NATO ja Suomi

[pulatunnus]

Ovat kyllä eri asioita, missä myönnän olleeni väärässä, mutta edelleen pitää olla täys denialisti jollei näe mikä tuossa kuviossa on Yhdysvaltalaisia hiertänyt. Oli kyseessä sitten velvoite, tai tavoite. Tässä ei nyt vielä ole edes sitä käsitelty, että ylipäätään painopiste on siirtynyt kylmän sodan jälkeen Euroopasta Aasiaan, ja esimerkiksi Taiwanin kysymys on huomattavasti oleellisempi mitä Euroopan.

Jos erotetaan Yhdysvallat ja Trumpin hallinnon yhdysvallat.

Yhdysvaltojen muistukset Nato kumppaneiden puolustuksen vahvistamisesta on ihan oma juttunsa ja silloisilla jäsenmaillla oli ihan syytä tarkastella omia panostuksiaan, ettei valu liianalas. Prosentteja tujottaessa muistaa ettei ne kovin hvyin vertadu.

Trumpinhallinnon toimet ovat sitten aivan muuta, ei mitään tekemistä edellisen kanssa. Se nyt on vain keppihevonen mitä mafioso käyttää. Osittain sisäpolitiikkaa, enimmäkseen ehkä peittelee sitä mitä on oikeasti tekemässä, tai sitten ei vain tajua.

Sinänsä seuraukset on se että jenkit menettää asemaansa, EU , eurooppa ottaa sitä roolia. salaliitto teoreetitikot tässä näkee varmaan euroopan juonen. Trumppia ohjailee eurooppalaiset.


Tässä tilanteessa Nato , sen olemassa olo sen jäsenenä olo on iso vahvuus jäsenille.

 

[cman]

Tavoite nyt kuitenkin on ilmoitettu tuossa mittayksikössä. Onko se järkevä vai ei, on toinen kysymys.

Tottakai se on järkevä siihen vetoavalle. Tästä syystä se on suositus, koska GDPhen tuon tarkka lukitseminen ei ole erityisen järkevää.

Irakin sotaan ei kyllä Ranska ja Saksa osallistunut (eivätkä kai muuhunkaan sotapsykoosiin mitä jenkeillä oli), ymmärtääkseni osallistuivat vain Afganistanin operaatioihin mitkä kohdistuivat suoraan al-qaidan kukistamiseen.

Niin koska Irakin sota ei ollut NATO operaatio. NATOhan on puolustus liitto, ei valtausliitto

Coalition of the willing (Iraq War) - Wikipedia

en.wikipedia.org

EDIT: Sinänsä Trump itsekkään ei omien sanojensa mukaan kannattanut Irakin sotaa, joten miksi sille nyt Saksan tai Ranskan osallistuminen tähän sotaan olisi edes kynnys kysymys? Nythän tässä käsittääkseni puhutaan juuri Trumpista ja hänen luotostaan NATOon

 

[amblik]

Samaan aikaan kun Trump on näitä NATO-prosenteista jauhanut ja tehnyt pieniä liikkeitä jotka viitaavat suunnan olevan sotilasliitosta vetäytyminen on luottamus Yhdysvaltoihin laskenut niin heikolle tasolle, että Euroopassa useat maat keskustelevat vakavasti oman ydinasepelotteen kehittämisestä tai ainakin uuden Ranskan ja Britannian aseisiin perustuvan ydinasesateenvarjon käyttöönotosta:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2026-02-13/europe-rethinks-nuclear-weapons-after-us-delivers-reality-check

Europe is treading carefully. As officials tackle the issue, they have been mindful of what signs they send to Russia, keeping the conversations in bilateral or trilateral formats among countries that have strong trust, a person familiar with knowledge of the talks said. They declined to be identified because of the sensitivity of the issue.

The countries involved in discussions usually host US military assets, are close to Russia and feel directly threatened by Vladimir Putin, the person with knowledge of the talks said. They are occurring at a deep military level, and even ministers may not be aware, the person added

Toivon mukaan Suomikin on näissä keskusteluissa mukana. Sinänsähän ydinaseita hallussaan pitävien maiden, jotka haluaisivat rikkoa toisten kansallista koskemattomuutta, kannalta tämä on varsin huono kehityskulku toteutuessaan. Huono se on toki myös ydinaseriisunnan tavoitteen kannalta. Täysin ymmärrettävä siltikin tilanteessa, jossa USA:n toiminta alkaa muistuttaa enemmän ja enemmän Venäjää ja kaikki ydinaseriisuntaan tähtäävät sopimuksetkin on heitetty romukoppaan. Alleviivaa vaan tämäkin sitä miten epäkoherenttia Trumpin toiminta on kun toisaalta on ja ei ole estämässä Iranin ydinaseita ja puhuu kyllä paljon ydinaseiden leviämisen vaaroista, mutta samaan aikaan ajaa käytännön toimillaan Eurooppaa niiden hankintaan.

