Palkkakeskustelu

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja H0rna
  • Aloitettu Aloitettu
  • Tykkää
Reactions: eba
Mitä tekisitte minun tilanteessani: data engineer / business intelligence -hommia tehty nyt vajaan viisi vuotta. Etl-toteutuksia tehty SSIS, Data Factory, Databricks ja nyt viimeisimpänä Fabricilla. Näiden päälle raportointia Power BI:llä ja tiedolla johtamisen koulutuksia asiakkaille (raportointi, projektien käyttöönotto ja mikkiksen data-arkkitehtuurin käytön koulutusta) ja enenevässä määrin kokonaisarkkitehtuurien suunnittelua/toteutusta.

Palkka on tällä hetkellä hiukan päälle neljän kilon. Pidän nykyisestä kotitoimiston ilmapiiristä, mutta nykyisestä työnantajasta en yleisesti juurikaan välitä. Millaisia rahoja kehtaisi kysellä muilta datataloilta, jos lähtee hakemuksia laittamaan senior data engineer -tyyppisiin rooleihin?
 
Mitä tekisitte minun tilanteessani: data engineer / business intelligence -hommia tehty nyt vajaan viisi vuotta. Etl-toteutuksia tehty SSIS, Data Factory, Databricks ja nyt viimeisimpänä Fabricilla. Näiden päälle raportointia Power BI:llä ja tiedolla johtamisen koulutuksia asiakkaille (raportointi, projektien käyttöönotto ja mikkiksen data-arkkitehtuurin käytön koulutusta) ja enenevässä määrin kokonaisarkkitehtuurien suunnittelua/toteutusta.

Palkka on tällä hetkellä hiukan päälle neljän kilon. Pidän nykyisestä kotitoimiston ilmapiiristä, mutta nykyisestä työnantajasta en yleisesti juurikaan välitä. Millaisia rahoja kehtaisi kysellä muilta datataloilta, jos lähtee hakemuksia laittamaan senior data engineer -tyyppisiin rooleihin?
6k.
 
Palkka on tällä hetkellä hiukan päälle neljän kilon. Pidän nykyisestä kotitoimiston ilmapiiristä, mutta nykyisestä työnantajasta en yleisesti juurikaan välitä. Millaisia rahoja kehtaisi kysellä muilta datataloilta, jos lähtee hakemuksia laittamaan senior data engineer -tyyppisiin rooleihin?
Nykyisessä työpaikassa tuosta saadaan aika rohkeasti reipas 6k. Osa tekee myös osin asiakkaalle näkyvää hommaa ja toimii samalla projarina. Tuolloin palkka on jossain 7k liepeillä.
 
Mitä tekisitte minun tilanteessani: data engineer / business intelligence -hommia tehty nyt vajaan viisi vuotta. Etl-toteutuksia tehty SSIS, Data Factory, Databricks ja nyt viimeisimpänä Fabricilla. Näiden päälle raportointia Power BI:llä ja tiedolla johtamisen koulutuksia asiakkaille (raportointi, projektien käyttöönotto ja mikkiksen data-arkkitehtuurin käytön koulutusta) ja enenevässä määrin kokonaisarkkitehtuurien suunnittelua/toteutusta.

Palkka on tällä hetkellä hiukan päälle neljän kilon. Pidän nykyisestä kotitoimiston ilmapiiristä, mutta nykyisestä työnantajasta en yleisesti juurikaan välitä. Millaisia rahoja kehtaisi kysellä muilta datataloilta, jos lähtee hakemuksia laittamaan senior data engineer -tyyppisiin rooleihin?
Itsekin yllä olevien tavoin kehottaisin tuota (vähintään) 6k pyytämään senior DE roolista. Nelosella alkava palkka on kyllä reilusti alakanttiin kokeneelle tekijälle. Etenkin jos se on tosiaan hiukan päälle 4k eikä hiukan vajaa 5k.
 
Palkka on tällä hetkellä hiukan päälle neljän kilon. Pidän nykyisestä kotitoimiston ilmapiiristä, mutta nykyisestä työnantajasta en yleisesti juurikaan välitä. Millaisia rahoja kehtaisi kysellä muilta datataloilta, jos lähtee hakemuksia laittamaan senior data engineer -tyyppisiin rooleihin?
Pidä nykyisestä työpaikasta kiinni kynsin hampain. Jos vaihdat työpaikkaa ja siellä uudessa alkaa muutosneuvottelut olet heikoilla.

