NATO ja Suomi

[kaarlos]

Tämähän olisi vallan hyvä. Milloin Trumppi aloittaa painostuksen?

Käsittääkseni liittolaisten ja naapurimaiden painostus on tällä hetkellä korkeammalla prioriteetilla.

 

[lmu2002]

Trumpin rakkaus ja huoli on sanojensa mukaan tällä hetkellä kohdistunut venäläisiin ja heidän kuolemiin. Olis lohduttavaa kuulla jotain vastaavaa ukrainalaisia kohtaan jotka ovat terrorin kohteena.

 

[Heimolainen]

Pessimistinen (realistinen?) tulevaisuudenennuste:
- Ukrainassa tehdään laiha rauha. Tämän valmistelut on jo aloitettu, esimerkkinä Itämeren ankkurointien toteaminen "vahingoiksi". Jenkkejä ajaa sisäpoliittiset muutokset, Euroopan puolella haaveillaan jo talouden pelastamisesta Venäjän kaasulla. Ukrainalle annetaan jonkinmoiset höpöhöpö turvatakuut kuten sille annettiin Neuvostoliiton hajotessa ydinaseitaan vastaan.
- Ryssä jatkaa sotaa henkisesti, siirtyen yhä syvemmälle sotatalouteen ja valmistellen mobilisaatiota. Rahahanojen aukeaminen lännestä, sekä Kiinan massiivinen materiaalinen tuki johtavat ennustuksia nopeampaan joukkojen uudelleenrakentamiseen. Samaan aikaan Ukrainan kokemukset ajetaan doktriiniin ja aktiivisodankäynnin taukoaminen mahdollistaa kunnollisen aliupseeriston perustamisen.
- Ukrainassa kuohuu sodan jälkeen sisäpoliittisesti, kun fiksummat tajuavat mitkä kortit on jaettu. Venäjä hyödyntää sekaannusta täysmääräisesti hybriditekniikoita hyödyntäen.
- Euroopassa iloitaan kun kaasu alkaa taas virrata ilman esteitä, taloustilanne paranee ja uudelleenaseistamiselta menee poliittinen tuki. Useassa Euroopan maassa tulee valtaan Venäjälle ystävällismielinen hallitus.
- Idässä alkaa kuohua Taiwanin suunnalla, USAn fokus siirtyy lähes kokonaan Aasiaan.
- Venäjä mobilisoi ja aloittaa sodan uudelleen Euroopassa, pakottaen läntisen maailman kahden rintaman sotaan. Eurooppa on omillaan, USA keskittyy Aasiaan.
- Suomalainen ressu kiroilee kuinka kaikki tämä oli selvästi nähtävillä jo alkuvuodesta 2025, sitoessaan maihareita hetkeä ennen lähtöä.

Ei Ukrainalle annettu turvatakuita. Luvattiin olla käyttämättä voimaa sitä vastaan, tai uhkaamalla sellaisella. Vain Venäjä on rikkonut sitä sopimusta.

Mitä sä näät nyt, että voin sitten muistella, jos sidon maihareita?

Mutta todellisuus on, ettei Venäjällä ole kuin hopeaa jaossa, oli täällä jenkit auttamassa tai ei. Ne ei pärjää EDES Ukrainassa. Ollaan hieman erilaisella kyvykkyydellä varustettu. Toki Venäjällä on ydinaseita, mutta kun katsotaan väestöntiheyttä, ei kovin laajalle alueelle tarvitse ampua, kun puolet Venäläisista on vaikutuksen alaisuudessa.

Ja tämän vuoksi onkin turha ihmetellä ja itkeä jos jenkkejä ei kiinnosta Eurooppa. Kun Euroopan valtioita ei itseäänkään oma puolustus niin kiinnosta

Vaikka täällä monet on laiminlyönyt tuota, niin suunta on nyt toinen. Eikä kaikki ole jättänyt hommaa hoitamatta. Olisi jopa hyvä, jos jenkit vetäytyisi isolta osalta täältä.

 

[botw]

Ja tämän vuoksi onkin turha ihmetellä ja itkeä jos jenkkejä ei kiinnosta Eurooppa. Kun Euroopan valtioita ei itseäänkään oma puolustus niin kiinnosta

Jep, se on helppoa Länsi-Euroopassa kun uhkaa ei ole, ja kun tietävät että Suomi/Puola -akseli pistää kyllä ryssille hanttiin kaikin voimin vaikka yksinkin, niin mikäs kiire jossain Pariisissa on lyödä panssarituotantoa tulille. Kyllä ne tyhmät tsuhnat ostaa heille aikaa, jos ryssiä edes kiinnostaa edetä pidemmälle.

Miten tämä liittyy NATOoon vai tuliko vahigossa väärään ketjuun..?

Asia on aika moniulotteinen ja sopisi moneen muuhunkin ketjuun, NATO-ketju nyt valikoitui kun kuitenkin puhutaan Euroopan geopoliittisesta tulevaisuudesta. Jos et näe mainitsemillani asioilla kytköstä Natoon niin se on oma ongelmasi.

Ei Ukrainalle annettu turvatakuita. Luvattiin olla käyttämättä voimaa sitä vastaan, tai uhkaamalla sellaisella. Vain Venäjä on rikkonut sitä sopimusta.

Mitä sä näät nyt, että voin sitten muistella, jos sidon maihareita?

No ei nyt takerruta sanamuotoihin, ymmärsit varmaan pointin että mitään aitoa rauhaa ei ole luvassa.

Mitäkö näen? Oisko noi listaamani asiat?

Mutta todellisuus on, ettei Venäjällä ole kuin hopeaa jaossa, oli täällä jenkit auttamassa tai ei. Ne ei pärjää EDES Ukrainassa. Ollaan hieman erilaisella kyvykkyydellä varustettu. Toki Venäjällä on ydinaseita, mutta kun katsotaan väestöntiheyttä, ei kovin laajalle alueelle tarvitse ampua, kun puolet Venäläisista on vaikutuksen alaisuudessa.

Voidaan sanoa ettei pärjää Ukrainassa vasta sitten jos lähtevät käpälämäkeen sieltä tai jos koko ryssälä hajoaa sisäisiin ongelmiin. On suurelta osin jenkkien ja kohtalaisessa määrin myös Euroopan ansiota, että Ukraina on pärjännyt kuten on. Mikäs olisi tilanne jos Saksa ja muut Euroopan paskamaat edelleen imisi ryssän verikaasua ja jenkit ei olisi sormeaan nostaneet?

