimaiden puolelle. Tästä ei lienee epäselvyyttä kenelläkään? Jos Unkari alkaa avoimesti palvelemaan Putinia niin siinä on sellainen pieni käytännön ongelma että he ovat vihollisten ympäröimiä ja Venäjälle ei ole yhtään suoraa yhteyttä.

Yrttiahon touhuhan on typerää trollaamista, mutta toisaalta käsittääkseni NATO:oon ollaan liittymässä sen takia, että myös tulevaisuudessa tällaisille "tapauksille" on tilaa. Eihän Yhdysvaltain senaattikaan hyväksynyt Suomen ja Ruotsin jäsenyyttä, kun 95-prosenttisella enemmistöllä. Toki toisinajattelijat myös ovat saaneet kummassakin tapauksessa suhteessa varsin paljon mediahuomiota....

 

[pagus]

Ja jos ei Unkari ota tarpeeksi päähän vielä niin kun katsotaan pelkästään 2011-2016, Unkari sai EU:lta rahaa 26,54 miljardia. Eniten kuin mikään muu maa. Ja kansalaisia keskimäärin 9,9 miljoonaa. Ja ei varmaan tarvitse muistaa onko Suomi nettomaksaja vai nettosaaja....

Spoileri: Lainaus artikkelista

European Union Net Funding to Hungary, 2011–2016

The European Union provided Hungary with 26.54 billion euros in net funding (gross funding from the EU budget minus contributions to the EU budget) during the first six years in which the second and third Orbán governments were in power for the entire year (2011–2016).
Hungary’s average population was 9.9 million in the years 2011–2016 (source in English). Hungary thus received per-capita net funding of 2,681 euros over this six-year period.

Source: European Commission data on “operating budget balance” for the years 2007–2013 and 2014–2020.
Hungary received the highest amount of per-capita net European Union funding among all 28 EU member states in the years 2011–2016. During this six-year period, 17 member states of the European Union were net recipients of funding from the EU (see table below), while 11 member states were net financial contributors to the EU.

Ja kesken Venäjän hyökkäyssodan, muistatteko kuka ainoana EU:sta kävi Gorbachevin hautajaisissa?

 

[Mestaritonttu]

Jos Unkari alkaa avoimesti palvelemaan Putinia niin siinä on sellainen pieni käytännön ongelma että he ovat vihollisten ympäröimiä ja Venäjälle ei ole yhtään suoraa yhteyttä.

Ilmeisesti myös maakaasulinjoja menee Unkariin länsimielisen maan/maiden kautta. Siinä olisi paikka, nyt vain jonkun täytyy laukoa. Suomen ja Ruotsin ratifiointeja ei voida edistää hissuttelulla mikäli venäjä pysyy kasassa, vasallivaltioita täytyy lyödä energia-aseella aivan kuten venäjäkin on tehnyt. Siinä ei menetetä yhtikäs mitään vaikka se saisikin Unkarin tukeutumaan venäjään yhä tiukemmin. Se ei ole länneltä pois, mutta voisi jopa herätellä EU:n ja Naton silmäätekeviä puhumaan avoimesti näistä sabotööreistä ja mitä niille tulisi tehdä.

Eniten tässä vituttaa se, että koko ongelma olisi voitu välttää hakemalla jäsenyyttä jo ajat sitten, vaikka Viron kanssa samaan aikaan. Mutta koska vasemmisto ja Halonen niin ei, suomettuneita kansalaisia unohtamatta.

Siinä olivatkin tärkeimmät syyt, mutta Suomella oli silloin myös varaa olla nirso viiteryhmänsä suhteen. Baltia hyi, joten Natolle ei.

Unkari alkaa availemaan ääntään: Unkarin ulkoministeri Natosta SVT:lle: Ruotsi levittänyt valheita – Ruotsiin koolle Nato-tapaaminen

Sieläkin vaikuttaa Ruotsi hiertävän eniten.

Nyt se varsinainen show on siis aloitettu. Pelkkä muniin puhaltelu kävi sitten liian epäilyttävän näköiseksi jopa Fideziläisten mielestä ja nyt on pakolla keksittävä jostakin tikusta asiaa.