Jutussa todetaan kuitenkin, että vaikka se olisi helpoin niin Ranskaan ja/tai Britanniaan nojaavassa ratkaisussa on omat luottamusongelmansa kun Eurooppakaan ei ole laitaoikeiston nousulle immuuni:

From their partners’ perspective, it’s also not a given that the UK and France will always have governments committed to the idea of protecting the rest of Europe, said IFRI researcher Heloise Fayet. France is due to hold a presidential election next year, and Marine Le Pen and her right-hand man Jordan Bardella have vocally protested against any idea of sharing the nuclear deterrent.

 

[3dfx]

ässä hetkessä, jos trumpin hallinton on puhdistanut hyökkäysvoimien johdon, jäljellä myötäliät, jotka valmiita rikkomaan lakia, tekemään sotarikosia jos käsketään.
Kongerissi leimaa kaiken turmpin mihin enemmistö riittää, trumppi ei väliä maan periaatteista, laeista.

Vaikka siellä olisi jotain mekanismeja millä hallinnon voisi määrätä puolustaan maahankohdistunutta hyöäkkäystä vastaa, niin sen pitäisi toimia ja sen jälkeen jotain pitäisi tapahtua.

Olisko se sitten se että ukko virasta pihalle.

kongressi ei leimaa kaikkea trumpin juttua kuten esimerkiksi kanadan tulleja ei leimannut. Kongressi leimaa ne jutut, mitkä kokee hyväksyttäväksi ja hylkää ne mitkä eivät koe hyväksyttäväksi. Aivan kuten muidenkin presidenttien kanssa.

Niin koska Irakin sota ei ollut NATO operaatio. NATOhan on puolustus liitto, ei valtausliitto

Nato on sotilasliitto, ei puolustusliitto. Natosta on puhuttu sotilasliittona niin kauan kun muistan pl. venäjän hyökkäyksen jälkeinen aika, jolloin jostain syystä retoriikkaa piti muuttaa ja alkoi puhe puolustusliitosta. Seuraava steppi lienee rauhan aseet kuten itäystävänkin aseet yllättäen muuttuivatkin sellaiseksi.

Irakin sota jo aikanaan oli operaatio, johon muistaakseni monet euroopan maat suhtautuivat aika nuivasti mutta taas amerikkalaisille se oli olevinaan elämän ja kuoleman kysymys. Jo tuossakin kohtaa jonkunlaista kiilaa oli euroopan ja amerikan intressien välillä.

Toivon mukaan Suomikin on näissä keskusteluissa mukana. Sinänsähän ydinaseita hallussaan pitävien maiden, jotka haluaisivat rikkoa toisten kansallista koskemattomuutta, kannalta tämä on varsin huono kehityskulku toteutuessaan. Huono se on toki myös ydinaseriisunnan tavoitteen kannalta. Täysin ymmärrettävä siltikin tilanteessa, jossa USA:n toiminta alkaa muistuttaa enemmän ja enemmän Venäjää ja kaikki ydinaseriisuntaan tähtäävät sopimuksetkin on heitetty romukoppaan. Alleviivaa vaan tämäkin sitä miten epäkoherenttia Trumpin toiminta on kun toisaalta on ja ei ole estämässä Iranin ydinaseita ja puhuu kyllä paljon ydinaseiden leviämisen vaaroista, mutta samaan aikaan ajaa käytännön toimillaan Eurooppaa niiden hankintaan.

Olen sitä mieltä, ettei tuo ydinaseriisunta välttämättä ole pienen maan etu. Pieni maa pystyy osallistumaan "kauhun tasapainoon" omalla arsenaalillaan ja siten olemaan kokoistaan suurempi verrattuna perinteiseen sodankäyntiin, missä esim. suomella ei ole sellaista väkimäärää vyöryttää rintamalle mitä Venäjällä.

 

[3dfx]

Jos erotetaan Yhdysvallat ja Trumpin hallinnon yhdysvallat.

Yhdysvaltojen muistukset Nato kumppaneiden puolustuksen vahvistamisesta on ihan oma juttunsa ja silloisilla jäsenmaillla oli ihan syytä tarkastella omia panostuksiaan, ettei valu liianalas. Prosentteja tujottaessa muistaa ettei ne kovin hvyin vertadu.

Trumpinhallinnon toimet ovat sitten aivan muuta, ei mitään tekemistä edellisen kanssa. Se nyt on vain keppihevonen mitä mafioso käyttää. Osittain sisäpolitiikkaa, enimmäkseen ehkä peittelee sitä mitä on oikeasti tekemässä, tai sitten ei vain tajua.