Vaikka täällä monet on laiminlyönyt tuota, niin suunta on nyt toinen. Eikä kaikki ole jättänyt hommaa hoitamatta. Olisi jopa hyvä, jos jenkit vetäytyisi isolta osalta täältä.

Niin, ei kaikki. Suomi ja Puola on hoitaneet osuutensa hyvin, muutama muukin on mutta ne ovat sotilaallisesti mitättömyyksiä Suomeen ja Puolaan verrattuna, jotka nekään eivät ole (tuella boostatun) Ukrainan veroisia. Jenkkien vetäytymisessä ei kyllä olisi mitään hyvää, sehän olisi avoin kutsu ryssälle käydä kimppuun.

 

[Heimolainen]

No ei nyt takerruta sanamuotoihin, ymmärsit varmaan pointin että mitään aitoa rauhaa ei ole luvassa.

Mitäkö näen? Oisko noi listaamani asiat?

No kyl ne sopimusten muodot on tärkeitä. Varsinkin, jos väittää niissä olevan jotain ihan muuta, kuin oikeasti on.
Venäjä pakottaa lännen kahden rintaman sotaan? Voi ne sen kyllä tehdä, mutta niillä ei ole siihen logistista kykyä.

Ja lähinnä kiinnosti noiden aikajana. Aina voi heittää ennustuksia, ja saattaa jopa toteutua. Taloudet kaatuu ja maat hajoaa, mutta tapahtuuko se tällä, ensi, sitä seuraavalla vuosikymmenellä vai pidemmällä aikavälillä, on se pihvi ennustuksessa. Kun nyt kuitenkin näät tämän asian.

Voidaan sanoa ettei pärjää Ukrainassa vasta sitten jos lähtevät käpälämäkeen sieltä tai jos koko ryssälä hajoaa sisäisiin ongelmiin. On suurelta osin jenkkien ja kohtalaisessa määrin myös Euroopan ansiota, että Ukraina on pärjännyt kuten on. Mikäs olisi tilanne jos Saksa ja muut Euroopan paskamaat edelleen imisi ryssän verikaasua ja jenkit ei olisi sormeaan nostaneet?

Niin, ei kaikki. Suomi ja Puola on hoitaneet osuutensa hyvin, muutama muukin on mutta ne ovat sotilaallisesti mitättömyyksiä Suomeen ja Puolaan verrattuna, jotka nekään eivät ole (tuella boostatun) Ukrainan veroisia. Jenkkien vetäytymisessä ei kyllä olisi mitään hyvää, sehän olisi avoin kutsu ryssälle käydä kimppuun.

Eurooppa pärjää ihan hyvin Venäjää vastaan. Meillä on pelkästään pohjoismaissa paremmat ilmavoimat, kuin Venäjällä on. Meillä on kyky vaikuttaa Moskovaan ja sen taakse, jos haluamme. Huollollisesti Venäjällä tulee olemaan todella ilkeetä. Eikä Se Kiina tuossa auta, vaikka koittaakin paskoa Taiwania samalla.

 

[Manual]

Jep, se on helppoa Länsi-Euroopassa kun uhkaa ei ole, ja kun tietävät että Suomi/Puola -akseli pistää kyllä ryssille hanttiin kaikin voimin vaikka yksinkin, niin mikäs kiire jossain Pariisissa on lyödä panssarituotantoa tulille. Kyllä ne tyhmät tsuhnat ostaa heille aikaa, jos ryssiä edes kiinnostaa edetä pidemmälle.

Niinhän sitä luulisi, kun kirjoittaa voimasuhdearvion noinpäin. Mitäpäs jos käykin niin, että Venäjä koettaa onneaan joukkoa heikompia vastaan ja kaikki kerrallaan? Äkkiä siinä vahva Suomi/Puola-akseli vetäytyy omille mailleen ja alkaa keskittymään omaan selviytymiseen, samalla kun koko Baltia on syötetty suden suuhun ja tapahtumia on jo Mustallamerellä, jossa vastarintaa ei siinä kohtaa ole varmaan nimeksikään.

Tietysti tilanne on spekulatiivinen, mutta uskallan väittää, että jos suuremmat noin härskisti jättää liittolaisensa pulaan, ei olla kaukana tilanteesta jossa neuvotellaan liittolaisuuksista Venäjän kanssa monissa ed. mainituissa maissa. Sitten ei auta enää panssaritehtaan ylösajo siellä Italia-Saksa akselillakaan enää.

 

[latee77]

Tämähän olisi vallan hyvä. Milloin Trumppi aloittaa painostuksen?

Alkoi jo, älä esitä

 

[melville]

Vaikka kuinka pyritään ilmaisemaan 3 viikon operaatiota popsitiivisesti niin kohta mennyt 3 vuotta jo kun täyden sodan venäjä aloitti ja toiseksi en usko että Kiina on niin tyhmä että lähtee yhdistää voimaa venäjän kanssa koska venäjä heikkenee kovaa tahtia, voi olla että ottaa palasen venäjästä kun venäjä romahtaa.

Kiina on kovin lähellä Siperiaa, jossa on vaikka minkälaista arvotavaraa. Öljyä, kaasua ja kultaakin taitaa löytyä + ehkä vielä jotain akkuihin sopivaa tavaraa. Jos olisin Kiinan keisari, en ainakaan katsoisi pohjoisten resurssien suuntaan

 

[JES]