 

[minnis]

Unkarihan on Venäjälle kallellaan sisäpotiillisista syistä, valtapuolue haluaa tarjota kansalleen mm. halpaa energiaa joka tulee venäjältä. Kaikki tämä energia tulee muuten öljyputkesta joka tulee Ukrainan kautta, hauskasti Unkari on riippuvainen myös Ukrainasta Toistaiseksi toki Ukraina ei ole estänyt energiakuljetuksia Euroopan suuntaan, sillä he eivät halua kiusata Eurooppalaisia liittolaisiaan ja saavat myös kuljetuksista itsekkin maksuja. Mutta pointti oli, että ei Ukrainalla kaikki pelimerkit täysin omassa hallussaa ole.

 

[Myrkky]

Unkari alkaa availemaan ääntään: Unkarin ulkoministeri Natosta SVT:lle: Ruotsi levittänyt valheita – Ruotsiin koolle Nato-tapaaminen

Sieläkin vaikuttaa Ruotsi hiertävän eniten.

Mistähän näitä valheita voisi lukea, itse en ole törmännyt tai tiedä mistä on kyse Eikä edes tarvi laittaa linkkiä, jotain suuntaa antavaa riittää jos joku löytää. Sitten oliko maininta että suomessakin reviteltyunkarista jotain,kai ehkä.

 

[runboy93]

Unkari aloitti keskustelut Naton laajenemisesta – sosialistisen puolueen edustaja sätti parlamenttia noloudesta ja häipyi paikalta

Unkarin hallituksen puoltava esitys Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydestä on maannut parlamentissa viime kesästä asti. Sen vankan enemmistön muodostaa pääministeri Viktor Orbánin johtama Fidesz-puolue.

www.is.fi

Unkarilaiset uskovat, että maan päättäjät päästävät Suomen Natoon – yksi asia jäsenyydessä arveluttaa

Unkari on Turkin ohella ainut maa, joka ei ole vielä ratifioinut Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä. IS kysyi pääkaupunki Budapestin asukkailta, mistä Unkarin parlamentin venkoilu heidän mielestään johtuu.

www.is.fi

Kaikki tavoittamamme unkarilaiset kuitenkin tietävät, että valtion parlamentti odotuttaa tämän pohjoismaan Nato-jäsenyyden ratifiointia. Unkari on Turkin lisäksi ainoa maa, josta Suomen ja Ruotsin sotilasliiton jäsenyys roikkuu.

– Mielestäni se on epätoivoista. Se tehdään poliittisen edun nimissä. Mielestäni he [Unkarin hallitus] tapansa mukaisesti haluavat kiristää EU:ta tai Natoa antamaan meille etuuksia ja rahallista tukea, kertoo unkarilaismies, joka ei tahdo esiintyä omalla nimellään.

Mies kertoo työskentelevänsä parlamenttitalon läheisyydessä ja kohtaavansa työssään paljon ihmisiä, joille oman poliittisen kannan selittäminen olisi uuvuttavaa. Mutta kriittistä sanottavaa hänellä riittää.

Hän kertoo ymmärtävänsä täysin, miksi Suomi tahtoo Natoon. Syy löytyy Venäjän kanssa jaetusta yli 1 300 kilometrin rajasta.

– Josif Stalin miehitti Suomen alueita lavastetulla hyökkäyksellä samalla tavoin kuin [Venäjän presidentti Vladimir] Putin nyt Ukrainassa. Suomalaiset hakkasivat merkittävästi venäläisiä, ja Venäjä otti Suomelta alueita, mies jakaa tietämyksensä.

– Se oli se talvisota – vai mikä vittu lie. Älä laita ylös tuota viimeistä kohtaa.

 

[Diziet Sma]

Mistähän näitä valheita voisi lukea, itse en ole törmännyt tai tiedä mistä on kyse

"Valheet ja valeuutiset" ovat täysin aiheellista kritiikkiä Unkarin korruptiota ja kasvavaa autoritarismia kohtaan. Kun Unkarista nyt on tulossa joku valtuuskunta, niin ennen mitään keskustelujen aloittamista pitää vaatia perusteellinen selitys, että mitä tekemistä tuolla Ruotsin ja Suomen esittämällä kritiikillä on Nato-hakemusten kanssa, kun samaa kritiikkiä on esittänyt myös suurin osa nykyisistä Naton jäsenmaista. Järkevää vastausta ei tietenkään tule, joten unkarilaiset voi passittaa saman tien kotimatkalle. Hittoako noiden kanssa jankkaamaan, kun siitä ei ole mitään hyötyä.

Muutenkin alkaisi olla aika siirtää Turkin ja Unkarin vetkuttelu Naton ongelmaksi. Voisi ihan hyvin alkaa kysellä jo julkisesti, miksi Nato antaa kahden Putinin hännystelijän määrätä sotilasliiton tekemisistä.