Poliittinen historia

[Sikatiiker]

Ilman Leniniä Suomi ei kuitenkaan olisi itsenäinen...

En usko että Lenin olisi antanut valkoisen Suomen pysyä itsenäisenä, siihen viittaa käsky kiiruhtaa vallankumousta. Vallankumouksen jälkeisen Suomen hän olisi ehkä antanut pysyä itsenäisenä niin kauan kuin se olisi ollut täydellisen riippuvainen itänaapuristaan.

 

[JCSH]

Nyt tuli sellaista Leninin valkopesua, että ei mitään rajaa. Jos Stalin oli vieläkin pahempi kuin Lenin, ei se vähennä millään tavalla Leninin pahuutta.
Lainaus eiliseltä: "Lenin käski sulkea ”kulakit” (talonpojat), papit ja porvarit keskitysleireihin yhteiskuntaluokan tai ammatin perusteella riippumatta heidän teoistaan." Tällaista puhetta pitänyt mies on yksinkertaisesti erittäin paha ihminen.

Lenin-kultti pitää sisällään valheen: "Lenin hyvä, Stalin paha". Kansan Uutiset käsitteli vuonna 2012 Osmo Jussilan tutkimusta "Neuvostoliiton tragedia. Utopiasta vankileirien saaristoksi" (Otava 2012). Kansan Uutisten Jukka Parkkari kirjoittaa:

Missä hemmetin vaiheessa mä sitten olen väittänyt, että Lenin ei olisi ollut paha?
Lenin oli paha. Stalin oli paha. Nikolai II ja hänen hallintonsa oli paha.

Se, että totean, että Lenin oli parempi kuin Stalin ja Nikolai II, ei tarkoita, että yrittäisin "valkopestä" Leniniä tai väittää, että hän ei olisi ollut paha.
Pahuudessakin on asteita ja noiden kohdalla se järjestys on Stalin, Nikolai II ja sitten Lenin. Tai Nikolai II:n kohdalla on kyse enemmänkin siitä koko järjestelmästä, jonka johdossa hän oli.

Mikään ei viittaa siihen, että Neuvostoliitosta olisi tullut yhtään sen parempi Leninin johdolla. Lenin ehti olla sen verran lyhyen aikaan johdossa, että ei ehtinyt valvoa hirmuisten ideoidensa toteutusta. Olisiko Lev Trotski ollut parempi kuin Stalin maansa johdossa? Trotski kannatti kommunistisen vallankumouksen levittämistä muihin maihin. Saattaa olla, että naapurimaille Trotski olisi ollut vieläkin huonompi vaihtoehto.
Tämä kaikki on kyllä aikaa turhaa jossittelua. Sen tiedämme, että Lenin oli paha ja Stalin oli paha ja elämä Neuvostoliitossa oli surkeaa.

No siihen viittaa se, että Stalinin johdolla homma meni paljon pahempaan suuntaan kuin Leninin aikana.

 

[JCSH]

Hirmuteot alkoivat ja Gulag perustettiin jo Leninin aikana. Suosittelen vahvasti Vankileirien saaristoa lukemiseksi.

Hirmutekoja tehtiin Venäjällä jo ennen Lenin aikaa sen edellisenkin hallinnon toimesta. Kuten myös niitä vankileirejä ja Siperiaan karkoituksia (Lenin itsehän oli viettänyt aikaa noissa juurikin oman poliittisen taustansa takia).

Mutta se mitä Stalin teki noilla leireillä, tai muutenkin hirmutekoja, olivat aivan omalla tasollaan verrattuna Leniniin. Etenkin kun otetaan huomioon se, että Stalin teki noita rauhan aikana kun taaskin valtaosa Leninin valtakaudesta meni Venäjän sisällissodassa.

 

[aukusti]

Hirmutekoja tehtiin Venäjällä jo ennen Lenin aikaa sen edellisenkin hallinnon toimesta. Kuten myös niitä vankileirejä ja Siperiaan karkoituksia (Lenin itsehän oli viettänyt aikaa noissa juurikin oman poliittisen taustansa takia).

Mutta se mitä Stalin teki noilla leireillä, tai muutenkin hirmutekoja, olivat aivan omalla tasollaan verrattuna Leniniin. Etenkin kun otetaan huomioon se, että Stalin teki noita rauhan aikana kun taaskin valtaosa Leninin valtakaudesta meni Venäjän sisällissodassa.

Ok, sulla on varmaan jotain hyviä lähteitä tälle Leninin aiempaa lempeämmälle hallinnoinnille? Siis Tsaarin Venäjä ei koskaan päässyt julmuudessa sille tasolle, mille Neuvostoliitto jo siis ihan 20-luvulla ylsi. Tuo "kaikki meni mönkään Stalinin kaudella" kuulostaa niin hrutsevilaiselta legendalta kuin olla ja voi.

 

[10YG]

Missä hemmetin vaiheessa mä sitten olen väittänyt, että Lenin ei olisi ollut paha?
Lenin oli paha. Stalin oli paha. Nikolai II ja hänen hallintonsa oli paha.

Se, että totean, että Lenin oli parempi kuin Stalin ja Nikolai II, ei tarkoita, että yrittäisin "valkopestä" Leniniä tai väittää, että hän ei olisi ollut paha.
Pahuudessakin on asteita ja noiden kohdalla se järjestys on Stalin, Nikolai II ja sitten Lenin. Tai Nikolai II:n kohdalla on kyse enemmänkin siitä koko järjestelmästä, jonka johdossa hän oli.


No siihen viittaa se, että Stalinin johdolla homma meni paljon pahempaan suuntaan kuin Leninin aikana.

Sinä sanoit näin: "Leninin linja oli kuitenkin aika hemmetisti maltillisempi ja inhimillisempi kuin Stalinin". Tämä on juuri sitä Lenin-kulttia parhaimmillaan, jota Suomessakin pidettiin yllä ja näköjään pidetään yhä. Sinä et kirjoittanut ainakaan eilen Nikolai II:sta henkilönä mitään.

Eiköhän lauleta vuoden lopuksi Eero Ojasen ja Matti Rossin Lenin-klassikko yhdessä:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=XjVnbVStaDA

 

[JCSH]

Ok, sulla on varmaan jotain hyviä lähteitä tälle Leninin aiempaa lempeämmälle hallinnoinnille? Siis Tsaarin Venäjä ei koskaan päässyt julmuudessa sille tasolle, mille Neuvostoliitto jo siis ihan 20-luvulla ylsi. Tuo "kaikki meni mönkään Stalinin kaudella" kuulostaa niin hrutsevilaiselta legendalta kuin olla ja voi.

No vaikkapa se miten niitä leirejä käytettiin. Leninin aikana niiden väkimäärät olivat siellä jossain kymmenissä tuhansissa, Stalinin aikana ne alkoi ensinnä nousemaan sinne useisiin satoihin tuhansiin ja lopulta sitten sinne yli miljoonaan. Tuo ottaen vielä sen huomioon, että Lenin laittoi nuo leirit pystyyn kesken sisällissodan kun taaskin Stalin laittoi ne leirit pystyyn rauhan aikana.
Noiden leirien käyttö Venäjällä oli suhteellisen pientä kunnes Stalin aloitti dekulakisaation.

Lisäksi kun toistelet tuota 20-lukua, niin kai sä sen nyt tiedät, että Stalin nousi valtaan juurikin 20-luvulla? Vieläpä sen 20-luvun alkupuolella.
Lenin sairastui vuonna 1921 ja sen jälkeen hän alkoi siirtymään syrjään johtotehtävistä. Stalin oli kärppänä paikalla ja alkoi täyttämään sitä Leninin jättämää valtatyhjiötä. Käytännössä keväästä 1922 lähtien Stalin alkoi olemaan se de-facto hallitsija ja Lenin oli niin sairauksien lamauttama, että oli käytännössä poissa pelistä. Lisäksi Stalin oli onnistunut kampeamaan itsensä sellaiseen asemaan, että se pieni kontrolli mitä Leninillä vielä oli kulki Stalin läpi.

 

[JCSH]

Sinä sanoit näin: "Leninin linja oli kuitenkin aika hemmetisti maltillisempi ja inhimillisempi kuin Stalinin". Tämä on juuri sitä Lenin-kulttia parhaimmillaan, jota Suomessakin pidettiin yllä. Sinä et kirjoittanut ainakaan eilen Nikolai II:sta mitään.

Ei se ole mitään kulttia vaan ihan objektiivista faktaa. Nikolai II:een viittasin aiemmin kun sanoin, että Leninin ajama järjestelmä oli parempi kuin sitä edeltävä. Eli se Nikolai II:n edustama absoluuttinen monarkia.

 

[10YG]

Ei se ole mitään kulttia vaan ihan objektiivista faktaa. Nikolai II:een viittasin aiemmin kun sanoin, että Leninin ajama järjestelmä oli parempi kuin sitä edeltävä. Eli se Nikolai II:n edustama absoluuttinen monarkia.

Objektiivista faktaa? Älä viitsi. Suosittelen lukemaan muutaman Tuomo Polvisen, Osmo Jussilan ja Timo Vihavaisen kirjan ja sitten miettimään asiaa uudelleen. Lainaan Vihavaisen blogikirjoitusta vuodelta 2020:

Joka tapauksessa Leniniä voitiin pitää Neuvostoliiton perustajana. Häikäilemätön vähemmistödiktatuuri, terrorin käyttö ja kokonaisten yhteiskunnallisten kategorioiden suunnitelmallinen poliittinen, oikeudellinen ja taloudellinen sortaminen olivat ne pylväät, joiden varaan Stalin saattoi rakentaa.

Vaatimattomana hahmona Stalin selitti olevansa vain Leninin oppilas ja työn jatkaja, mikä hän olikin. Sanonta nykypäivän Lenin kuvasi tätä suhdetta: Stalinin valta ei perustunut inhimillisiin seikkoihin, vaan historiaan, jonka nerokkaan tulkinnan Stalin oli saanut perinnöksi Leniniltä.

Ymmärrettävää on, että kun Stalinin rikokset paljastettiin hänen kuoltuaan, nostettiin palvonnan kohteeksi Lenin ja hänen luomansa puolue -ne eivät olleet koskaan erehtyneet, toisin kuin Stalin ja häneen liittynyt henkilönpalvonta -tuo inhimillinen tekijä, joka oli sotkenut historiallisen lainomaisuuden ymmärtämisen puhtaassa muodossaan eli leniniläisittäin.

Kun Leninin syntymästä tämän vuoden keväällä tuli kuluneeksi 150 vuotta, sivuutettiin asia varsin vähin äänin. Bolševikkivallan perustajana hän kuitenkin kuuluu historian suuriin merkkihenkilöihin, vaikka kauhukabinetin puolelle.

Lenin aloitti ja Stalin jatkoi. Lenin-kulttilaiset yrittävät kieltää tosiasiat.

 

[JCSH]

Objektiivista faktaa? Älä viitsi. Suosittelen lukemaan muutaman Tuomo Polvisen, Osmo Jussilan ja Timo Vihavaisen kirjan ja sitten miettimään asiaa uudelleen. Lainaan Vihavaisen blogikirjoitusta vuodelta 2020:

Lenin aloitti ja Stalin jatkoi. Lenin-kulttilaiset yrittävät kieltää tosiasiat.

Sä et nyt selvästikään lue mitään mitä mä kirjoitan, tai et ainakaan noteeraa niitä mitenkään sun vastauksissa, ja jatkat vain kamppailua sun itseluomien olkiukkojen kanssa.

 

[aukusti]

No vaikkapa se miten niitä leirejä käytettiin. Leninin aikana niiden väkimäärät olivat siellä jossain kymmenissä tuhansissa, Stalinin aikana ne alkoi ensinnä nousemaan sinne useisiin satoihin tuhansiin ja lopulta sitten sinne yli miljoonaan. Tuo ottaen vielä sen huomioon, että Lenin laittoi nuo leirit pystyyn kesken sisällissodan kun taaskin Stalin laittoi ne leirit pystyyn rauhan aikana.
Noiden leirien käyttö Venäjällä oli suhteellisen pientä kunnes Stalin aloitti dekulakisaation.

Lisäksi kun toistelet tuota 20-lukua, niin kai sä sen nyt tiedät, että Stalin nousi valtaan juurikin 20-luvulla? Vieläpä sen 20-luvun alkupuolella.
Lenin sairastui vuonna 1921 ja sen jälkeen hän alkoi siirtymään syrjään johtotehtävistä. Stalin oli kärppänä paikalla ja alkoi täyttämään sitä Leninin jättämää valtatyhjiötä. Käytännössä keväästä 1922 lähtien Stalin alkoi olemaan se de-facto hallitsija ja Lenin oli niin sairauksien lamauttama, että oli käytännössä poissa pelistä. Lisäksi Stalin oli onnistunut kampeamaan itsensä sellaiseen asemaan, että se pieni kontrolli mitä Leninillä vielä oli kulki Stalin läpi.

Eli koska skaala yllättäen alussa oli suppeampi kuin myöhemmin, niin Lenin oli lempeä mies? Ilmeisesti asiasta on turha jankata, mutta kyllä esim Solovetskin leiri oli Leninin käsialaa ja nimen omaan vankileirien saariston laboratorio, jossa hommaa hiottiin kuin Auschwitzissa ikään. Vähän kuin sanoisi että Auschwitzissa oltiin lempeitä, mutta Treblinkassa julmia, koska numerot.

 

[JCSH]

Eli koska skaala yllättäen alussa oli suppeampi kuin myöhemmin, niin Lenin oli lempeä mies? Ilmeisesti asiasta on turha jankata, mutta kyllä esim Solovetskin leiri oli Leninin käsialaa ja nimen omaan vankileirien saariston laboratorio, jossa hommaa hiottiin kuin Auschwitzissa ikään. Vähän kuin sanoisi että Auschwitzissa oltiin lempeitä, mutta Treblinkassa julmia, koska numerot.

Niin ja kerroppa nyt sitten, että missä vaiheessa olen väittänyt, että Lenin oli lempeä mies?
Siis vittu oikeasti, onko se todellakin näin mahdotonta käydä tätä keskustelua ilman jatkuvaa olkiukkoilua?

 

[Jeesbox]

Ilman suomalaisia Suomi ei olisi itsenäinen.

Ehkä näin, mutta tämä ei kuitenkaan kumoa väitettäni.

 

[10YG]

Ehkä näin, mutta tämä ei kuitenkaan kumoa väitettäni.

Tämä on nyt aika väsynyttä väittelyä. Suomi voisi olla itsenäinen vaikka Venäjällä ei olisi ollut yhtään ainoaa vallankumousta. Ei sitä kukaan tiedä. Voit perustaa oman ketjun vaihtoehtohistorialle.

 

[Jeesbox]

Tämä on nyt aika väsynyttä väittelyä. Suomi voisi olla itsenäinen vaikka Venäjällä ei olisi ollut yhtään ainoaa vallankumousta. Ei sitä kukaan tiedä. Voit perustaa oman ketjun vaihtoehtohistorialle.

Mielestäni mainitsemani ei millään tasolla ole vaihtoehtohistoriaa. En ymmärrä, miten siitä sellaista saat. Voitko selittää?

Ennemminkin spekulaatio Suomen itsenäisyydesta ilman Venäjän vallankumousta on vaihtoehtoista historiaa, joten voi perustaa mainitsemasi ketjun ihan keskenäsi.

 

[aukusti]

Niin ja kerroppa nyt sitten, että missä vaiheessa olen väittänyt, että Lenin oli lempeä mies?
Siis vittu oikeasti, onko se todellakin näin mahdotonta käydä tätä keskustelua ilman jatkuvaa olkiukkoilua?

Ymmärtääkseni pidät lempeämpänä kuin tsaaria. Ilmeisesti koska karkoituksia Siperiaan yms harrastettiin jo tsaarien aikana. No, niistä karkoituksista pääsi kohtuu helposti pakoon, kuten Leninin ja Stalinin henkilökohtaiset tarinat osoittavat. Neukkulan leirit olivat alusta asti tarkoitettu tuhoamiseen ja raskaaseen pakkotyöhön. Niistä ei todellakaan paettu.

 

[erihyva]

On käsittämätöntä, että Suomessakin on ollut johtavia poliitiikkoja ja puolueita, jotka arvostivat Leniniä. Tampere meni kaupungeista pisimmälle. Siellä oli Lenin-museo.

Kävitkö kyseisessä museossa? Se oli erittäin kriittinen Leniniä ja Neuvostoliittoa kohtaan.

 

[JCSH]

Ymmärtääkseni pidät lempeämpänä kuin tsaaria. Ilmeisesti koska karkoituksia Siperiaan yms harrastettiin jo tsaarien aikana. No, niistä karkoituksista pääsi kohtuu helposti pakoon, kuten Leninin ja Stalinin henkilökohtaiset tarinat osoittavat. Neukkulan leirit olivat alusta asti tarkoitettu tuhoamiseen ja raskaaseen pakkotyöhön. Niistä ei todellakaan paettu.

Ei vaan pidän Leninin ajamaa yhteiskuntaa parempana kuin sitä Venäjän keisarikuntaa.
Eikä tuo perustu vain tsaarin ajan karkoituksiin Siperiaan vaan siihen, että minkälainen se Venäjän keisarikunnan yhteiskunta oli kokonaisuudessaan.

 

[10YG]

Kävitkö kyseisessä museossa? Se oli erittäin kriittinen Leniniä ja Neuvostoliittoa kohtaan.

En käynyt. Ei todellakaan ollut tarvetta. Milloin itse kävit?
Museo perustettiin vuonna 1946. Sen omisti Suomi-Neuvostoliitto/Venäjä-Seura vuoteen 2013. Se oli neukkupropagandan museo tuona aikana. Se ei ollut kriittinen. Museo uudistettiin vasta vuonna 2016.