Pessimistinen (realistinen?) tulevaisuudenennuste:
- Ukrainassa tehdään laiha rauha. Tämän valmistelut on jo aloitettu, esimerkkinä Itämeren ankkurointien toteaminen "vahingoiksi". Jenkkejä ajaa sisäpoliittiset muutokset, Euroopan puolella haaveillaan jo talouden pelastamisesta Venäjän kaasulla. Ukrainalle annetaan jonkinmoiset höpöhöpö turvatakuut kuten sille annettiin Neuvostoliiton hajotessa ydinaseitaan vastaan.
- Ryssä jatkaa sotaa henkisesti, siirtyen yhä syvemmälle sotatalouteen ja valmistellen mobilisaatiota. Rahahanojen aukeaminen lännestä, sekä Kiinan massiivinen materiaalinen tuki johtavat ennustuksia nopeampaan joukkojen uudelleenrakentamiseen. Samaan aikaan Ukrainan kokemukset ajetaan doktriiniin ja aktiivisodankäynnin taukoaminen mahdollistaa kunnollisen aliupseeriston perustamisen.
- Ukrainassa kuohuu sodan jälkeen sisäpoliittisesti, kun fiksummat tajuavat mitkä kortit on jaettu. Venäjä hyödyntää sekaannusta täysmääräisesti hybriditekniikoita hyödyntäen.
- Euroopassa iloitaan kun kaasu alkaa taas virrata ilman esteitä, taloustilanne paranee ja uudelleenaseistamiselta menee poliittinen tuki. Useassa Euroopan maassa tulee valtaan Venäjälle ystävällismielinen hallitus.
- Idässä alkaa kuohua Taiwanin suunnalla, USAn fokus siirtyy lähes kokonaan Aasiaan.
- Venäjä mobilisoi ja aloittaa sodan uudelleen Euroopassa, pakottaen läntisen maailman kahden rintaman sotaan. Eurooppa on omillaan, USA keskittyy Aasiaan.
- Suomalainen ressu kiroilee kuinka kaikki tämä oli selvästi nähtävillä jo alkuvuodesta 2025, sitoessaan maihareita hetkeä ennen lähtöä.

Tuo olisi yhtä lailla Venäjälle kahden (tai useamman) rintaman sota jos hyökkäävät Nato-maata vastaan. Sitten olisi vielä Ukraina joka varmasti näkisi mahdollisuutena yrittää vallata alueitaan takaisin jos Venäjä laittaa merkittävän osan armeijastaan hyökkäämään Nato-maata vastaan.

Venäjällä on vielä Ukrainassa ns. "venäjänkielisiä" alueita joita varmaan kiinnostaisi vallata plus Moldova ennenkuin hyökkäisivät Nato-maahan. Nojoo, onhan noita venäjänkielisiä Baltian maissa joita Venäjä varmaan mielellään suojelisi uudella erikoisoperaatiolla, mutta tuo Ukrainan tilanne pitäisi kyllä siihen mennessä ratketa.

 

[botw]

Ja lähinnä kiinnosti noiden aikajana. Aina voi heittää ennustuksia, ja saattaa jopa toteutua. Taloudet kaatuu ja maat hajoaa, mutta tapahtuuko se tällä, ensi, sitä seuraavalla vuosikymmenellä vai pidemmällä aikavälillä, on se pihvi ennustuksessa. Kun nyt kuitenkin näät tämän asian.

Vaikea arvioida, mutta oma veikkaus on että olemme sodassa lähes varmasti kymmenen vuoden sisällä, todennäköisesti jo ennen kuin 2030-luku koittaa.

Eurooppa pärjää ihan hyvin Venäjää vastaan. Meillä on pelkästään pohjoismaissa paremmat ilmavoimat, kuin Venäjällä on. Meillä on kyky vaikuttaa Moskovaan ja sen taakse, jos haluamme. Huollollisesti Venäjällä tulee olemaan todella ilkeetä. Eikä Se Kiina tuossa auta, vaikka koittaakin paskoa Taiwania samalla.

Aiemminkin tämä todettu, mutta ilmavoimat ei ole mikään wunderwaffe ryssän kokoista vastustajaa vastaan.

Alkoi jo, älä esitä

Missä? Tuorein tieto mitä Trumpin suusta olen kuullut/nähnyt, oli Truth Socialiin laitettu viesti jossa lähinnä nuoli ryssän ahteria.

Tuo olisi yhtä lailla Venäjälle kahden (tai useamman) rintaman sota jos hyökkäävät Nato-maata vastaan. Sitten olisi vielä Ukraina joka varmasti näkisi mahdollisuutena yrittää vallata alueitaan takaisin jos Venäjä laittaa merkittävän osan armeijastaan hyökkäämään Nato-maata vastaan.

Todennäköisesti ei olisi, jos hyökkäävät vain yhtä Nato-maata vastaan. Ukraina saattaisi liittyä bileisiin, riippuen vähän miten tämä nykyinen sota päättyy, mutta muut Nato-maat tuskin toista rintamaa avaisi. Lähdetäänkö Suomesta vyöryttämään kohti Pietaria, jos ryssä hyökkää Latviaan?

 

[3dfx]

Kiina on kovin lähellä Siperiaa, jossa on vaikka minkälaista arvotavaraa. Öljyä, kaasua ja kultaakin taitaa löytyä + ehkä vielä jotain akkuihin sopivaa tavaraa. Jos olisin Kiinan keisari, en ainakaan katsoisi pohjoisten resurssien suuntaan

jos nää brics maat haluaa päästä johonkin asemaan maailmanpolitiikassa, tyhmintä olisi alkaa tappelemaan keskenään.

 

[Manual]

Lähdetäänkö Suomesta vyöryttämään kohti Pietaria, jos ryssä hyökkää Latviaan?

Melko yksinkertaistettu tapahtumakuvaus, mutta kyllä? Jos siis puhut tilanteesta, jossa Venäjä vyöryttää asevoimillaan Latviaan.

Ei se tietenkään konkreettisesti tarkoita tilannetta, jossa samalla sekunnilla lähtee prikaatit rajan yli, mutta kyllä tuossa nähdäkseni laitetaan liikekannallepanoa aika isoissakin merkeissä tulille. Joukot ryhmitetään rajalle puolustusasemiin, Itämeri suljetaan venäläiseltä liikenteeltä ja aloitetaan eristäminen, samalla sitoen heidän voimiaan. Tässä kohtaa toki riippuu vahvasti muun liittouman toimista, mutta kyllä sitä seurannee myös kaukovaikutus pitkällekin Venäjän puolelle.

Jos tilanne ei mene näin, NATO voidaankin suoraan hajottaa ja jatkaa valtioiden keskinäisillä sopimuksilla.

 

[JES]

No ei Suomi varmaan lähtisi Pietaria kohden vyöryttämään ellei tänne hyökättäisi ensin. Mutta muutoin noin, Itämeri suljettaisiin ja Natosta tulisi sitten se määrä sotilaita joka saadaan kasaan plus ilmavoimat ja jos yhteen Baltian maahan hyökättäisiin niin silloin myös Kaliningrad olisi sotatantere ja Puola myös aika todennäköisesti olisi silloin suoraan mukana.

 

[jrp]

Vaikea arvioida, mutta oma veikkaus on että olemme sodassa lähes varmasti kymmenen vuoden sisällä, todennäköisesti jo ennen kuin 2030-luku koittaa.

Todennäköisyyksiä ei kukaan pysty sanomaan, mielipiteitä kyllä. Jotta sota ennen -30 lukua voisi alkaa, niin jotain poikkeavaa pitäisi tapahtua, sillä: Ryssien talous on melko kuralla ja tyhjällä kassalla on vaikea alkaa sotimaan. Kassaa on täytetty aiemmin pääasiassa myymällä raaka-aineita Eurooppaan, ja on vaikea nähdä miten myynti ehtisi edes käynnistyä ennen 30-lukua. Jos todennököisyyksistä aletaan puhumaan, niin melkeimpä NL 2.0 konkurssi koittaa ennen kuin se ehtii edes kunnolla rakentumaan.

 

[Heimolainen]

Vaikea arvioida, mutta oma veikkaus on että olemme sodassa lähes varmasti kymmenen vuoden sisällä, todennäköisesti jo ennen kuin 2030-luku koittaa.

10v alkaa olee jo sen verran pitkä aikajänne, että syyt kerkee moneen kertaan muuttua välissä. Mahdollista tuo kyllä on, mutta Venäjällä on todennäköisesti siinä kohtaa jo uusi johtajakin. Ja jos men ollaan silloin sodassa, on se syy muualla, kuin nyt arvioitu.

Aiemminkin tämä todettu, mutta ilmavoimat ei ole mikään wunderwaffe ryssän kokoista vastustajaa vastaan.

Kyl se vaan aika tehokas on. Venäjä ei myöskään voi laittaa meidän rintamalle kaikkea voimaansa, vaan se joutuu jakamaan aika paljon. Se on suurinpiirtein ilmaherruus heti meillä ja vihollisen hallitseman ilmatilan alaisuudessa on ikävä toimia.

Mutta mikä osa Venäjän koossa tekee ilmavoimista sinun melestä tehottomia? Alueellinen koko? Armeijan koko? Vai mikä?

 

[botw]

Todennäköisyyksiä ei kukaan pysty sanomaan, mielipiteitä kyllä. Jotta sota ennen -30 lukua voisi alkaa, niin jotain poikkeavaa pitäisi tapahtua, sillä: Ryssien talous on melko kuralla ja tyhjällä kassalla on vaikea alkaa sotimaan. Kassaa on täytetty aiemmin pääasiassa myymällä raaka-aineita Eurooppaan, ja on vaikea nähdä miten myynti ehtisi edes käynnistyä ennen 30-lukua. Jos todennököisyyksistä aletaan puhumaan, niin melkeimpä NL 2.0 konkurssi koittaa ennen kuin se ehtii edes kunnolla rakentumaan.

Sotaa ei käydä seteleillä ja kolikoilla, vaan teräksellä, öljyllä, ruudilla ja lihalla. Niitä löytyy Venäjä-Kiina -akselilta loputtomasti. Eihän Venäjä vieläkään ole hyödyntänyt täyttä sotilaallista potentiaaliaan Ukrainaa vastaan (orjatyövoiman käyttö ja täysi lkp on vielä tekemättä).

Kyl se vaan aika tehokas on. Venäjä ei myöskään voi laittaa meidän rintamalle kaikkea voimaansa, vaan se joutuu jakamaan aika paljon. Se on suurinpiirtein ilmaherruus heti meillä ja vihollisen hallitseman ilmatilan alaisuudessa on ikävä toimia.

Miksi Venäjä joutuisi jakamaan voimiaan? Ei todellakaan saada ilmaherruutta Venäjää vastaan Pohjoismaiden kalustolla, joskin Venäjäkään tuskin meitä vastaan vaikka meidän ilmatorjuntakyky on huomattavasti heikompi kuin Ukrainan.

Mutta mikä osa Venäjän koossa tekee ilmavoimista sinun melestä tehottomia? Alueellinen koko? Armeijan koko? Vai mikä?

En nyt sanoisi tehottomia, mutta ei Pohjoismaiden ilmavoimat ole mikään hopealuoti jolla sota voitetaan. Iskeehän Ukrainakin Moskovaan asti droneilla sekä tukee rintamalla taistelevia joukkoja hävittäjillä, eikä ole voittanut sotaa. Samaa tekee Venäjä toiseen suuntaan, mutta kumpikaan ei voi lennellä vapaasti. Varmaan aika samantasoista vaikutusta me saataisiin ryssän kohteisiin kuin Ukrainakin on saanut, mutta toisaalta Venäjäkin vastaavasti saa kaukovaikutuksella meidän infraa paskottua, ja se tuntuu kylmässä Pohjolassa kipeämmin kuin Ukrainassa. Yhtään ukrainalaisten kärsimystä vähättelemättä.

 

[emagdnim]

Miksi Venäjä joutuisi jakamaan voimiaan? Ei todellakaan saada ilmaherruutta Venäjää vastaan Pohjoismaiden kalustolla, joskin Venäjäkään tuskin meitä vastaan vaikka meidän ilmatorjuntakyky on huomattavasti heikompi kuin Ukrainan.

Siksi, että ku nato maahan hyökkäis, niin muut natomaat julistaa sodan Venäjälle. Jos ei, niin sit nato oli vain paperia. "Hyökkäys yhteen tarkoittaa hyökkäystä kaikkiin".

Natomaahan hyökkääminen olisi aivan eri luokan juttu kuin Ukrainaan.

 

[botw]

Siksi, että ku nato maahan hyökkäis, niin muut natomaat julistaa sodan Venäjälle. Jos ei, niin sit nato oli vain paperia. "Hyökkäys yhteen tarkoittaa hyökkäystä kaikkiin".

Natomaahan hyökkääminen olisi aivan eri luokan juttu kuin Ukrainaan.

Mitä sitten? Julistihan Iso-Britanniakin sodan Suomelle 2ms aikaan. Käytännön toimenpiteitä ei sitten tullutkaan.

 

[Heimolainen]

Sotaa ei käydä seteleillä ja kolikoilla, vaan teräksellä, öljyllä, ruudilla ja lihalla. Niitä löytyy Venäjä-Kiina -akselilta loputtomasti. Eihän Venäjä vieläkään ole hyödyntänyt täyttä sotilaallista potentiaaliaan Ukrainaa vastaan (orjatyövoiman käyttö ja täysi lkp on vielä tekemättä).

Norjalla on aika paljon öljyä. Pohjoismaat tuottaa terästä ihan hyvin.

Miksi Venäjä joutuisi jakamaan voimiaan? Ei todellakaan saada ilmaherruutta Venäjää vastaan Pohjoismaiden kalustolla, joskin Venäjäkään tuskin meitä vastaan vaikka meidän ilmatorjuntakyky on huomattavasti heikompi kuin Ukrainan.

Justhan sä puhuit, että Venäjä jakaa meidät kahdelle rintamalle? Meillä on aika kapea osuus siitää rintamasta. Se on tuo meidän + norjan raja. Puolalla on toimintaa sitten alempana. Jo tuo jakaa rintaman. Saati sitten, että Ukraina jäisi vaan odottelemaan? Tuo jakaisi lisää. Joo meillä on suhteellisen vähän maanpäällistä AA yksiköitä tällä hetkellä. Siihenkin on tulossa muutosta.
Pohjoismailla on sellainen about 50 f-35, 160 4th gen konetta. Ja muutakin kalustoa löytyy. Nää kaikki koneet on ihan eri luokassa, siis täysin eri luokassa, kuin Venäläiset. Suomikin alkaa saamaan muutaman vuoden päästä 35:sta käyttöön. ER harmit noissa tekee Venäjän ilmatorjunnan oleamssaolon aika kyseenalaiseksi.

En nyt sanoisi tehottomia, mutta ei Pohjoismaiden ilmavoimat ole mikään hopealuoti jolla sota voitetaan. Iskeehän Ukrainakin Moskovaan asti droneilla sekä tukee rintamalla taistelevia joukkoja hävittäjillä, eikä ole voittanut sotaa. Samaa tekee Venäjä toiseen suuntaan, mutta kumpikaan ei voi lennellä vapaasti. Varmaan aika samantasoista vaikutusta me saataisiin ryssän kohteisiin kuin Ukrainakin on saanut, mutta toisaalta Venäjäkin vastaavasti saa kaukovaikutuksella meidän infraa paskottua, ja se tuntuu kylmässä Pohjolassa kipeämmin kuin Ukrainassa. Yhtään ukrainalaisten kärsimystä vähättelemättä.

Koska ne lentelee pääsääntöisesti paskoilla koneilla, niillä on huonot taktiikat ja aseet niissä, eikä koulutusta.

Kyllä sulla on kova luotto Venäläiseen osaamiseen. Joo ne voi sodan aloittaa meitä vastaan, mutta niiden pärjääminen onkin sitten ihan eri asia.

 

[3dfx]

Siksi, että ku nato maahan hyökkäis, niin muut natomaat julistaa sodan Venäjälle. J

täähän ei ole mikään automaatio paitsi jos luottaa 100% erdogaanin, trumpin ja orbanin kaltaisiin tyyppeihin.

 

[emagdnim]

täähän ei ole mikään automaatio paitsi jos luottaa 100% erdogaanin, trumpin ja orbanin kaltaisiin tyyppeihin.

No ei ole paperilla ei. Kyse on kuitenki liittoumasta, jonka uskottavuus perustuu siihen, että se toimii. Aina voi toki lässyttää, että "jöö ei niitte oikeesti oo pakko, ku villasukkia lähettää. Lukekaa vaikka".

 

[botw]

Norjalla on aika paljon öljyä. Pohjoismaat tuottaa terästä ihan hyvin.

Justhan sä puhuit, että Venäjä jakaa meidät kahdelle rintamalle? Meillä on aika kapea osuus siitää rintamasta. Se on tuo meidän + norjan raja. Puolalla on toimintaa sitten alempana. Jo tuo jakaa rintaman. Saati sitten, että Ukraina jäisi vaan odottelemaan? Tuo jakaisi lisää. Joo meillä on suhteellisen vähän maanpäällistä AA yksiköitä tällä hetkellä. Siihenkin on tulossa muutosta.
Pohjoismailla on sellainen about 50 f-35, 160 4th gen konetta. Ja muutakin kalustoa löytyy. Nää kaikki koneet on ihan eri luokassa, siis täysin eri luokassa, kuin Venäläiset. Suomikin alkaa saamaan muutaman vuoden päästä 35:sta käyttöön. ER harmit noissa tekee Venäjän ilmatorjunnan oleamssaolon aika kyseenalaiseksi.


Koska ne lentelee pääsääntöisesti paskoilla koneilla, niillä on huonot taktiikat ja aseet niissä, eikä koulutusta.

Kyllä sulla on kova luotto Venäläiseen osaamiseen. Joo ne voi sodan aloittaa meitä vastaan, mutta niiden pärjääminen onkin sitten ihan eri asia.

Sanoin että läntinen maailma joutuisi kahden rintaman sotaan. Väännetään nyt rautalangasta, että yksi rintama olisi USA vs Kiina Taiwanissa, ja se toinen rintama aukeaisi siitä kun ryssä hyökkäisi johonkin Nato-maahan.

Mitä ilmavoimien suorituskykyyn tulee, niin se ei ihan vielä riitä että meidän koneet on parempia kuin ryssän koneet. Sodan voittamiseen tarvitaan muutakin kuin pienet teknisesti hyvät ilmavoimat. Varsinkin lihasta ja a-tarvikkeista tulee meillä äkkiä pula.

 

[Heimolainen]

Sanoin että läntinen maailma joutuisi kahden rintaman sotaan. Väännetään nyt rautalangasta, että yksi rintama olisi USA vs Kiina Taiwanissa, ja se toinen rintama aukeaisi siitä kun ryssä hyökkäisi johonkin Nato-maahan.

Mitä ilmavoimien suorituskykyyn tulee, niin se ei ihan vielä riitä että meidän koneet on parempia kuin ryssän koneet. Sodan voittamiseen tarvitaan muutakin kuin pienet teknisesti hyvät ilmavoimat. Varsinkin lihasta ja a-tarvikkeista tulee meillä äkkiä pula.

Eli sä meinaat, että meillä ei ole mitään millä ampua, ja kuollaan nälkään? Täällä ei tuoteta tarpeeksi? Edes tuolta linjojen takaa ei saada ostettua, kun ne lakkaa olemasta?


Pointti on se, että niiden s400 jne on aikalailla hankalammassa tilanteessa pohjoismaiden kanssa. Ne ei voi tutkaa pitää samalla tavalla päällä, kuin voivat esim Ukrainassa. Sielläkin jo kyllä joutuvat miettimään, kun HARM on tuotu alueelle. Meillä on sitä integraatiota enemmän ja tulevaisuudessa pidemmällä kantamalla. Meillä on myös ohjuksia, joilla ampua yli 300km päähän, ja parin vuoden päästä sinne 1000km päähän.

Ei niitä ohjuksia laiteta jokaiseen mökkiin, mutta kyllä satelliiteilla saadaan aika hyvää tiedustelutietoa ja kohteita valittua. Mutta onneksi meillä on muutakin aseistusta, kuin JASSMia ja HARMia. Meillä on myös kykyä aika hyvin kehittää asioita. Pohjoismailla on tuota kehitystyötä aika monella alalla, että tuskin tässä joudutaan sotimaan vain näillä nykyisillä.

Mutta joo, huomaa, että sä oot jo luovuttanut. Nälkäkuolema taitaa olla siellä se isoin pelko.

 

[jrp]

Sotaa ei käydä seteleillä ja kolikoilla, vaan teräksellä, öljyllä, ruudilla ja lihalla. Niitä löytyy Venäjä-Kiina -akselilta loputtomasti. Eihän Venäjä vieläkään ole hyödyntänyt täyttä sotilaallista potentiaaliaan Ukrainaa vastaan (orjatyövoiman käyttö ja täysi lkp on vielä tekemättä).

Kaikki sodat on kuitenkin loppuneet rahapulaan. Teräs, öljy, ruuti ja lihakin vaativat rahaa, eivätkä tule pyyteettömästi rosvojoukon luokse. Tämä pätee erityisesti järjestelmässä missä kaikki perustuu korruptioon.

 

[Router]

Trumpin rakkaus ja huoli on sanojensa mukaan tällä hetkellä kohdistunut venäläisiin ja heidän kuolemiin. Olis lohduttavaa kuulla jotain vastaavaa ukrainalaisia kohtaan jotka ovat terrorin kohteena.

Pelisilmän käyttö sallittu jos sitä on. Pyrki tietysti vetoamaan venäläisten tunteisiin. Jos olisi kohdistanut ukrainalaisiin olisi saanut vain vastareaktion eli vihan venäläisiltä.

 

[3dfx]

No ei ole paperilla ei. Kyse on kuitenki liittoumasta, jonka uskottavuus perustuu siihen, että se toimii. Aina voi toki lässyttää, että "jöö ei niitte oikeesti oo pakko, ku villasukkia lähettää. Lukekaa vaikka".

Toi mitä kirjoitin on käytäntöä. Nää sunkin korostamat artiklat on sitä paperihöpinää, miten sen liittouman tulisi toimia. Sitä ei tiedä kukaan toimiiko se ennen kun joku tuon ponnistaa.

 

[3dfx]

Kaikki sodat on kuitenkin loppuneet rahapulaan. Teräs, öljy, ruuti ja lihakin vaativat rahaa, eivätkä tule pyyteettömästi rosvojoukon luokse. Tämä pätee erityisesti järjestelmässä missä kaikki perustuu korruptioon.

No ei kyl ole, enemmänkin resurssipulaan. Rahaa saa painokoneesta, resursseja ei.

 

[emagdnim]

Toi mitä kirjoitin on käytäntöä. Nää sunkin korostamat artiklat on sitä paperihöpinää, miten sen liittouman tulisi toimia. Sitä ei tiedä kukaan toimiiko se ennen kun joku tuon ponnistaa.

No miksi pitäis pitää oletuksena päinvastaista?

 

[3dfx]

No miksi pitäis pitää oletuksena päinvastaista?

Siksi koska mainitsemani henkilöt ei mun silmiini kovin luotettavilta vaikuta, ne kuitenkin on samassa poterossa meidän kanssa. Suomalaiset nyt lähtökohtasesti on hirveen sinisilmäsiä kaiken suhteen, oli kyse sitten venäjästä tai natosta tai ihan mistä vaan.

 

[emagdnim]

Siksi koska mainitsemani henkilöt ei mun silmiini kovin luotettavilta vaikuta, ne kuitenkin on samassa poterossa meidän kanssa. Suomalaiset nyt lähtökohtasesti on hirveen sinisilmäsiä kaiken suhteen, oli kyse sitten venäjästä tai natosta tai ihan mistä vaan.

Ei kaikki liittolaiset istu peukku perseessä, jos nato-kokouksessa päätetään 1-2 maan vastustuksen takia, että ei tartte osallistua. Mut edelleen, jos tuijottaa vaa papereita, nii voi kuvitella liiton olevan on/off toimintaa.

Lisäksi naton sisällä on liittoja myöskin.

 

[3dfx]

Ei kaikki liittolaiset istu peukku perseessä, jos nato-kokouksessa päätetään 1-2 maan vastustuksen takia, että ei tartte osallistua. Mut edelleen, jos tuijottaa vaa papereita, nii voi kuvitella liiton olevan on/off toimintaa.

pystytkö listaamaan maita, joilla on jokin oma intressi puolustaa suomea?

Niitä ei kovin montaa ole. Täskin kohtaa on ihan hyvä siirtyä paperimaailmasta todellisuuteen.

 

[Kautium]

USA on tähän saakka ollut Naton luotettavin ja vahvin pilari, mutta Trumpin myötä sitä luottoa ei enää ole. Venäjä saattaa ihan hyvin jossakin vaiheessa kokeilla, että kiinnostaako jenkkejä olla mukana velton Euroopan kahinoissa enää lainkaan.

Viimeisimpänä ulostulona Trump juuri sanoi, että Ukrainan sota olisi voitu välttää neuvottelemalla. Tuo tarkoittaa, että käytännössä Ukrainan olisi pitänyt antautua, tai vähintään luovuttaa alueita. Se ei kuitenkaan kelvannut, vaan Zelenskyi halusi mukamas välttämättä sotia ja tuhlata rahaa ja ihmishenkiä monta kertaa isomman ja voimakkaamman maan edessä. Kukahan kertoisi Trumpille ja muille tätä fanittaville idiooteille, että minkään logiikan mukaan valtaaminen ei lopu koskaan, jos itsenäiset valtiot joutuvat aina antamaan periksi kaiken maailman diktaattoreiden uhkailuille.

 

[emagdnim]

pystytkö listaamaan maita, joilla on jokin oma intressi puolustaa suomea?

Niitä ei kovin montaa ole. Täskin kohtaa on ihan hyvä siirtyä paperimaailmasta todellisuuteen.

Kaikki, jotka on natossa ja hyväksynyt Suomen liittolaisekseen? Siitä lähdetään, muu on mutuilua. Mut pelkästään alueellisesti pohjoismaat ja Viro.

 

[Heimolainen]

pystytkö listaamaan maita, joilla on jokin oma intressi puolustaa suomea?

Niitä ei kovin montaa ole. Täskin kohtaa on ihan hyvä siirtyä paperimaailmasta todellisuuteen.

Mä en usko, että britit, ranskalaiset, Puola ja pohjoismaat paljoa pistää vastaan Natossa , tai piilottelee, jos tuo naapuri alkaa puskea rajan yli. Monet noista on kuitenkin samassa tilanteessa meidän jälkeen. Unkariin en luota ollenkaan. Mutta ne voi myöhemmin heittää bussin alle muulla tavalla.

Tuo on jo riittävä koalitio.

 

[miloytyn]

USA on tähän saakka ollut Naton luotettavin ja vahvin pilari, mutta Trumpin myötä sitä luottoa ei enää ole. Venäjä saattaa ihan hyvin jossakin vaiheessa kokeilla, että kiinnostaako jenkkejä olla mukana velton Euroopan kahinoissa enää lainkaan.

Viimeisimpänä ulostulona Trump juuri sanoi, että Ukrainan sota olisi voitu välttää neuvottelemalla. Tuo tarkoittaa, että käytännössä Ukrainan olisi pitänyt antautua, tai vähintään luovuttaa alueita. Se ei kuitenkaan kelvannut, vaan Zelenskyi halusi mukamas välttämättä sotia ja tuhlata rahaa ja ihmishenkiä monta kertaa isomman ja voimakkaamman maan edessä. Kukahan kertoisi Trumpille ja muille tätä fanittaville idiooteille, että minkään logiikan mukaan valtaaminen ei lopu koskaan, jos itsenäiset valtiot joutuvat aina antamaan periksi kaiken maailman diktaattoreiden uhkailuille.

Mutta Trumphan on sitä mieltä että itsenäisten valtioiden pitäisi antaa periksi hänen uhkailuille, niin eikö tuo nyt luulisi olevan hänen mielestään ihan ok asia.

 

[3dfx]

USA on tähän saakka ollut Naton luotettavin ja vahvin pilari, mutta Trumpin myötä sitä luottoa ei enää ole. Venäjä saattaa ihan hyvin jossakin vaiheessa kokeilla, että kiinnostaako jenkkejä olla mukana velton Euroopan kahinoissa enää lainkaan.

Samaa mieltä, aikasempi intressi puolustaa eurooppaa oli kylmän sodan dominoteoriat. En näe oikeen mitään intressiä tällä hetkellä. Muutenkin tuntuu ettei joku Naton vaatima 2% Bktstä puolustusmenoja ei välttämättä merkkaa mitään kun mahdollisuus on jollekkin Trumpin "ette käyttäneet 5% kuten sanoin" tms. perseestä revitylle.

 

[3dfx]

Mä en usko, että britit, ranskalaiset, Puola ja pohjoismaat paljoa pistää vastaan Natossa , tai piilottelee, jos tuo naapuri alkaa puskea rajan yli. Monet noista on kuitenkin samassa tilanteessa meidän jälkeen. Unkariin en luota ollenkaan. Mutta ne voi myöhemmin heittää bussin alle muulla tavalla.

Tuo on jo riittävä koalitio.

Itse en näe kuin pohjoismaat ja ehkä joku puola ja viro. Jotkut väli ja eteläeuroopan maat ihan tyhjä arpa.

 

[3dfx]

Kaikki, jotka on natossa ja hyväksynyt Suomen liittolaisekseen? Siitä lähdetään, muu on mutuilua. Mut pelkästään alueellisesti pohjoismaat ja Viro.

Ihan yhtä paperimaailman mutuilua on tuokin että kaikki puolustaisi kun riski on todellinen sille että ei puolusta...ellei sitte luota johonkin orbaaneihin ja erdogaaneihin täysin. Luotto noihinhan tuossa ajattelussa on premissinä. Multa ei sellasta löydy.

 

[Heimolainen]

Itse en näe kuin pohjoismaat ja ehkä joku puola ja viro. Jotkut väli ja eteläeuroopan maat ihan tyhjä arpa.

Ja pohjaat tuon arvion mihin?

Trumpin apuun en usko itsekään. Mutta britit ja Ranska on aika hankala laskea ulos. Suurin osa tajuaa, että yksitellen kaikki maat häviää jossain kohtaa. Yhdessä, eikä tässäkään paljoa tarvii, niin homma kääntyy toisin päin.

 

[3dfx]

Ja pohjaat tuon arvion mihin?

Britit on saari ja siten suojassa, ranskallakin on saksa kilpenä kuten italiallakin ja espanjalla. Ukrainan tapauksessa jo nähdään viitteitä mitä maita kiinnostaa ja mitä ei. Puolaa on kiinnostanut kun on suunnilleen seuraavana vuorossa. Saksakin lähinnä heilutellu käsiään vaikkei nyt kovin kaukana ole.

 

[Heimolainen]

Britit on saari ja siten suojassa, ranskallakin on saksa kilpenä kuten italiallakin ja espanjalla. Ukrainan tapauksessa jo nähdään viitteitä mitä maita kiinnostaa ja mitä ei. Puolaa on kiinnostanut kun on suunnilleen seuraavana vuorossa. Saksakin lähinnä heilutellu käsiään vaikkei nyt kovin kaukana ole.

Ranskalla on historiansa ja myös briteillä. Eikä se saari juurikaan suojaa, jos pääsee toiselle rannalle.

Kyllä nuo kaikki on kalustoa antanut. Ei mekään sen enempää olla sitouduttu, vaikka ollaan ihan naapurissa. Ei se silti tarkoita, että jäädään tänne kyhjöttää, jos Baltia joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Enkä usko brittien ja Ranskankaan jäävän. Kakki noi maat myös vastasi jenkkien vitoseen.

Mutta aika pessimistinen näkemys. Tuossa kohtaa olisi ainoana vaihtoehtona ydinaseiden hankinta.

Edit: vaikkakin molemmat aika pitkälti spekuloi, niin mikään muu kuin sinun fiilis, ei tue kantaasi.

 

[3dfx]

Mutta aika pessimistinen näkemys. Tuossa kohtaa olisi ainoana vaihtoehtona ydinaseiden hankinta.

Yleisesti maanpuolustuksessa lienee kyse pessimistisistä näkemyksistä. Suomi on vuoskymmenet varustautunut venäjää vastaan kun näkemys venäläisistä on ollut aika pessimistinen. Mun mielestä nääkin näkemykset missä joku Nato automaattisesti ryntää puolustamaan suomea on ihan samaa sarjaa mitä ne "venäjä on muuttunut" näkemykset oli aikanaan. Ei tollasen varaan voi mitään laskea.

 

[emagdnim]

Ihan yhtä paperimaailman mutuilua on tuokin että kaikki puolustaisi kun riski on todellinen sille että ei puolusta...ellei sitte luota johonkin orbaaneihin ja erdogaaneihin täysin. Luotto noihinhan tuossa ajattelussa on premissinä. Multa ei sellasta löydy.

No kyl useimpien odottaisi sodan julistavan, vaikkeivat suoraan puolustaisikaan (koska alueellisuus). Ukraina ei ole edes natossa eikä Eussa ja saavat tukea ympäri lännen ja vähä muualtaki. Varmaa niitä villasukkiakin, muun joukossa. Mut sit liittolainen ei saiskaan ees sitä vai mistä tässä jauhetaan?

 

[Heimolainen]

Yleisesti maanpuolustuksessa lienee kyse pessimistisistä näkemyksistä. Suomi on vuoskymmenet varustautunut venäjää vastaan kun näkemys venäläisistä on ollut aika pessimistinen. Mun mielestä nääkin näkemykset missä joku Nato automaattisesti ryntää puolustamaan suomea on ihan samaa sarjaa mitä ne "venäjä on muuttunut" näkemykset oli aikanaan. Ei tollasen varaan voi mitään laskea.

No naapuri näyttää ainakin pitävän sitä monelta osin ihan toimivana. Muuten se olis jo sulkemassa Suwalkia. Veikkaan niillä olevan suht ok tietoa.

 

[3dfx]

No kyl useimpien odottaisi sodan julistavan, vaikkeivat suoraan puolustaisikaan (koska alueellisuus). Ukraina ei ole edes natossa eikä Eussa ja saavat tukea ympäri lännen ja vähä muualtaki. Varmaa niitä villasukkiakin, muun joukossa. Mut sit liittolainen ei saiskaan ees sitä vai mistä tässä jauhetaan?

mitä merkitystä on jollain julistuksilla

 

[Mestaritonttu]

Samaa mieltä, aikasempi intressi puolustaa eurooppaa oli kylmän sodan dominoteoriat. En näe oikeen mitään intressiä tällä hetkellä. Muutenkin tuntuu ettei joku Naton vaatima 2% Bktstä puolustusmenoja ei välttämättä merkkaa mitään kun mahdollisuus on jollekkin Trumpin "ette käyttäneet 5% kuten sanoin" tms. perseestä revitylle.

Pitäisin sitä kiitettävänä asiana jos Trump suunsoitollaan saisi veltoimmat jäsenet saavuttamaan edes tuon 2% osuuden. Niiltä on kadonnut ote reaalipolitiikkaan kokonaan, vaikka euroopan ulkopuolella odottavat ne samat mongolijoukot, vesi kielellä ja touhutippa housuissa. Toiset yrittävät laajentaa imperiumiaan tälläkin hetkellä, toiset ovat vielä lännen pehmittämisvaiheessa käyttäen rahaa, teollisuutta ja yleistä mädättämistä aseenaan ennen sodan kuumentumista. Neukkulan romahtamisen jälkeinen "rauha" oli unta vain, ja on korkea aika herätä.

 

[emagdnim]

mitä merkitystä on jollain julistuksilla

Jätetään tähän. Ei etene mihinkää.

 

[3dfx]

Jätetään tähän. Ei etene mihinkää.

ei etene jos ei tuolta paperinpyöritystasolta päästä mihinkään

 

[Heimolainen]

ei etene jos ei tuolta paperinpyöritystasolta päästä mihinkään

Mitä ehdotat, että asia hoidettaisiin toisin? Toki yksi tapa testata, on sota, mutta sitä tuskin tässä nyt haetaan.

 

[takomo]

Siksi, että ku nato maahan hyökkäis, niin muut natomaat julistaa sodan Venäjälle.

Kaikkien pitäisi ymmärtää,että Nato ei aseta tällaista velvoitetta. Riittää, että auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta puolustautumaan. Hyökkääjän näkökulmasta sota kaikkia vastaan on tietenkin *mahdollinen* skenaario.

Minusta ainakin on terve oletus, että useimmat maat eivät lähde muodollisesti sotaan Venäjää vastaan ellei ole ihan pakko. Kovassa paikassa löytyy aina kavereita, jotka sottaavat housunsa, kun pitäisi toimia. Sitten on niitä, jotka nillittävät että se, tämä taikka tuo oli provokaatio, joten oma vika.

No ei ole paperilla ei. Kyse on kuitenki liittoumasta, jonka uskottavuus perustuu siihen, että se toimii. Aina voi toki lässyttää, että "jöö ei niitte oikeesti oo pakko, ku villasukkia lähettää. Lukekaa vaikka".

Naton uskottavuus rakentuu pitkälti sille, että kukaan ei uskalla koeponnistaa sitä. Euroopan hampaattomuus Ukrainan tukemisessa ja varsinkin sotilaallisen tuotannon käynnistämisessä on antanut aihetta epäillä. Josko sittenkin?

Toi mitä kirjoitin on käytäntöä. Nää sunkin korostamat artiklat on sitä paperihöpinää, miten sen liittouman tulisi toimia. Sitä ei tiedä kukaan toimiiko se ennen kun joku tuon ponnistaa.

No kyl useimpien odottaisi sodan julistavan, vaikkeivat suoraan puolustaisikaan (koska alueellisuus). Ukraina ei ole edes natossa eikä Eussa ja saavat tukea ympäri lännen ja vähä muualtaki. Varmaa niitä villasukkiakin, muun joukossa. Mut sit liittolainen ei saiskaan ees sitä vai mistä tässä jauhetaan?

Naton puitteissa saataisiin varmasti Ukraina-tyyppistä avustusta mutta olisi huomattavasti korkeamman kynnyksen takana saada toimintakykyistä sotavoimaa. Kalustoa - kyllä, joukkoja - jyrkkä ehkä ja monen maan osalta tuskin. Ei sillä, että edes olisi mitä antaa.