Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[B12]

Taas mennään 55cent kwh ja koko päivän keskihinta 20c+/kwh. Hetkenhän sitä ehti jo tottumaan laskeneisiin hintoihin.

Älä huoli, lauantaina tuulee ennusteen mukaan ja maanantaiksi tyyntyy taas nolliin tuulivoima.

 

[VVA86]

Ja sitten jos luit koko jutun niin sävyhän oli varsin erilainen kuin pelkkä otsikointi.

Tokihan näistä saa aikaa raflaavia otsikoita ja yksinkertaisia ihmisiä kiukkuisiksi. SE1:sen hintaan Aurora on varmasti vaikuttanut hieman nostavasti, mutta suurimman osan Ruotsia (SE3 ja SE4) hintaan vaikuttaa ihan muut asiat. Samalla tavalla on siellä ollut kylmää ja pitkä vähätuulinen korkeapaineen jakso kuten Suomessakin. Ja varsinkin SE4 usein koplautuu keski-Euroopan hintoihin kiitos siirtolinjojen.



Toisin kuin uutisointi kertoo, niin enimmäkseen jäätäminen ei haitannut kuin yksittäisiä puistoja. Enemmän siellä on ihan vaan ollut tyventä.




Sit voisi kaivaa sitä kuuluisaa todistetta esiin kun on kerran ihan tietoa että meillä on oikein kartellitoimintaa.

Eikös Vattenfal ainakin ole energiaviraton mukaan manipuloinut markkinoita. Ei vaan saanut seuraamusmaksua koska toiminta oli "tahatonta". Mitäs nyt pienistä....

 

[rock]

Eikös Vattenfal ainakin ole energiaviraton mukaan manipuloinut markkinoita. Ei vaan saanut seuraamusmaksua koska toiminta oli "tahatonta". Mitäs nyt pienistä....

Tässä nyt ilmeisesti viitataan tähän keissiin.

Vattenfall AB ja Vattenfall Oy rikkoivat markkinamanipulaation kieltoa

energiavirasto.fi

Jos jaksat lukea päätöksen läpi ja ymmärrät taustat niin tuollaisen 150-200MW olemattoman liikamyynnin tapahtuma on hyttysen paska meressä ja on lähinnä aiheuttanut Vattenfallille kustannuksia ja laskenut hintaa niillä ajan hetkillä kuin tuota on tapahtunut. Markkinamanipulaatio on raflaava termi kunnes otetaan faktat esiin.

 

[VVA86]

Tässä nyt ilmeisesti viitataan tähän keissiin.

Vattenfall AB ja Vattenfall Oy rikkoivat markkinamanipulaation kieltoa

energiavirasto.fi

Jos jaksat lukea päätöksen läpi ja ymmärrät taustat niin tuollaisen 150-200MW olemattoman liikamyynnin tapahtuma on hyttysen paska meressä ja on lähinnä aiheuttanut Vattenfallille kustannuksia ja laskenut hintaa niillä ajan hetkillä kuin tuota on tapahtunut. Markkinamanipulaatio on raflaava termi kunnes otetaan faktat esiin.

Fakta on, että vattenfall on energiaviraston mukaan rikkonut säädöksiä liittyen markkinoiden manipulointiin. Sehän lukee selvästi päätöksessä.

"Vattenfall AB ja Vattenfall Oy ovat rikkoneet energian tukkumarkkinoiden
eheydestä ja tarkasteltavuudesta annetun Euroopan parlamentin ja neuvoston asetuksen (EU) N:o1227/2011 (REMIT-asetus) 5 artiklan kieltoa osallistua markkinoiden manipulointiin energian tukkumarkkinoilla. Energiavirasto jättää asiassa esittämättä seuraamusmaksua."

 

[peksii]

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com

Tässä yksi noista vattenfallin ummeista, myyneet siis yhden päivän aikana yhteensä 2000 MWh liikaa. Eli joo kyllä, lain mukaan on markkinoita manipuloitu, koska on tarjottu muuta, mihin oikeasti pystytään, mutta vaikutus kuluttajan näkökulmasta pieni ja positiivinen. Vattenfallille tuosta kuluja syntyi enemmän ja muut tuottajat hieman kärsi virheestä.

 

[WR-HW95]

Haapaveden turvevoimala piti muuttaa biojalostamoksi, mutta rahoitusongelmien jälkeen siitä onkin tulossa datakeskus.

 

[Juzzi]

Sit voisi kaivaa sitä kuuluisaa todistetta esiin kun on kerran ihan tietoa että meillä on oikein kartellitoimintaa.

Todistustaakka on täysin viranomaisella ja pitäisin todella erikoisena että näppärimmät isot toimijat eivät käyttäisi REMIT säännöksiä hyväkseen "lain puitteissa".

Tuo kalleimman hinnan pidätys on mahdollista ilman että siitä jää mitenkään kiinni. Käytännössä isot toimijat tietävät muiden tarjoajien kapasiteetin(ja huoltoilmoitukset yms, dataa on tarjolla vaikka kuinka). Samoin toimijat näkee jälkikäteen aina tarjoustasot eiliseltä ja hyödyntävät sitä varmasti mallintamisen. Näillä voivat sitten mallintaa sisäänmeneviä tarjouksia kysynytäennusteen kautta jonka kautta muodostuu hiljainen kolluusio jossa voidaan pidätellä joitakin kymmeniä MW taktisesti eri varteille tai tunneille.

Siis näin: "jos minä en tuo halpaa kapasiteettia tähän tuntiin, ei tuo toinenkaan ja sitten tienataan."

REMIT on siitä perseestä että se kyllä estää törkeän(lue: tyhmän, esim yllättäen meillä on taas ennakoimaton huoltokatko just tulossa huomiselle) manipuloinnin mutta jos edes yritetään näytellä että tehdään "markkinaehtoisesti" niin todistaminen on äärimmäisen vaikeaa. REMIT tarkoitushan on taata että sähkön hinta pysyy riittävän korkealla että tuottajat voivat investoida, ja maksajat olemme me (ja Sanna Marin energiasatasillaan

 

[MOS6510]

REMIT on siitä perseestä että se kyllä estää törkeän(lue: tyhmän, esim yllättäen meillä on taas ennakoimaton huoltokatko just tulossa huomiselle) manipuloinnin mutta jos edes yritetään näytellä että tehdään "markkinaehtoisesti" niin todistaminen on äärimmäisen vaikeaa. REMIT tarkoitushan on taata että sähkön hinta pysyy riittävän korkealla että tuottajat voivat investoida, ja maksajat olemme me (ja Sanna Marin energiasatasillaan

Avaisitko idean miten esimerkiksi jonkin kaupungin CHP-laitoksen "ennakoimaton huolto" hyödyttää paikallista energiayhtiötä - heillähän jäisi huomattava määrä rahaa saamatta juuri silloin, kun laitos parhaiten kannattaisi? Ja miten tämä edes olisi mahdollista keskellä talvea? Tuossahan oli juuri esimerkkinä Vaasan Energian laitos, josta hajosi rikinpoistolaitteisto. Saivat poikkeusluvan ajaa rikkinäisellä, jotta lämpö ei loppuisi Vaasan kaupungista:

Virastolta poikkeuslupa: Vaskiluodon voimala saa käyttää kivihiilikattilaa ilman rikinpoistolaitetta pakkasjakson ajan

Rikinpoistolaitteessa ilmennyttä vikaa ei saada korjattua pysäyttämättä laitetta.

yle.fi

 

[peksii]

Todistustaakka on täysin viranomaisella ja pitäisin todella erikoisena että näppärimmät isot toimijat eivät käyttäisi REMIT säännöksiä hyväkseen "lain puitteissa".

Tuo kalleimman hinnan pidätys on mahdollista ilman että siitä jää mitenkään kiinni. Käytännössä isot toimijat tietävät muiden tarjoajien kapasiteetin(ja huoltoilmoitukset yms, dataa on tarjolla vaikka kuinka). Samoin toimijat näkee jälkikäteen aina tarjoustasot eiliseltä ja hyödyntävät sitä varmasti mallintamisen. Näillä voivat sitten mallintaa sisäänmeneviä tarjouksia kysynytäennusteen kautta jonka kautta muodostuu hiljainen kolluusio jossa voidaan pidätellä joitakin kymmeniä MW taktisesti eri varteille tai tunneille.

Siis näin: "jos minä en tuo halpaa kapasiteettia tähän tuntiin, ei tuo toinenkaan ja sitten tienataan."

REMIT on siitä perseestä että se kyllä estää törkeän(lue: tyhmän, esim yllättäen meillä on taas ennakoimaton huoltokatko just tulossa huomiselle) manipuloinnin mutta jos edes yritetään näytellä että tehdään "markkinaehtoisesti" niin todistaminen on äärimmäisen vaikeaa. REMIT tarkoitushan on taata että sähkön hinta pysyy riittävän korkealla että tuottajat voivat investoida, ja maksajat olemme me (ja Sanna Marin energiasatasillaan

Ymmärrän kyllä, että tällaisten ajatusleikkien keksiminen on ihan hauskaa puuhaa, mutta olisiko näille jokin muu paikka ja pidetään tämä ketju asiallisena? Sä tässä nyt taas esität vain omia tuntemuksiasi "faktoina" täällä etkä selvästikään edes ymmärrä REMIT:in tarkoitusta viimeisen lauseesi perusteella.

REMIT yksinkertaisesti perustuu tietynlaiseen peloitteeseen (sakko voi olla 10 % edellisen vuoden liikevaihdosta) ja kaikkia eri toimijoita koskevaan kattavaan raportointiin sekä ACER:n ja valvontaviranomaisten hyvin laajoihin tiedonsaantioikeuksiin. Kolluusio tai kartellikuviot ovat siis joo teoriassa kyllä aina mahdollisia, mutta todella vaikeaa toteuttaa onnistuneesti niin, että niistä tulisi järkevää liiketoimintaa. Siellä pörssissä ei ole pelkkiä sähkön tuottajia vaan totta kai sähkön myyjillä on oma intressinsä saada se sähkö ostettua mahdollisimman halvalla eli heillä on samalla intressi myös varmistaa, että sähkön tuottajat eivät mitään kolluusiota harrasta keskenään.

 

[rock]

Todistustaakka on täysin viranomaisella ja pitäisin todella erikoisena että näppärimmät isot toimijat eivät käyttäisi REMIT säännöksiä hyväkseen "lain puitteissa".

Jos sä viljelet täällä vihjailuja kartellitoiminnasta niin se todistustaakka siitä on sulla. Se mitä tapahtuu sitten muualla on ihan eri asia. Se on totta että on viranomaisten vastuulla saada vääriin toimijat kiinni. Tuossa Vattenfallin keississäkin Vattenfall oli itse nostanut käden pystyyn että kämmäiltiin. Eivät ole myöskään ainoa firma viiimeisen parin kymmenen vuoden aikana jolle on sattunut kämmejä.

Tuo kalleimman hinnan pidätys on mahdollista ilman että siitä jää mitenkään kiinni. Käytännössä isot toimijat tietävät muiden tarjoajien kapasiteetin(ja huoltoilmoitukset yms, dataa on tarjolla vaikka kuinka). Samoin toimijat näkee jälkikäteen aina tarjoustasot eiliseltä ja hyödyntävät sitä varmasti mallintamisen. Näillä voivat sitten mallintaa sisäänmeneviä tarjouksia kysynytäennusteen kautta jonka kautta muodostuu hiljainen kolluusio jossa voidaan pidätellä joitakin kymmeniä MW taktisesti eri varteille tai tunneille.

Tottakai kapasiteetit ja huollot tiedetään, se on ihan virallista markkinatietoa mitkä markkinoilla toimijoiden on ilmoitettava. Sitten tullaan siihen että ne tiedot pitää ilmoittaa 'parhaan tiedon mukaan' eli esim. tuulivoiman seuraavan päivän mahdollista tuotantokäyrää ei tarvitse UMMeilla ilmoiittaa - eikä sellaisessa mitään järkeä olisikaan. Mitä tulee tarjoustasoihin niin osa asioista pystytään laskemaan takaisinpäin, mutta vain osa. Isot toimijat joilla on monia kymmeniä eri laitoksia muodostavat todella monimutkaiset tarjousmatriisit missä saattaa olla kymmeniä eri portaita eri hinnoille ja tehoille. Ei niistä tiedetä kuin se että mihin ne toteutuivat. Myös kysyntäpuolella maalitolpat siirtyvät päivästä toiseen ja samaan tapaan ostolaidalla on matriiseja missä on muuttujina teho ja esim. lämpötila. Ja sitten tulevat vielä kysyntäjoustajat joiden niidenkään bidit eivät ole staattisia päivästä toiseen. Ja sitten pitäisi vielä mallintaa ne parikymmentä muuta aluetta kuin Suomi, rajasiirrot ja niin edelleen.

Näitä on kauhean helppo pohtia tupakkiaskin kannen kanssa että näinhän se menee ja kyllä juu siellä nyt pientä kuluttajaa kusetetaan. Jos et ole itse ollut mukana pörssi spot-kaupassa niin suosittelisin olemaan hiljaisemmin kolluusioväitteistä.

 

[Juzzi]

Näitä on kauhean helppo pohtia tupakkiaskin kannen kanssa että näinhän se menee ja kyllä juu siellä nyt pientä kuluttajaa kusetetaan. Jos et ole itse ollut mukana pörssi spot-kaupassa niin suosittelisin olemaan hiljaisemmin kolluusioväitteistä.

Ajatukseni on siis että systeemi on mätä ja mahdollistaa kolluusion helposti ISOJEN toimijoiden kesken(eikä yksittäisten kylien pikku uunien). Se joka jättää ilmeiset "porsaanreiät" käyttämättä tippuu pelistä ja kolluusiosta syntyy ihan normaali käytäntö koska sen todistaminen ilman vaikkapa sisäisiä sähköposteja on mahdotonta.

Uhkailetko sinä vai miksi kolluusion mahdollisuutta ei saa edes spekuloida?

Tuota dataa ja muuttujia on tolkuttomasti mutta ei mitenkään ihmeellisen paljon etteikö ihan perus datascientistit leivo niistä prediction accuracya 80% tuntumaan josta voinee johtaa sitten jopa tunneittain tai varteittain tarjousennusteen ja TODENNÄKÖISYYDEN mikä on marginaalihinta ko. vartille tai tunnille. Sitten pelataan tuolla todennäköisyydellä. Kun tarpeeksi moni pelaa samaa peliä niin hinta nousee itsestään. Onko tuo nyt niin vitun vaikea tajuta. Onko tuo kolluusiota tarkoituksella vai ei niin jatka vääntöä vaikka siitä.

 

[rock]

Uhkailetko sinä vai miksi kolluusion mahdollisuutta ei saa edes spekuloida?

Se on täysin eri asia että spekuloit tai väität kivenkovaan että kyl juu maar hinnat on sovittu.

Tuota dataa ja muuttujia on tolkuttomasti mutta ei mitenkään ihmeellisen paljon etteikö ihan perus datascientistit leivo niistä prediction accuracya 80% tuntumaan josta voinee johtaa sitten jopa tunneittain tai varteittain tarjousennusteen ja TODENNÄKÖISYYDEN mikä on marginaalihinta ko. vartille tai tunnille. Sitten pelataan tuolla todennäköisyydellä. