Perussuomalaiset

[Timo 2]

Tuomioistuimet on riippumattomia, eikä täysin odotettua (jopa lakimiestaustainen ps. Tavio piti sitä odotettuna) voi sanoa millään lailla poliittiseksi.
Silti tällaiset asiat olisi hyvä käydä läpi, ts. sopiiko laista piittaamattomuutensa osoittanut taparikollinen juuri lakivaliokuntaan. Voisihan sieltä tulla myös että sopii.

Hienoa. Ensin annetaan täysin poliittinen tuomio, ja tämän jälkeen ollaan ehdottamassa että tälläinen täysin poliittisen tuomion saaneelta otetaan luottamustehtävä pois. Kuulostaa ihan joltain muulta kuin länsimaiselta demokraattiselta oikeusvaltiolta.

 

[Jurppii]

Hienoa. Ensin annetaan täysin poliittinen tuomio, ja tämän jälkeen ollaan ehdottamassa että tälläinen täysin poliittisen tuomion saaneelta otetaan luottamustehtävä pois. Kuulostaa ihan joltain muulta kuin länsimaiselta demokraattiselta oikeusvaltiolta.

Tuskin se tuomio oli poliittinen jos lakia lukenut puoluekaverikin näki sen tulevan. Ei tässä ole kuin kaksi vaihtoehtoa: Sebastian on tyhmä eikä tajua olla toistamatta samoja virheitä tai sitten Sebastian hakee näitä ja on turha valittaa kun saa mitä haluaa (huomiota).

 

[Timo 2]

Tuskin se tuomio oli poliittinen jos lakia lukenut puoluekaverikin näki sen tulevan. Ei tässä ole kuin kaksi vaihtoehtoa: Sebastian on tyhmä eikä tajua olla toistamatta samoja virheitä tai sitten Sebastian hakee näitä ja on turha valittaa kun saa mitä haluaa (huomiota).

Tuomio voi olla poliittinen, vaikka osattaisiinkin etukäteen arvella sen tulemisesta.

Syyttäjä on täysin poliittinen ja ajaa syytteitä sen perusteella miten ne hankaa omaa arvomaailmaansa vastaan. Tuomarit ilmeisetikkin luottaa syyttäjän näkemykseen asiasta eikä tätä kyseenalaista, jolloin tuomiokin on poliittinen.

Tätä lakipykälää sovelletaan hyvin oudolla tavalla, ikäänkuin intersektionaalisen uhrihierarkian läpi. Tämä taas johtaa siihen että syytettynä on aina yhdellä puolella oleva, valtakunnan syyttäjää ei kiinnostanut Dellingerin tappouhkaukset, mutta Tynkkysen julkisuuteen tuomat kansalaisten viestit oli se ongelma, siitäkin huolimatta että nämä ymmärtääkseni ainakin suurinpiirtein pitää paikaansa.

Eikä valtakunnan syyttäjää tunnu kiinnostavan yli-viikarin holtiton julkisten rahojen käyttö, mutta Räsäsen Twiitit ja 15-20 vuotta sitten kirjoittama pamfletti on ongelma. Ja kaiken kukkuraksi VKS kävelee poliisin tekemien esitutkintapäätösten yli. Eli käytännössä poliisikin erehtyi siitä mikä on laillista, niin miten sitten tavallinen ihminen voisi tietää mikä on laillista ja mikä ei.

Kuuluisa sokea Reettakin näkee että oikeuslaitos ei ole tasapuolinen.

 

[Jurppii]

Tuomio voi olla poliittinen, vaikka osattaisiinkin etukäteen arvella sen tulemisesta.

Syyttäjä on täysin poliittinen ja ajaa syytteitä sen perusteella miten ne hankaa omaa arvomaailmaansa vastaan. Tuomarit ilmeisetikkin luottaa syyttäjän näkemykseen asiasta eikä tätä kyseenalaista, jolloin tuomiokin on poliittinen.

Tätä lakipykälää sovelletaan hyvin oudolla tavalla, ikäänkuin intersektionaalisen uhrihierarkian läpi. Tämä taas johtaa siihen että syytettynä on aina yhdellä puolella oleva, valtakunnan syyttäjää ei kiinnostanut Dellingerin tappouhkaukset, mutta Tynkkysen julkisuuteen tuomat kansalaisten viestit oli se ongelma, siitäkin huolimatta että nämä ymmärtääkseni ainakin suurinpiirtein pitää paikaansa.

Eikä valtakunnan syyttäjää tunnu kiinnostavan yli-viikarin holtiton julkisten rahojen käyttö, mutta Räsäsen Twiitit ja 15-20 vuotta sitten kirjoittama pamfletti on ongelma. Ja kaiken kukkuraksi VKS kävelee poliisin tekemien esitutkintapäätösten yli. Eli käytännössä poliisikin erehtyi siitä mikä on laillista, niin miten sitten tavallinen ihminen voisi tietää mikä on laillista ja mikä ei.

Kuuluisa sokea Reettakin näkee että oikeuslaitos ei ole tasapuolinen.

Vai olisko sittenkin niin, että lähinnä yksi reuna jatkuvasti kokeilee rajoja, ylittää niitä, valittaa mokattuaan ja ylipäänsä hakee huomiota tällä?

Ehkä Purra voisi lakaista Sebun hiuksista hittoon niin olisi taas askeleen verran äänestettävämpi puolue...

 

[Timo 2]

Vai olisko sittenkin niin, että lähinnä yksi reuna jatkuvasti kokeilee rajoja, ylittää niitä, valittaa mokattuaan ja ylipäänsä hakee huomiota tällä?

Onhan sen oltava näin, kun kerran niin sanot ilman ainuttakaan esimerkkiä tai perustetta ohittaen täysin mun argumentit.

 

[JCSH]

Tätä lakipykälää sovelletaan hyvin oudolla tavalla, ikäänkuin intersektionaalisen uhrihierarkian läpi. Tämä taas johtaa siihen että syytettynä on aina yhdellä puolella oleva, valtakunnan syyttäjää ei kiinnostanut Dellingerin tappouhkaukset, mutta Tynkkysen julkisuuteen tuomat kansalaisten viestit oli se ongelma, siitäkin huolimatta että nämä ymmärtääkseni ainakin suurinpiirtein pitää paikaansa.

Kerta Dellingeriä tuodaan täällä esiin (piti googlettaa kuka kyseinen tyyppi on) niin onko sitten esimerkkejä siitä että olisi tullut aiemmin tuomioita kiihoittamisesta kansanryhmää vastaan kun se kohteena oleva ryhmä on joku tuollainen epämääräisesti määritelty poliittinen ideologia?
Esim. onko tullut penalttia siitä kun joku "kiihottaa" vaikkapa sosialisteja tai vihervassareita vastaan?

 

[Jage]

Kerta Dellingeriä tuodaan täällä esiin (piti googlettaa kuka kyseinen tyyppi on) niin onko sitten esimerkkejä siitä että olisi tullut aiemmin tuomioita kiihoittamisesta kansanryhmää vastaan kun se kohteena oleva ryhmä on joku tuollainen epämääräisesti määritelty poliittinen ideologia?

Ilmastonmuutosdenialistit?

Saako ilmastomuutokseen uskovia uhkailla samalla tavoin?

 

[Timo 2]

Kerta Dellingeriä tuodaan täällä esiin (piti googlettaa kuka kyseinen tyyppi on) niin onko sitten esimerkkejä siitä että olisi tullut aiemmin tuomioita kiihoittamisesta kansanryhmää vastaan kun se kohteena oleva ryhmä on joku tuollainen epämääräisesti määritelty poliittinen ideologia?
Esim. onko tullut penalttia siitä kun joku "kiihottaa" vaikkapa sosialisteja tai vihervassareita vastaan?

Tappouhkaukset on rajumpia kuin Tynkkysen puheet. Ja kyllä pitkin matkaa häneltä on tullut näitä voimafantasioita.
Alla vielä kuva, jossa osa hänen sanomistaan:

Tässä selvästi sanotaan että mm. Halla-aho ja Ehnrooth pitäisi tappaa koska ovat fasisteja ja/tai natseja. Eikös tämä ole asia jota yleisensyyttäjän pitäisi ajaa.

Vasemmistoliiton toiminnanjohtajan tili yllyttää tappamaan, puoluesihteeri lakaisee asian maton alle – tällaisia tuhoamiskehotuksia verkkoon ladattiin - Suomen Uutiset

www.suomenuutiset.fi

(Joo, tiedän että moni ei arvosta tätä lähdettä, mutta ainakin antavat lähteitä uutisissaan ja kuvakaappaukset on tietääkseni aitoja.)

On se kumma jos perussuomalaisista saa sanoa jotain mutta paljon lievempää(joka pitää paikkaansa yleisellä tasolla) ei saa sanoa maahanmuuttajista tai turvapaikan hakijoista. Ongelma on mm. siinä kuinka tuota kiihottamispykälän kansanryhmäkäsitettä tulkitaan poliittisesti ja varsin vapaasti ja epäloogisesti.

 

[Manala]

"Urpot pitäisi ampua" ei nyt kyllä oikein mene mistään konkreettisesta tappouhkauksesta, vaikka en tuon hepun retoriikasta pidäkään.

 

[Jan11]

Dellinger olisi kyllä varmasti saanut syytteen, ja noista teksteistä olisi voinut hyvin tulla tuomiokin, mikäli se olisi kohdistunut johonkin selvään kansanryhmään.
Sellaista RL 11 10§ ei ilmeisesti ko. twittertilin viesteistä vaan löydetty.

”Päätöksessään valtakunnansyyttäjä katsoo, etteivät viesteissä ilmastonmuutoksen kieltäjiksi, fasisteiksi tai natseiksi kuvattujen ihmisten ryhmittymät ole riittävän pysyviä tai tarkkarajaisia muodostaakseen kiihottamisrikoksessa tarkoitettua kansanryhmää.
– Viestit ovat kohdistuneet yhteiskunnallisten ja poliittisten mielipiteiden perusteella määrittyviin ihmisryhmiin eikä niistä ole tunnistettavissa sellaista vakaumusta, jonka perusteella määrittyvät ihmisryhmät saavat kiihottamisrikoksessa tarkoitettua suojaa heihin kohdistuvalta uhkaavalta viestinnältä, tiedotteessa sanotaan.”

Sinällään Dellinger sai omassa puolueessaan kyllä sisäisesti ihan reippaat seuraamukset, eli menetti sekä työpaikkansa, kun joutui eroamaan että lisäksi menetti usean luottamustoimen.

 

[pagi]

Tappouhkaukset on rajumpia kuin Tynkkysen puheet. Ja kyllä pitkin matkaa häneltä on tullut näitä voimafantasioita.
Alla vielä kuva, jossa osa hänen sanomistaan:

Tässä selvästi sanotaan että mm. Halla-aho ja Ehnrooth pitäisi tappaa koska ovat fasisteja ja/tai natseja. Eikös tämä ole asia jota yleisensyyttäjän pitäisi ajaa.

Vasemmistoliiton toiminnanjohtajan tili yllyttää tappamaan, puoluesihteeri lakaisee asian maton alle – tällaisia tuhoamiskehotuksia verkkoon ladattiin - Suomen Uutiset

www.suomenuutiset.fi

(Joo, tiedän että moni ei arvosta tätä lähdettä, mutta ainakin antavat lähteitä uutisissaan ja kuvakaappaukset on tietääkseni aitoja.)

On se kumma jos perussuomalaisista saa sanoa jotain mutta paljon lievempää(joka pitää paikkaansa yleisellä tasolla) ei saa sanoa maahanmuuttajista tai turvapaikan hakijoista. Ongelma on mm. siinä kuinka tuota kiihottamispykälän kansanryhmäkäsitettä tulkitaan poliittisesti ja varsin vapaasti ja epäloogisesti.

Kaveri on joku piiritason toiminnanjohtaja (entinen) ja ollut kunnallisvaaleissa ehdolla -99? Ja saanut 40 tykkäystä viesteilleen, jotka on kohdistettu aatteeseen, eikä sellaiseen ominaisuuteen jonka voisi karistaa. Lisäksi pyysi anteeksi, katui ja sai puolueelta rangaistuksen mielestäni

 

[Jurppii]

Täällähän olisi suuri osa foorumistejakin syytteessä jos "kommarit saunan taakse"-tason kommentit otettaisiin kansanryhmään kohdistuvana uhkailuna

 

[Propatria]

Myöskään turvapaikanhakija tai muslimi ei ole mikään synnynnäinen ominaisuus, vaan oma valinta siinä missä äänestyskäyttäytyminenkin, joten outoa että vain niitä kohdellaan kansanryhmänä.

 

[Sally_Spectra]

Vai olisko sittenkin niin, että lähinnä yksi reuna jatkuvasti kokeilee rajoja, ylittää niitä, valittaa mokattuaan ja ylipäänsä hakee huomiota tällä?

Ehkä Purra voisi lakaista Sebun hiuksista hittoon niin olisi taas askeleen verran äänestettävämpi puolue...

Oliko noissa Sebun teksteissä mielestäsi siis jotain väärää? Mikä kohta erityisesti?

 

[Jurppii]

Myöskään turvapaikanhakija tai muslimi ei ole mikään synnynnäinen ominaisuus, vaan oma valinta siinä missä äänestyskäyttäytyminenkin, joten outoa että vain niitä kohdellaan kansanryhmänä.

Ei sukupuolipreferenssi tai -identiteettikään ole. Ja toisaalta uskonnot rinnastuu laissa kansanryhmiin. Turvapaikanhakija taas on ihan selkeästi kansanryhmän määräävä jos nyt uhkauksia aikoo esittää.

Oliko noissa Sebun teksteissä mielestäsi siis jotain väärää? Mikä kohta erityisesti?

Oikeusistuimet ottanevat kantaa näihin nyt puhuttaneisiin. Itse en jaksa tuollaista huomionkalastelua ja striimausta yms. ääliöpopulismia hetkeäkään.

 

[pagi]

Myöskään turvapaikanhakija tai muslimi ei ole mikään synnynnäinen ominaisuus, vaan oma valinta siinä missä äänestyskäyttäytyminenkin, joten outoa että vain niitä kohdellaan kansanryhmänä.

Niin siitähän pääsee eroon muuttamalla takaisin sinne mistä on tullutkin. Tarvittaisiin jokin laajempi termi ei-erotettavalle ominaisuudelle kuten esim onnettomuudessa halvaantuminen

 

[Jan11]

Myöskään turvapaikanhakija tai muslimi ei ole mikään synnynnäinen ominaisuus, vaan oma valinta siinä missä äänestyskäyttäytyminenkin, joten outoa että vain niitä kohdellaan kansanryhmänä.

”Synnynnäisyys” on lainkohdan mukaan vain yksi mahdollinen ryhmän muodostava kriteeri. Niitä on myös kahdeksan muuta ja lisäksi siellä on se ”taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella”. Silti oikeuskirjallisuudessa lainkohtaa on toisinaan kritisoitu siitä, että se on liian rajaava, eli on nähty, että on joitakin ryhmiä, jotka olisivat ko. lainkohdan suojelun tarpeessa, mutta laki ei sitä mahdollista. Itse tosin pidän tarkkarajaisuutta ihan hyvänä asiana.

 

[Propatria]

”Synnynnäisyys” on lainkohdan mukaan vain yksi mahdollinen ryhmän muodostava kriteeri. Niitä on myös kahdeksan muuta ja lisäksi siellä on se ”taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella”. Silti oikeuskirjallisuudessa lainkohtaa on toisinaan kritisoitu siitä, että se on liian rajaava, eli on nähty, että on joitakin ryhmiä, jotka olisivat ko. lainkohdan suojelun tarpeessa, mutta laki ei sitä mahdollista. Itse tosin pidän tarkkarajaisuutta ihan hyvänä asiana.

Niin ja tuosta ne ongelmat kumpuaakin kun se on täysin subjektiivinen asia mitä halutaan pitää kansanryhmänä. Ei ne asiantuntijat turhaan halua poistaa tuota lainsäädännöstä. Kun poliisikaan ei aina tiedä milloin lakia rikotaan, niin ei se silloin voi oikein lakikaan olla josta rangaistaan. Toki poliittisille vastustajille herkullinen paikka, kun päästään lyömään tuomioista oikein urakalla.

 

[JCSH]

Niin ja tuosta ne ongelmat kumpuaakin kun se on täysin subjektiivinen asia mitä halutaan pitää kansanryhmänä. Ei ne asiantuntijat turhaan halua poistaa tuota lainsäädännöstä. Kun poliisikaan ei aina tiedä milloin lakia rikotaan, niin ei se silloin voi oikein lakikaan olla josta rangaistaan. Toki poliittisille vastustajille herkullinen paikka, kun päästään lyömään tuomioista oikein urakalla.

Lait tuppaavat olemaan sellaisia että niitä ei voida mitenkään järkevästi määritellä tarkkaan vaan niihin aina jää tulkinnanvaraa.
Ja tuon tulkinnanvaran takia meillä on oikeusjärjestelmä jossa ennakkotapauksilla on painoarvoa ja tuomarit pyrkivät pitämään tuomiot yhdenmukaisina suhteessa siihen mistä on, tai ei ole, aiemmin jaettu tuomioita. Jos tuomareiden tulkinnat eivät sitten sovi yhteen sen kanssa mitä kansanedustajat ovat hakeneet kyseisellä lailla niin sitten he voivat muuttaa sitä lakia haluamaansa suuntaan.

Se että esim. poliittiset mielipiteet eivät muodosta sellaista kansanryhmää jolla olisi tuon lain suoja on ymmärtääkseni jo pitkään voimassa ollut tulkinta kyseisestä laista.

 

[Propatria]

Lait tuppaavat olemaan sellaisia että niitä ei voida mitenkään järkevästi määritellä tarkkaan vaan niihin aina jää tulkinnanvaraa.
Ja tuon tulkinnanvaran takia meillä on oikeusjärjestelmä jossa ennakkotapauksilla on painoarvoa ja tuomarit pyrkivät pitämään tuomiot yhdenmukaisina suhteessa siihen mistä on, tai ei ole, aiemmin jaettu tuomioita. Jos tuomareiden tulkinnat eivät sitten sovi yhteen sen kanssa mitä kansanedustajat ovat hakeneet kyseisellä lailla niin sitten he voivat muuttaa sitä lakia haluamaansa suuntaan.

Se että esim. poliittiset mielipiteet eivät muodosta sellaista kansanryhmää jolla olisi tuon lain suoja on ymmärtääkseni jo pitkään voimassa ollut tulkinta kyseisestä laista.

Kuten sanottu, täysin subjektiivista ja tulkinnanvaraista. Tällä hetkellä meillä on tällainen valtakunnansyyttäjä ja jossain välissä joku toinen. Jos asetelma kääntyy, niin toivottavasti vasemmiston äänestäjät muistaa, mikä mahtoikaan olla se oma mielipide vuonna 2021. Se että jotain tyyppiä ei aseteta syytteeseen, vaikka ensin nimeää natseina pitämänsä henkilöt ja sen jälkeen toteaa että natsit pitäisi ampua, mutta tosiasioista nettiin kirjoittava saa tuomion, kertoo aika paljon tämänhetkisestä oikeuslaitoksesta.

 

[JCSH]

Kuten sanottu, täysin subjektiivista ja tulkinnanvaraista. Tällä hetkellä meillä on tällainen valtakunnansyyttäjä ja jossain välissä joku toinen. Jos asetelma kääntyy, niin toivottavasti vasemmiston äänestäjät muistaa, mikä mahtoikaan olla se oma mielipide vuonna 2021. Se että jotain tyyppiä ei aseteta syytteeseen, vaikka ensin nimeää natseina pitämänsä henkilöt ja sen jälkeen toteaa että natsit pitäisi ampua, mutta tosiasioista nettiin kirjoittava saa tuomion, kertoo aika paljon tämänhetkisestä oikeuslaitoksesta.

Kuten tuolla jo aiemmin totesin, onko aiemmin sitten tullut tuomioita siitä että joku raivoaa sosialisteista, kommareista tai vaikka vihervasemmistolaisista?
Tämä ajatus subjektiivisuudesta nojaa siihen että vertaillaan omenoita appelsiineihin.

Taaskin jos kyseinen tyyppi olisi suoraan uhannut jotain tiettyä henkilöä niin se toki voitaisiin tutkia laittomana uhkauksena. Mutta käsittääkseni tuon pitäisi olla suora uhkaus eikä mikään sellainen että vaikka yhdistetään kaksi erillistä, eriaikaan twiitattua viestiä ja johdetaan se uhkaus siitä.

 

[Jan11]

Niin ja tuosta ne ongelmat kumpuaakin kun se on täysin subjektiivinen asia mitä halutaan pitää kansanryhmänä. Ei ne asiantuntijat turhaan halua poistaa tuota lainsäädännöstä. Kun poliisikaan ei aina tiedä milloin lakia rikotaan, niin ei se silloin voi oikein lakikaan olla josta rangaistaan. Toki poliittisille vastustajille herkullinen paikka, kun päästään lyömään tuomioista oikein urakalla.

Nyt taisi kyllä lipsahtaa todella iso muunneltu…
Ei asiantuntijat ole tuota halunneet poistaa. Vain Perussuomalaiset on halunneet.
Asiantuntijat ovat itse asiassa säännönmukaisesti ja johdonmukaisesti todenneet, että sitä ei edes voisi poistaa, vaikka joskus olisi sellainen eduskunta, joka haluaisi niin tehdä (sellaista tuskin ikinä edes tulee olemaan). Eikä edes teonmäärittelyssä ole juuri liikkumavaraa.

Oikeustieteilijät: Kiihottamista kansanryhmää vastaan ei voi poistaa rikoslaista, mahdollisuuksia lain muuttamiseksi vähän

Suomea oikeudellisesti sitovat kansainväliset sopimukset edellyttävät, että kiihottaminen kansanryhmää on rangaistavaa.

www.hs.fi

 

[Jurppii]

Kuten sanottu, täysin subjektiivista ja tulkinnanvaraista. Tällä hetkellä meillä on tällainen valtakunnansyyttäjä ja jossain välissä joku toinen. Jos asetelma kääntyy, niin toivottavasti vasemmiston äänestäjät muistaa, mikä mahtoikaan olla se oma mielipide vuonna 2021. Se että jotain tyyppiä ei aseteta syytteeseen, vaikka ensin nimeää natseina pitämänsä henkilöt ja sen jälkeen toteaa että natsit pitäisi ampua, mutta tosiasioista nettiin kirjoittava saa tuomion, kertoo aika paljon tämänhetkisestä oikeuslaitoksesta.

Kuka on "nimennyt natsit" ja sitten kehottanut ampumaan ne? Haluaisin lukea itse, että miten se nyt oikeasti on mahtanut mennä.

 

[Propatria]

Kuten tuolla jo aiemmin totesin, onko aiemmin sitten tullut tuomioita siitä että joku raivoaa sosialisteista, kommareista tai vaikka vihervasemmistolaisista?
Tämä ajatus subjektiivisuudesta nojaa siihen että vertaillaan omenoita appelsiineihin.

Taaskin jos kyseinen tyyppi olisi suoraan uhannut jotain tiettyä henkilöä niin se toki voitaisiin tutkia laittomana uhkauksena. Mutta käsittääkseni tuon pitäisi olla suora uhkaus eikä mikään sellainen että vaikka yhdistetään kaksi erillistä, eriaikaan twiitattua viestiä ja johdetaan se uhkaus siitä.

En tiedä eikä kiinnosta etsiäkään tietoa. Olen tässä ihan vaan samaa mieltä asiantuntijoiden kanssa tuosta kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, että se pitäisi poistaa lainsäädännöstä. Vasemmistolle kyllä epäilemättä sopii Toiviaisen vallassa ollessa, että tällainen pykälä on käytettävissä.

 

[Jan11]

En tiedä eikä kiinnosta etsiäkään tietoa. Olen tässä ihan vaan samaa mieltä asiantuntijoiden kanssa tuosta kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, että se pitäisi poistaa lainsäädännöstä. Vasemmistolle kyllä epäilemättä sopii Toiviaisen vallassa ollessa, että tällainen pykälä on käytettävissä.

Voitko nimetä jonkun tai, kun käytät monikkoa, niin useammankin asiantuntijasi. Kuten #8458 pointtasin, asiantuntijakanta näyttää ennemmin olevan sellainen, että sitä ei voisi poistaa vaikka joku eduskunta joskus niin haluaisikin; EIT tulisi kuitenkin toimimaan. Ja nuo tuossa jutussa haastatellut oli kaikki oman alansa johtavia asiantuntijoita, joilta perustuslakivaliokunta ja lakivaliokunta tapaa pyytää lausuntoja ihan riippumatta siitä, millainen hallitus milloinkin sattuu olemaan.

 

[Propatria]

Kuka on "nimennyt natsit" ja sitten kehottanut ampumaan ne? Haluaisin lukea itse, että miten se nyt oikeasti on mahtanut mennä.

Tuoltahan se aiemmin löytyy. Dellinger nimesi esim. Jussi Niinistön fasistiksi ja sitten kirjoitti että hänellä on oikeus ampua kaikki fasistit itsepuolustukseksi. Fasisti ja natsi lienee sama asia Dellingerin retoriikassa.

Nyt taisi kyllä lipsahtaa todella iso muunneltu…
Ei asiantuntijat ole tuota halunneet poistaa. Vain Perussuomalaiset on halunneet.
Asiantuntijat ovat itse asiassa säännönmukaisesti ja johdonmukaisesti todenneet, että sitä ei edes voisi poistaa, vaikka joskus olisi sellainen eduskunta, joka haluaisi niin tehdä (sellaista tuskin ikinä edes tulee olemaan). Eikä edes teonmäärittelyssä ole juuri liikkumavaraa.

Oikeustieteilijät: Kiihottamista kansanryhmää vastaan ei voi poistaa rikoslaista, mahdollisuuksia lain muuttamiseksi vähän

Suomea oikeudellisesti sitovat kansainväliset sopimukset edellyttävät, että kiihottaminen kansanryhmää on rangaistavaa.

www.hs.fi

Sori, muistin väärin. Kyse olikin vihapuheen kriminalisoinnista, jota etenkin vihreät ajaa kuin käärmettä pyssyyn, että saisivat epämiellyttävät mielipiteet vaiennettua.

 

[Propatria]

Voitko nimetä jonkun tai, kun käytät monikkoa, niin useammankin asiantuntijasi. Kuten #8458 pointtasin, asiantuntijakanta näyttää ennemmin olevan sellainen, että sitä ei voisi poistaa vaikka joku eduskunta joskus niin haluaisikin; EIT tulisi kuitenkin toimimaan. Ja nuo tuossa jutussa haastatellut oli kaikki oman alansa johtavia asiantuntijoita, joilta perustuslakivaliokunta ja lakivaliokunta tapaa pyytää lausuntoja ihan riippumatta siitä, millainen hallitus milloinkin sattuu olemaan.

Oikeuslaitos nyt on joka tapauksessa politisoitunut. Sen kertoo se että oikeistopoliitikon ampumisesta saa kirjoittaa ilman syytettä, mutta turvapaikanhakijoista ei saa kertoa edes totuutta. Lisätään nyt vielä tapaukset Räsänen ja al-Taee. Toinen sai syytteen, vaikkei kehoittanut väkivaltaan, toinen ei, vaikka kehoitti. Siinä teille sitä tasapuolisuutta miten lain edessä ollaan tasavertaisia.

 

[JCSH]

Oikeuslaitos nyt on joka tapauksessa politisoitunut. Sen kertoo se että oikeistopoliitikon ampumisesta saa kirjoittaa ilman syytettä, mutta turvapaikanhakijoista ei saa kertoa edes totuutta. Lisätään nyt vielä tapaukset Räsänen ja al-Taee. Toinen sai vaikkei kehoittanut väkivaltaan, toinen ei, vaikka kehoitti. Siinä teille sitä tasapuolisuutta miten lain edessä ollaan tasavertaisia.

Jälleen kerran, sä vertailet omenoita appelsiineihin. Laiton uhkaus ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan ovat kuitenkin eri rikokset joten luonnollisesti niiden kohdalla myös kriteerit sille mitä saa tehdä on eri. Ja näyttäisi että tuo laiton uhkauskin vaatisi leikkaa-ja-liimaa periaatteella tehtyjä tulkintoja noista teksteistä.

Räsäsen ja al-Taeen tapauksessa voisi olla jotain tarttumapinta-alaa. Tosin tuossakin on se ero että al-Tae oli (käsittääkseni) jo poistanut kaikki nuo kirjoitukset ennen kuin hommaa alettiin edes tutkimaan. Se että pyrki aktiivisesti "vetämään takaisin" sanomisensa oli ymmärtääkseni se pääperustelu sille että miksi al-Tae ei lopulta saanut syytettä.
Se että onko tuo perusteluna kosheria on kyllä asia josta kiinnostaisi nähdä oikeusoppineiden mielipiteitä.

 

[Jan11]

Oikeuslaitos nyt on joka tapauksessa politisoitunut. Sen kertoo se että oikeistopoliitikon ampumisesta saa kirjoittaa ilman syytettä, mutta turvapaikanhakijoista ei saa kertoa edes totuutta. Lisätään nyt vielä tapaukset Räsänen ja al-Taee. Toinen sai vaikkei kehoittanut väkivaltaan, toinen ei, vaikka kehoitti. Siinä teille sitä tasapuolisuutta miten lain edessä ollaan tasavertaisia.

Ehkä nyt kuitenkin kannattaa odottaa, miten Räsäsen käy oikeudessa. Siinä on kuitenkin tutkittavana varsin mielenkiintoinen oikeudellinen kysymys.
Minusta Räsäsen vaatimus, että oikeuden pitäisi jättää tutkimatta on omituinen. Kysymyksessä on kaksi lakiasiaa, joilla on tietty tarkoitus, tai paremmin sanottuna oikeudellista ongelmaa, joita ei ole aiemmin koeponnistettu oikeudessa.
Räsäsen kannattaisi ennemmin nimenomaisesti vaatia oikeudenkäsittelyä ja perustaa puolustuksensa juuri näiden lainkohtien syyttäjään verraten vaihtoehtoisille tulkinnalle, sillä mikäli oikeuden päätös olisi Räsäsen kannalta myönteinen lisäisi se sananvapautta ja antaisi nimenomaan hänen muillekin uskonveljilleen ja -sisarilleen oikeusvarmuutta.
Ellei sitten hän (ja avustajansa) ole itse arvioineet menneensä rajan yli niin selvästi, että heidän omassa arviossaankim tuomio on tulossa.

 

[Jage]

Ehkä nyt kuitenkin kannattaa odottaa, miten Räsäsen käy oikeudessa. Siinä on kuitenkin tutkittavana varsin mielenkiintoinen oikeudellinen kysymys.

No ei välttämättä tarvitse edes odotella, koska valtakunnansyyttäjä on oman kortensa jo menestyksekkäästi kantanut kekoon.

 

[Jan11]

No ei välttämättä tarvitse edes odotella, koska valtakunnansyyttäjä on oman kortensa jo menestyksekkäästi kantanut kekoon.

Syyttäjät ei ole tuomareita tai lautamiehiä. Syyttäjän tehtävä on, ei niin yllättävästi, syyttää.

 

[Propatria]

Jälleen kerran, sä vertailet omenoita appelsiineihin. Laiton uhkaus ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan ovat kuitenkin eri rikokset joten luonnollisesti niiden kohdalla myös kriteerit sille mitä saa tehdä on eri. Ja näyttäisi että tuo laiton uhkauskin vaatisi leikkaa-ja-liimaa periaatteella tehtyjä tulkintoja noista teksteistä.

Räsäsen ja al-Taeen tapauksessa voisi olla jotain tarttumapinta-alaa. Tosin tuossakin on se ero että al-Tae oli (käsittääkseni) jo poistanut kaikki nuo kirjoitukset ennen kuin hommaa alettiin edes tutkimaan. Se että pyrki aktiivisesti "vetämään takaisin" sanomisensa oli ymmärtääkseni se pääperustelu sille että miksi al-Tae ei lopulta saanut syytettä.
Se että onko tuo perusteluna kosheria on kyllä asia josta kiinnostaisi nähdä oikeusoppineiden mielipiteitä.

Laittomasta uhkauksesta syytteen nostaminen on mahdollista yleiselle syyttäjällekin, jos yleinen etu sitä vaatii. Mikä on tärkeämpi yleinen etu, kuin tehdä selväksi, ettei demokraattisesti valittuja edustajia sovi uhkailla tappamisella?

 

[JCSH]

Laittomasta uhkauksesta syytteen nostaminen on mahdollista yleiselle syyttäjällekin, jos yleinen etu sitä vaatii. Mikä on tärkeämpi yleinen etu, kuin tehdä selväksi, ettei demokraattisesti valittuja edustajia sovi uhkailla tappamisella?

No näytä se laiton uhkaus. Tänne on vaan postattu kuvia twitteristä missä joku tyyppi twiittaa natsien tai fasistien tappamisesta marraskuussa vuonna 2016 ja sitten kutsuu vaikkapa Halla-ahoa fasistiksi vuonna kesäkuussa 2017.

Se että noista yrittää leikkaa-liimaa menetelmällä saada kasaan jonkun syytteen laittomasta uhkauksesta olisi kyllä valtion rahojen tuhlausta koska sanoisin että on aikalailla 0-chanssit että tuo menisi läpi edes siellä käräjäoikeudessa.

 

[oddjobs]

Räsäsen kannattaisi ennemmin nimenomaisesti vaatia oikeudenkäsittelyä ja perustaa puolustuksensa juuri näiden lainkohtien syyttäjään verraten vaihtoehtoisille tulkinnalle, sillä mikäli oikeuden päätös olisi Räsäsen kannalta myönteinen lisäisi se sananvapautta ja antaisi nimenomaan hänen muillekin uskonveljilleen ja -sisarilleen oikeusvarmuutta.
Ellei sitten hän (ja avustajansa) ole itse arvioineet menneensä rajan yli niin selvästi, että heidän omassa arviossaankim tuomio on tulossa.

Asian vastustaminen (vaikkakin kuvittelisin että nimenomaan haluavat jo julkisuusarvonkin takia asian menevän oikeuteen) tuonee lisää julkisuutta, kävi jutussa loppujenlopuksi niin tai näin.

 

[Propatria]

No näytä se laiton uhkaus. Tänne on vaan postattu kuvia twitteristä missä joku tyyppi twiittaa natsien tai fasistien tappamisesta marraskuussa vuonna 2016 ja sitten kutsuu vaikkapa Halla-ahoa fasistiksi vuonna kesäkuussa 2017.

Se että noista yrittää leikkaa-liimaa menetelmällä saada kasaan jonkun syytteen laittomasta uhkauksesta olisi kyllä valtion rahojen tuhlausta koska sanoisin että on aikalailla 0-chanssit että tuo menisi läpi edes siellä käräjäoikeudessa.

Meinaatko että sillä poistuu tuomittavuus, ettei asioita ole maininnut samassa viestissä?

Näyttää muuten sanovan Trumpia natsiksi saman päivän viestissä kun uhoaa natsien ampumisella, joten meni vähän mönkään tuo etteikö selviäisi, keitä haluttaisiin tappaa.

 

[Jan11]

Laittomasta uhkauksesta syytteen nostaminen on mahdollista yleiselle syyttäjällekin, jos yleinen etu sitä vaatii. Mikä on tärkeämpi yleinen etu, kuin tehdä selväksi, ettei demokraattisesti valittuja edustajia sovi uhkailla tappamisella?

Laittoman uhkauksen tulee kohdistua johonkin henkilöön muuallakin kuin sinun omassa tulkinnasssi.

Analogia tulkinnallesi Niinistöstä, Dellingeristä, fasisteista ja natseista:
Jos sanon tai kirjoitan helmikuussa, että henkilö x on eri kova kalastaja.
Ja kirjoitan kesäkuussa, että kalatusveneilijät pitäisi lopettaa, kun perämoottorit häiritsee mökkiläisiä, niin ei henkilö X:n rikosilmoitus menestyisi, eikä menestyisi syyttäjäkään oikeudessa.
Mutta olisi se minulta silti typerästi kirjoitettu.

 

[JCSH]

Meinaatko että sillä poistuu tuomittavuus, ettei asioita ole maininnut samassa viestissä?

Jos siinä välissä on aikaa viikkoja, kuukausia tai jopa vuosia niin eiköhän. Jos kyse olisi vaikkapa saman keskustelun sisällä olevista viesteistä vaikkapa päivän sisään niin sitten asia olisi tietenkin eri.

 

[Propatria]

Laittoman uhkauksen tulee kohdistua johonkin henkilöön muuallakin kuin sinun omassa tulkinnasssi.

Analogia tulkinnallesi Niinistöstä, Dellingeristä, fasisteista ja natseista:
Jos sanon tai kirjoitan helmikuussa, että henkilö x on eri kova kalastaja.
Ja kirjoitan kesäkuussa, että kalatusveneilijät pitäisi lopettaa, kun perämoottorit häiritsee mökkiläisiä, niin ei henkilö X:n rikosilmoitus menestyisi, eikä menestyisi syyttäjäkään oikeudessa.
Mutta olisi se minulta silti typerästi kirjoitettu.

Tulkinta lienee minulle sallittua siinä missä muillekin, vai onko se vasemmistolainen tulkinta sitä parempaa tulkintaa?

 

[Propatria]

Jos siinä välissä on aikaa viikkoja, kuukausia tai jopa vuosia niin eiköhän. Jos kyse olisi vaikkapa saman keskustelun sisällä olevista viesteistä vaikkapa päivän sisään niin sitten asia olisi tietenkin eri.

Katso muokattu viesti.

 

[Jage]

Syyttäjät ei ole tuomareita tai lautamiehiä. Syyttäjän tehtävä on, ei niin yllättävästi, syyttää.

Sinulta menee nyt pointti pitkälti ohi.

Mahdollisesta tuomiosta suuntaan tai toiseen ei ole pelkästään kyse, vaan siitä että valtakunnansyyttäjä on päättänyt että syytekynnys ylittyy esimerkiksi Räsäsen kohdalla mutta Al-Taeen kohdalla ei.

 

[Jan11]

Tulkinta lienee minulle sallittua siinä missä muillekin, vai onko se vasemmistolainen tulkinta sitä parempaa tulkintaa?

Saat sinä pääsi sisällä tulkita miten haluat, ja niin saa mun puolesta se vasemmistokin.
Mutta se ei muuta sitä, että asialla ei yksinkertaisesti olisi minkäännäköistä menestymismahdollisuutta oikeudessa. Ja siksipä sitä ei syyttäjät lähteneet ajamaan.

 

[JCSH]

Katso muokattu viesti.

Laiton uhkaus on:

Laiton uhkaus

Joka nostaa aseen toista vastaan tai muulla tavoin uhkaa toista rikoksella sellaisissa olosuhteissa, että uhatulla on perusteltu syy omasta tai toisen puolesta pelätä henkilökohtaisen turvallisuuden tai omaisuuden olevan vakavassa vaarassa, on tuomittava, jollei teosta muualla laissa säädetä ankarampaa rangaistusta, laittomasta uhkauksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Veikkaan että tuossa Trumpin kohdalla ei täyty tuo "perusteltu syy". Voi olla että se olisi kaukaa haettua ihan Halla-ahonkin kohdalla mutta se nyt sentään voi varmaan jotenkin lukea tuon twiitin ja kokea sen uhkaavaksi.

 

[Jan11]

Sinulta menee nyt pointti pitkälti ohi.

Mahdollisesta tuomiosta suuntaan tai toiseen ei ole pelkästään kyse, vaan siitä että valtakunnansyyttäjä on päättänyt että syytekynnys ylittyy esimerkiksi Räsäsen kohdalla mutta Al-Taeen kohdalla ei.

Molemmista olemme saaneet lukea perustelun. Kannattaa laittaa rinnakkain ja tutustua.
Muiden perustelujen lisäksi Räsäsen kohdalla on sellainen ero, että hän omalla toiminnallaan (uudelleenjulkaisu) teki asiassa syyttäjälle helpoksi rakentaa case, jolla on ainakin jonkinlainen, joskin ohut, mahdollisuus menestyä oikeudessa..
Al Taeen kohdalla taas oli sellainen, että hän jo vuosia ennen syyttäjän huomiota oli omalla toiminnallaan (poistaminen) tehnyt syyttäjälle hyvin vaikeaksi menestyä asiassa oikeudessa ja suurin osa (kaikki paitsi yksi kohta) oli jo jopa vanhentuneita.

 

[Propatria]

Laiton uhkaus on:


Veikkaan että tuossa Trumpin kohdalla ei täyty tuo "perusteltu syy". Voi olla että se olisi kaukaa haettua ihan Halla-ahonkin kohdalla mutta se nyt sentään voi varmaan jotenkin lukea tuon twiitin ja kokea sen uhkaavaksi.

Kun nyt Toiviainen haluaa koeponnistaa näitä tapauksia oikeudessa(case Räsänen), niin tasapuolista on vain se, että kaikki tällaiset rajatapukset koeponnistetaan, eikä vain niitä, jotka sotii omaa agendaa vastaan.

 

[JCSH]

Kun nyt Toiviainen haluaa koeponnistaa näitä tapauksia oikeudessa(case Räsänen), niin tasapuolista on vain se, että kaikki tällaiset rajatapukset koeponnistetaan, eikä vain niitä, jotka sotii omaa agendaa vastaan.

Siis meinaatko sä nyt oikeasti että pitäisi alkaa tutkiin oikeudessa joka kerta kun joku heittää twitterissä tai vaikkapa täällä foorumilla jonkun heiton tyyliin "Putin pitäisi tappaa"?
Eiköhän se nyt ole päivänselvää että tuollaisten heittojen kohdalla tuo tutkinta olisi yksinkertaisesti rahanhaaskuuta.

 

[Propatria]

Siis meinaatko sä nyt oikeasti että pitäisi alkaa tutkiin oikeudessa joka kerta kun joku heittää twitterissä tai vaikkapa täällä foorumilla jonkun heiton tyyliin "Putin pitäisi tappaa"?
Eiköhän se nyt ole päivänselvää että tuollaisten heittojen kohdalla tuo tutkinta olisi yksinkertaisesti rahanhaaskuuta.

Ja Räsäsen caseko ei ole rahanhaaskuuta?

Hauskintahan tässä on, että case Räsäsessä sekä case Dellingerissä, poliisin ja Toiviaisen näkemykset olivat eriävät siitä, että onko syytekynnys ylittynyt, ja täällä asiantuntijat tiukkaan väittävät, että asia on hyvin yksiselitteinen ja tarkkarajainen. No siinähän väitätte, ihan kaikki ei ole samaa mieltä.

 

[pagi]

Ja Räsäsen caseko ei ole rahanhaaskuuta?

Hauskintahan tässä on, että case Räsäsessä sekä case Dellingerissä, poliisin ja Toiviaisen näkemykset olivat eriävät siitä, että onko syytekynnys ylittynyt, ja täällä asiantuntijat tiukkaan väittävät, että asia on hyvin yksiselitteinen ja tarkkarajainen. No siinähän väitätte, ihan kaikki ei ole samaa mieltä.

Miten voi olla sekä Räsäsen että Tynkkysen kanssa yhtä aikaa samaa mieltä kun ensimmäinen ei pidä jälkimmäistä minään?

 

[Propatria]

Miten voi olla sekä Räsäsen että Tynkkysen kanssa yhtä aikaa samaa mieltä kun ensimmäinen ei pidä jälkimmäistä minään?

Onkohan tässä kyse samaa mieltä olemisesta vai siitä, että valtakunnansyyttäjä ei toimi tasapuolisesti?

 

[ATE]

Nyt taisi kyllä lipsahtaa todella iso muunneltu…
Ei asiantuntijat ole tuota halunneet poistaa. Vain Perussuomalaiset on halunneet.
Asiantuntijat ovat itse asiassa säännönmukaisesti ja johdonmukaisesti todenneet, että sitä ei edes voisi poistaa, vaikka joskus olisi sellainen eduskunta, joka haluaisi niin tehdä (sellaista tuskin ikinä edes tulee olemaan). Eikä edes teonmäärittelyssä ole juuri liikkumavaraa.

Oikeustieteilijät: Kiihottamista kansanryhmää vastaan ei voi poistaa rikoslaista, mahdollisuuksia lain muuttamiseksi vähän

Suomea oikeudellisesti sitovat kansainväliset sopimukset edellyttävät, että kiihottaminen kansanryhmää on rangaistavaa.

www.hs.fi

Kunnon valehtelevaa olkiukkoilua taas YLE:ltä.

Perussuomalaiset ei halua poistaa kys. pykälää vaan järkeistää sitä. Nykymuotoilu siinä on idioottimainen ja aivan liian tulkinnanvarainen. "Solvaaminen ja halventaminen jne."

Sitä voitaisiin aivan hyvin muuttaa sellaiseksi että esim. tuomitaan siitä jos joku vajakki julistaa vaikka että juutalaiset tai tummaihoiset on tuhottava tai että ne ja ne on eläimiä jne. mutta ei olisi mitään asiaa tuomita esim. siitä että Tynkkynen jakaa jonkun perheenäidin tekstin siitä kuinka tämä on huolissaan jos lapsille pitää sanoa kouluissa ettei pakolaisia pidä katsoa silmiin koska se on lupa koskea. Vaikka siellä olisi joku kiilusilmäinen Toiviainen valtakunnansyyttäjänä.

Perussuomalaiset haluaa muuttaa lakipykälän kiihottamisesta kansanryhmää vastaan: ”Vähättelee oikeita rikoksia”

Hallitus puolestaan pohtii pitäisikö niin sanottu maalittaminen siirtää yleisen syytteen alaiseksi rikokseksi.

www.iltalehti.fi

 

[pagi]

Onkohan tässä kyse samaa mieltä olemisesta vai siitä, että valtakunnansyyttäjä ei toimi tasapuolisesti?

Eli valtakunnansyyttäjä sekä vihaa yhden juutalaisperäisen uskonnon mielipiteiden esittämistä että toisen vastaavan edustajien syrjimistä? Ja tästä on todisteena alle kymmenen anekdoottia?