Sinänsä seuraukset on se että jenkit menettää asemaansa, EU , eurooppa ottaa sitä roolia. salaliitto teoreetitikot tässä näkee varmaan euroopan juonen. Trumppia ohjailee eurooppalaiset.


Tässä tilanteessa Nato , sen olemassa olo sen jäsenenä olo on iso vahvuus jäsenille.

Tuollainen erottelu on teennäinen, kun kuitenkin noin puolet äänestäneistä on äänestänyt trumppia kolmissa perättäisissä vaaleissa. Yhdysvalloissa hallintoja tulee ja menee ja jokainen hallinto on omalla tavallaan omanlaisensa. Mitään vallankumouksellista ei ole tapahtunut trumpin kausina ja samat systeemit toimii ja pyörii edelleen kuin ennenkin.

 

[pulatunnus]

kongressi ei leimaa kaikkea trumpin juttua kuten esimerkiksi kanadan tulleja ei leimannut. Kongressi leimaa ne jutut, mitkä kokee hyväksyttäväksi ja hylkää ne mitkä eivät koe hyväksyttäväksi. Aivan kuten muidenkin presidenttien kanssa.

Tarkoitatko että kongressi voisi estää Trumpia puolustaa sotilaalista hyäkköystä vastaan.

Mutta kysymyksesi oli millä mekanismilla Yhdysvallat voisi puolustautua hyökkäystä vastaan jos Trumpin hallinta kieltäytyy.

Nato on sotilasliitto, ei puolustusliitto. Natosta on puhuttu sotilasliittona niin kauan kun muistan pl. venäjän hyökkäyksen jälkeinen aika, jolloin jostain syystä retoriikkaa piti muuttaa ja alkoi puhe puolustusliitosta. Seuraava steppi lienee rauhan aseet kuten itäystävänkin aseet yllättäen muuttuivatkin sellaiseksi.

Termi mihin tottunut varmaan liittyy missä jutellut, muurin itäpuolelle sitä nimiteltiin toisin kuin länsipuolella.

Sopimus, arvot , ydin ovat puolustuksellisia, ilman muuta se on sotilasliittokin, sana valinnalla voi korostaa kulloinkin sitä mitä haluaa, tarve.

Tulliliitot ym on sitten erikseen.

Tuollainen erottelu on teennäinen, kun kuitenkin noin puolet äänestäneistä on äänestänyt trumppia kolmissa perättäisissä vaaleissa. Yhdysvalloissa hallintoja tulee ja menee ja jokainen hallinto on omalla tavallaan omanlaisensa. Mitään vallankumouksellista ei ole tapahtunut trumpin kausina ja samat systeemit toimii ja pyörii edelleen kuin ennenkin.

Ei ole teennänen, tämänpäivän yhdysvallat on aivan eri kuin ennen. Siis paljossa muussakin kuin ketjun aiheessa ja ketjun aiheessa radikaalisti eri.


Siis nyt ihan oikeesti, nykyhallinto on tehty liittolaisistaan kohteita, tehnyt maastaan epäluotettavan, arvaattoman, unohtanut arvot.

 

[3dfx]

Tarkoitatko että kongressi voisi estää Trumpia puolustaa sotilaalista hyäkköystä vastaan.

Mutta kysymyksesi oli millä mekanismilla Yhdysvallat voisi puolustautua hyökkäystä vastaan jos Trumpin hallinta kieltäytyy.

Niin, kysymykseni oli onko trumpilla edes mitään valtaa siihen, miten sotilasvoimia käytetään jos joku aktivoi Artikla 5. Vastaus ei ole, että kongressi on joku kumileimasin koska selkeästi se ei sellainen ole.

Termi mihin tottunut varmaan liittyy missä jutellut, muurin itäpuolelle sitä nimiteltiin toisin kuin länsipuolella.

Sopimus, arvot , ydin ovat puolustuksellisia, ilman muuta se on sotilasliittokin, sana valinnalla voi korostaa kulloinkin sitä mitä haluaa, tarve.

Tulliliitot ym on sitten erikseen.

Ihan suomesta puhun.

Ei ole teennänen, tämänpäivän yhdysvallat on aivan eri kuin ennen. Siis paljossa muussakin kuin ketjun aiheessa ja ketjun aiheessa radikaalisti eri.

Mikä tahansa maa on eri kuin "ennen", siten tämä ei ole mikään trumpin hallinnon erityispiirre. On tämän päivän suomikin eri mitä "ennen" ja oli jo 20 vuotta eri mitä "ennen". Jako on vaan aika teennäinen kun asiat muuttuvat ja asenteet muuttuvat oli trump vallassa tai ei, kuitenkin trumppia ja magaa on nyt nähty jo 10 vuotta eli mikään uusi juttu tämä ei nyt ole.

 

[pulatunnus]

Mikä tahansa maa on eri kuin "ennen", siten tämä ei ole mikään trumpin hallinnon erityispiirre.

Hä, siis on Yhdysvallat ennen Trumpin nykyhallintoa ja yhdysvallat sen jälkeen. ja siinä on käsittämättömän iso muutos.

Juu, onhan sitä Neuvostoliitto romahtannut, ja diktatuureja syntynyt ja kuollut, ettei se mailmassa nyt ihan ainutkertaista ole.

 

[amblik]

Olen sitä mieltä, ettei tuo ydinaseriisunta välttämättä ole pienen maan etu. Pieni maa pystyy osallistumaan "kauhun tasapainoon" omalla arsenaalillaan ja siten olemaan kokoistaan suurempi verrattuna perinteiseen sodankäyntiin, missä esim. suomella ei ole sellaista väkimäärää vyöryttää rintamalle mitä Venäjällä.

Jep, ei se tietenkään ole pienen maan etu. Sen takia Naton ydinasesateenvarjolla on ollut keskeinen rooli sen mahdollistamisessa ja siinä että maailman maat olivat valmiit aikanaan allekirjoittamaan ydinsulkusopimuksen. Ei ole tarvinnut pyrkiä hankkimaan omia aseita kun on ollut luottoa siihen, että USA suojaa Natossa.

Valitettavasti tosiaan tuo alkaa näyttämään aika pitkälti menetetyltä tässä vaiheessa. Toki voisi argumentoida ettei muutenkaan ole näyttänyt kovin todennäköiseltä että ydinasevallat täyttäisivät oman osansa ja lakkauttaisivat omat varastonsa koskaan kokonaan, mutta sikäli kun ydinaseita hankkimaan teoriassa pystyvät valtiot ovat olleet edes suhteellisen tyytyväisiä tuohon sateenvarjon tuomaan suojaan niin tilanne on voinut olla ainakin melko vakaa tähän saakka.

 

[3dfx]

Jep, ei se tietenkään ole pienen maan etu. Sen takia Naton ydinasesateenvarjolla on ollut keskeinen rooli sen mahdollistamisessa ja siinä että maailman maat olivat valmiit aikanaan allekirjoittamaan ydinsulkusopimuksen. Ei ole tarvinnut pyrkiä hankkimaan omia aseita kun on ollut luottoa siihen, että USA suojaa Natossa.

Valitettavasti tosiaan tuo alkaa näyttämään aika pitkälti menetetyltä tässä vaiheessa. Toki voisi argumentoida ettei muutenkaan ole näyttänyt kovin todennäköiseltä että ydinasevallat täyttäisivät oman osansa ja lakkauttaisivat omat varastonsa koskaan kokonaan, mutta sikäli kun ydinaseita hankkimaan teoriassa pystyvät valtiot ovat olleet edes suhteellisen tyytyväisiä tuohon sateenvarjon tuomaan suojaan niin tilanne on voinut olla ainakin melko vakaa tähän saakka.

Toivottavasti Suomi hankkii jos on hankkiakseen ydinaseita sellaisten maiden kanssa, joilla on yhteinen puolustusintressi (esim. Ruotsi/pohjoismaat) eikä nojaa johonkin Ranskaan tai vastaavaan, mikä tuntuu varustautuvan ihan eri uhkia vastaan.

 

[cman]

Nato on sotilasliitto, ei puolustusliitto. Natosta on puhuttu sotilasliittona niin kauan kun muistan pl. venäjän hyökkäyksen jälkeinen aika, jolloin jostain syystä retoriikkaa piti muuttaa ja alkoi puhe puolustusliitosta. Seuraava steppi lienee rauhan aseet kuten itäystävänkin aseet yllättäen muuttuivatkin sellaiseksi.

Irakin sota jo aikanaan oli operaatio, johon muistaakseni monet euroopan maat suhtautuivat aika nuivasti mutta taas amerikkalaisille se oli olevinaan elämän ja kuoleman kysymys. Jo tuossakin kohtaa jonkunlaista kiilaa oli euroopan ja amerikan intressien välillä.

Niin, se on sotilasliitto jossa liittoon kuuluvat ovat sopineet yhteisesti puolustavansa liittolaista jonka kimppuun hyökätään. Mikään NATON artikla ei velvoita liittoutuman jäseniä liittymään hyökkäyssotaan vain pelkästään jonkun toisen jäsenen pyynnöstä.