Vaikka olisit kuinka kova tekijä markkinatilanne on nyt karmea. Muutamiin avoimiin paikkoihin on satoja hakijoita ja haut menevät nopeasti kiinni kun eivät ehdi vastaanottamaan kaikkia hakemuksia.

”Hyvälle tyypille ja osaajalla on aina töitä” ei päde nyt. Älä kysy mistä tiedän.
 
Pidä nykyisestä työpaikasta kiinni kynsin hampain. Jos vaihdat työpaikkaa ja siellä uudessa alkaa muutosneuvottelut olet heikoilla.

Vaikka olisit kuinka kova tekijä markkinatilanne on nyt karmea. Muutamiin avoimiin paikkoihin on satoja hakijoita ja haut menevät nopeasti kiinni kun eivät ehdi vastaanottamaan kaikkia hakemuksia.

”Hyvälle tyypille ja osaajalla on aina töitä” ei päde nyt. Älä kysy mistä tiedän.
Tekisi mieli sanoa samaa, mutta datapuolen seniorit on sellaisia että niillä tuntuu edelleen kysyntää olevan. Jos sitä osaamista oikeasti on ja pystyy tekemään vaativaa arkkarihommaa.
 
Pidä nykyisestä työpaikasta kiinni kynsin hampain. Jos vaihdat työpaikkaa ja siellä uudessa alkaa muutosneuvottelut olet heikoilla.

Vaikka olisit kuinka kova tekijä markkinatilanne on nyt karmea. Muutamiin avoimiin paikkoihin on satoja hakijoita ja haut menevät nopeasti kiinni kun eivät ehdi vastaanottamaan kaikkia hakemuksia.

”Hyvälle tyypille ja osaajalla on aina töitä” ei päde nyt. Älä kysy mistä tiedän.
Kyllä ymmärtääkseni kokeneilla ja hyvillä data insinööreillä on edelleen hyvin kysyntää. Ohjelmistokehittäjillä ehkä enemmän kuvaamasi tilanne. Ihan hyvin se työpaikka voi lähteä alta muutosneuvotteluissa nykyisessäkin firmassa. Ei tietysti kannata lähteä ennen kuin on uusi paikka sovittuna mutta kyllä tuo kuulostaa siltä, että kannattaa kokeilla mitä muualta tarjottaisiin.
 
En olisi kyl uskonut, mutta 70k€ meni rikki. Nousua >8% neljä vuotta putkeen. Ennenkin arvellut samaa, mutta tänä vuonna ei kyllä tule nousemaan tai ei varmaan pysy edes samalla tasolla. Toki lupaavalta näyttää, mut kyl saakeli saa osua palikat kohdalleen.
En olisi uskonut tätä kirjoittavani, mutta meni se vaan taas 70k€ rikki ja reippaasti. Ensi vuodelle tuntuva korotus, niin nyt jopa pieni luotto että sama jatkuu. Toki tässä alkaa hahmotella 80 maagisen rajapyykin ylittämistä.

Kaikkeen tottuu, niin kirjoitan itselle muistiin et se 80.000€/vuosi on oikeasti todella hyvä tulotaso!
 
En olisi uskonut tätä kirjoittavani, mutta meni se vaan taas 70k€ rikki ja reippaasti. Ensi vuodelle tuntuva korotus, niin nyt jopa pieni luotto että sama jatkuu. Toki tässä alkaa hahmotella 80 maagisen rajapyykin ylittämistä.

Kaikkeen tottuu, niin kirjoitan itselle muistiin et se 80.000€/vuosi on oikeasti todella hyvä tulotaso!
Verottajalta tuli ehdotus ensi vuoden verokortiksi, ja tarkastin lukemat veroprosenttilaskurilla. Sitä varten piti tietysti arvioida ensi vuoden tulot, ja 73100€ sain lomarahojen ja bonusten kanssa. Olen itsekin oikein tyytyväinen tähän, varsinkin kun työkin on mielekästä ja sopivasti haastavaa.
 
Tekisi mieli sanoa samaa, mutta datapuolen seniorit on sellaisia että niillä tuntuu edelleen kysyntää olevan. Jos sitä osaamista oikeasti on ja pystyy tekemään vaativaa arkkarihommaa.
Vaan yksi datapiste, mutta meilläkin seniorit datapuolella on just se alue jolla tuntuu olevan eniten investointeja. Tämä pätee niin asiakas ja tuotedatan akselille, että tekoälyn puolella (jota sama tiimi pitkälti ajaa, moni varmaan oppien samalla).
 
Vaan yksi datapiste, mutta meilläkin seniorit datapuolella on just se alue jolla tuntuu olevan eniten investointeja. Tämä pätee niin asiakas ja tuotedatan akselille, että tekoälyn puolella (jota sama tiimi pitkälti ajaa, moni varmaan oppien samalla).
Itse en ole rekryjen kanssa tekemisissä, mutta parin vuoden aikana on ollut kaksi kertaa tilanne, että kokenut data-arkkari on lähtenyt pois. 2-3kk irtisanoutumisaika, mutta molemmilla kerroilla ollut todella vaikeaa saada tekijää tilalle, eikä tähän nykyiseen vieläkään ole vakinaista korvaajaa löytynyt, pitää siis "lainata" muista projekteista. Itse kun noiden kanssa olen päivittäin tekemisissä, niin olen myös huomannut miten tärkeä se kokenut kaveri on. Teknisesti ei ehkä mitään älyttömän ihmeellisiä juttuja, mutta kun sen arkkarin pitäisi osata ottaa huomioon bisneksen tarpeet, suunnitella ratkaisut sen mukaan ja olla tukemassa toteutusta.

En tiedä miten hyvin nämä osuu kysyjän tilanteeseen, mutta kyllä toi data on sellainen että sinne panostetaan edelleen, osittain myös ton AI:n takia, kun sillä tekee vielä vähemmän kuin muuten, jos se datapuoli ei ole kunnossa.
 
Itse en ole rekryjen kanssa tekemisissä, mutta parin vuoden aikana on ollut kaksi kertaa tilanne, että kokenut data-arkkari on lähtenyt pois. 2-3kk irtisanoutumisaika, mutta molemmilla kerroilla ollut todella vaikeaa saada tekijää tilalle, eikä tähän nykyiseen vieläkään ole vakinaista korvaajaa löytynyt, pitää siis "lainata" muista projekteista. Itse kun noiden kanssa olen päivittäin tekemisissä, niin olen myös huomannut miten tärkeä se kokenut kaveri on. Teknisesti ei ehkä mitään älyttömän ihmeellisiä juttuja, mutta kun sen arkkarin pitäisi osata ottaa huomioon bisneksen tarpeet, suunnitella ratkaisut sen mukaan ja olla tukemassa toteutusta.

En tiedä miten hyvin nämä osuu kysyjän tilanteeseen, mutta kyllä toi data on sellainen että sinne panostetaan edelleen, osittain myös ton AI:n takia, kun sillä tekee vielä vähemmän kuin muuten, jos se datapuoli ei ole kunnossa.
Mulla on vähän sama kuva et rivikavereita varmasti saa, mutta oikeasti hyvän tekijän rekryäminen on vaikeaa. Suurin osa jos on lähinnä "käyttäjiä" tai "kehittäjiä", jotka ei oo itse mitään suunnitellut tai rakentanut voi olla hankalaa lähteä palkkaamaan jos tarve on tekijälle, joka tarpeen vaatiessa rakentaa kaiken tyhjästä tai johtaa sen tekemistä. Ainakin kun skaala on suuret datamassat.
 
Freelancerpuolella 75% ilmotuksista koskee datatyyppejä. Ihan hyvin tuntus olevan sen perusteella kysyntää.
 
  • Tykkää
Reactions: eba
Ensimäistä kertaa näyttää menevän itsellä 50k€ palkkatulot rikki tänä vuonna. Tuohan taitaa olla perus techbbs kaverille hiluja, mutta näin normi it servicedesk jamppana tyytyväinen
Ps. Suomessa, mutta kaukana pk seudulta
 
Viimeksi muokattu:
Ensimäistä kertaa näyttää menevän itsellä 50k€ palkkatulot rikki tänä vuonna. Tuohan taitaa olla perus techbbs kaverille hiluja, mutta näin normi it servicedesk jamppana tyytyväinen
Ps. Suomessa, mutta kaukana pk seudulta
Toihan on tosi hyvä. Tolla rahalla ei vielä veroprosenttikaan ole mikään iso, vaan työstä jää oikeasti rahaa käteenkin. Onnea!
 
Toihan on tosi hyvä. Tolla rahalla ei vielä veroprosenttikaan ole mikään iso, vaan työstä jää oikeasti rahaa käteenkin. Onnea!
Toi on kyllä just näin. Itsellä oli tuossa 50-60k€ välillä verotettavat tulot tuossa kolmisen vuotta sitten. Nyt VEROTETTAVA ansiotulo on 92k€, käteen jää n. 300€ enemmän kun tuolloin reilusti pienemmällä tulolla.
Pienemmässä tulossa ei ollut vapaata autoetua joka nostaisi verotettavaa tuloa, nyt on. Aikaisemmin sain työmatkavähennyksiä hyvin, työmatka n. 70km päivässä. Nyt en saa yhtään, kun teen kotona työt. Veroprosentti nousi n. 9% yksikköä ja vapaan autoedun (1070€/kk) takia vielä menee 400€ lisää veroja. Hienoo nää "korkeet" tulot. :confused2:

Tokihan auton kulut jää kaikki pois, 35tkm vuodessa käytännössä ilmaista ajoa uudella autolla jonka saa vaihtaa neljän vuoden välein uuteen, mutta silti sylettää.
 
Toi on kyllä just näin. Itsellä oli tuossa 50-60k€ välillä verotettavat tulot tuossa kolmisen vuotta sitten. Nyt VEROTETTAVA ansiotulo on 92k€, käteen jää n. 300€ enemmän kun tuolloin reilusti pienemmällä tulolla.
Pienemmässä tulossa ei ollut vapaata autoetua joka nostaisi verotettavaa tuloa, nyt on. Aikaisemmin sain työmatkavähennyksiä hyvin, työmatka n. 70km päivässä. Nyt en saa yhtään, kun teen kotona työt. Veroprosentti nousi n. 9% yksikköä ja vapaan autoedun (1070€/kk) takia vielä menee 400€ lisää veroja. Hienoo nää "korkeet" tulot. :confused2:
Eli saat 300€ enemmän kuussa käteen, autosta ei tule kuluja ja säästät päivässä pari tuntia kun ei tarvitse istua autossa työmatkoja?
 
Tokihan auton kulut jää kaikki pois, 35tkm vuodessa käytännössä ilmaista ajoa uudella autolla jonka saa vaihtaa neljän vuoden välein uuteen, mutta silti sylettää.
Tää autoetu on kyllä yks sellainen mistä pidän kiinni, etten koskaan ota. Sen verran häiriintynyt olen, että tykkään omistaa autoni ja haluan just sen tietyn merkin ja mallin ja just niillä tietyillä ominaisuuksilla. Ei vituta ajaminen sitten ollenkaan ja maksanpa ainakin juuri siitä ja sellaisesta mitä itse haluaa. Suomessa ei kyllä työnteko kannata jos haluaa, että siitä jää käteen enemmän.
 
Jotakuinkin näin :rofl:
Kun sen noin sanoo ei se tietenkään pahalta kuullosta. :)
Jotta ei ihan tyytyväiseksi tarvitsisi ruveta, niin kyllähän tuo aika synkkää tuloaluetta on, kun mahdollisista palkankorotuksista lähtee se 60% pois heti yhteiskunnalle. Nyt sitä taidettiin muuttaa tai on muuttumassa. Veroissa ei sinälläään ole mitään vikaa, mutta kyllä se nyt vaan on puhtaasti väärin, että omasta tekemisestä ei saa itse suurinta siivua.
 
Jossakin kohdassa kannattaa kyllä ne ylenemiset harkita tarkasti. Töitä helvetisti lisää/vittumaisempaa mutta nettotuloissa ero kuitenkin minimaalinen.
 
Tässä vuotuinen katsaus palkka/työtilanteeseen:
Taustalla siis kone-DI ja ala ensimmäistä työvuotta lukuunottamatta mikroelektroniikka/puolijohteet. Ensi vuonna alkaa 11. vuosi työuraa valmistumisen jälkeen.

2015: 38k€/vuosi. Insinööri koneenrakennusteollisuudessa, PK-seutu.
——— työpaikan vaihto
2016: 46k€/vuosi. Prosessinkehitys-insinööri elektroniikkateollisuudessa, keski-Eurooppa.
2017: 50k€/vuosi. Edelleen prosessinkehitys-insinööri keski-Euroopassa mutta sain ammattiliiton määrittelemät kokemusluokan korotuksen + alan yleiskorotus.
2018: 73k€/vuosi + bonus (~4k€) + asuntoetu. Projektipäällikkö/tekninen asiantuntija asiakasprojekteissa, itä-Aasia.
2019: 80k€/vuosi + bonus(~7k€) + asuntoetu. Projektipäällikkö/tekninen asiantuntija mutta ylennys isompien projektien pariin, itä-Aasia.
2020: 85k€/vuosi+ bonus (~7k€)+ asuntoetu. Projektipäällikkö/tekninen asiantuntija, palkankorotus mutta sama työnkuva edelleen. Itä-Aasia.
2021: 88k€/vuosi + bonus (~20k€) + asuntoetu. Insinööritiimin vetäjä / asiantuntija, vastuulla muutaman tuotantoprosessin insinöörituki. Itä-Aasia. Ennätysbonus covidin aiheuttaman elektroniikan huippusyklin myötä.
2022: 92k€/vuosi+ bonus (~8k€) + asuntoetu
Projektipäällikko, vastuulla R&D-yhteistyöt asiakkaiden kanssa. Itä-Aasia.
2023: 97k€/vuosi + bonus (~8k€) + asuntoetu.
Sama R&D duuni mutta ammattiliiton neuvottelema ~10% palkan korotus inflaatiota vastaan. Itä-Aasia.
——— työpaikan vaihto
2023: 94k€/vuosi + bonus (~8k€)
Uusi työpaikka puolijohdeteknologian parissa. Keski-Eurooppa.
2024: 96k€/vuosi + bonus (~6k€) + 3k€ inflaatiohyvitys.
Puolijohdeteknologian parissa insinöörinä. Palkankorotus + kertaluontoinen ylimääräinen hyvitys inflaatiota vastaan. Keski-Eurooppa.
2025: 97k€/vuosi + bonus (14k€)
Puolijohdeteknologian parissa insinöörinä. Yleiskorotus palkkaan. Keski-Eurooppa.
2026: 98k€/vuosi + bonus (arvio ~10k€)
Puolijohdeteknologian parissa insinöörinä. Yleiskorotus palkkaan. Keski-Eurooppa.

Kaikki ilmoitetut palkat ovat peruspalkkoja ilman mitään ylityö/matkakorvauksia.

Ei ole kovin kummoinen palkankorotus tulossa (<1%, summat hiukan pyöristettyjä) ja bonus jää myös alhaisemmaksi. Tavoitteena on joka vuosi saada jonkinlainen palkankorotus, kai alle prosenttikin on parempi kuin ei mitään vaikka näin pienet korotukset jää toki inflaation alle.

Puolijohde/elektroniikka-alalla menee yleisesti ottaen hyvin; mutta on suuria eroja alan sisällä riippuen vähän missä segmentissa operoi. AI-hardwareen liittyvä business takoo ennätystuloksia ja muilla sitten menee vähän vaihtelevasti. Tämä AI buumi nostaa myös välillisiä kuluja muille (raaka-aineet yms) kasvattaen eroja. Tähän päälle vielä geopoliittiset vaikutukset. Oma työnantaja operoi useammassa segmentissä, kokonaiskuva on positiivinen vaikka parissa segmentissä jäädään tavoitteista.

Vaikka vaatimattomat palkankorotukset tarkoittavat käytännössä efektiivistä palkanalennusta, olen silti palkkaan ja duuneihin todella tyytyväinen. Mielenkiintoinen työ teknologian parissa ilman suuria stressitekijöitä ja hyvät etätyömahdollisuudet. Pitäydyn mielummin asiantuntija/inssi-roolissa, managerina tienaisi enemmän mutta viikkoon tulisi merkittävästi lisää työtunteja ja varmasti myös kaikenlaista häslinkiä/stressiä.
 
Toi on kyllä just näin. Itsellä oli tuossa 50-60k€ välillä verotettavat tulot tuossa kolmisen vuotta sitten. Nyt VEROTETTAVA ansiotulo on 92k€, käteen jää n. 300€ enemmän kun tuolloin reilusti pienemmällä tulolla.
Pienemmässä tulossa ei ollut vapaata autoetua joka nostaisi verotettavaa tuloa, nyt on. Aikaisemmin sain työmatkavähennyksiä hyvin, työmatka n. 70km päivässä. Nyt en saa yhtään, kun teen kotona työt. Veroprosentti nousi n. 9% yksikköä ja vapaan autoedun (1070€/kk) takia vielä menee 400€ lisää veroja. Hienoo nää "korkeet" tulot. :confused2:

Tokihan auton kulut jää kaikki pois, 35tkm vuodessa käytännössä ilmaista ajoa uudella autolla jonka saa vaihtaa neljän vuoden välein uuteen, mutta silti sylettää.

Sulla tuo aika arvokas autoetu ja vähennykset hämmentää summia aika reilusti. Jos katsotaan vakioiduilla muuttujilla veronmaksajien taulukosta niin 55k€ vuosituloilla nettoansio 37,5k€ ja 92k€ vuosituloilla n. 55,3k€, että on tossa sentään nettotulossakin aikamoinen ero, kuukausitasolla puhutaan melkein puolestatoistatuhannesta eurosta. Verotettavaa tuloa se autoetukin on, mutta sen kanssa se näkyy eurojen sijaan autona pihassa.

Eiks tollasen yli tonnin autoetuauton tarvitse olla joki yli 60k€ auto? Eli ihan peruskipolla ei tarvitse ajella? Maksaishan tollasen hankkiminen omastakin pussista ihan mukavasti…

Laskelmien veroprosentit sisältävät verohallinnon perimät tuloverot (valtion tulovero, kunnallisvero, kirkollisvero, yleisradiovero, sairausvakuutuksen sairaanhoito- ja päivärahamaksut) sekä palkasta pidätettävät veronluonteiset työntekijän työeläke- (ei sisällä 53–62-vuotiaiden korotusosuutta) ja työttömyysvakuutusmaksut. Laskelmat kuvaavat lopullista verotusta (ei verokortin mukaista ennakkoverotusta) ja sitä, kuinka paljon palkasta jää käteen, kun koko vuoden ansiotulo koostuu palkkatuloista. Jos taulukon prosentteja vertaa verokortin prosenttiin, tulee niistä vähentää 7,74 prosenttiyksikköä, joka pidätetään bruttopalkasta verokortin prosentin lisäksi työntekijän työeläke- ja työttömyysvakuutusmaksuina.

Esimerkeissä on käytetty keskimääräistä verotettavilla tuloilla painotettua kunnallisveroprosenttia (7,54) ja kirkollisveroprosenttia (1,38) sekä huomioitu automaattisesti verottajan viran puolesta tekemät palkkatuloon perustuvat vähennykset (alle 65-v työtulovähennys, ei lapsikorotusta).


 
Sulla tuo aika arvokas autoetu ja vähennykset hämmentää summia aika reilusti. Jos katsotaan vakioiduilla muuttujilla veronmaksajien taulukosta niin 55k€ vuosituloilla nettoansio 37,5k€ ja 92k€ vuosituloilla n. 55,3k€, että on tossa sentään nettotulossakin aikamoinen ero, kuukausitasolla puhutaan melkein puolestatoistatuhannesta eurosta. Verotettavaa tuloa se autoetukin on, mutta sen kanssa se näkyy eurojen sijaan autona pihassa.

Eiks tollasen yli tonnin autoetuauton tarvitse olla joki yli 60k€ auto? Eli ihan peruskipolla ei tarvitse ajella? Maksaishan tollasen hankkiminen omastakin pussista ihan mukavasti…
Juu, 65k€ maksoi tämä auto. Firman autopolitiikassa oli hankintahetkellä 65k€ hintakatto plugareille ja täyssähköille. Nyt tuo hintakatto on polttiksille ja kaikille hybrideille, täyssähkölle 80k€. Ja sähköautolle ei ole mitään merkki rajoituksia , kunhan huolto löytyy Suomesta.
Polttiksille on vielä tietyt paremmin hintansa pitävät merkit rajoituksena. Audi, Mersu, Volvo, Ford, Skoda ja Toyota nyt ainakin on siellä listoilla.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
294 820
Viestejä
5 036 812
Jäsenet
80 778
Uusin jäsen
ehoemp

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom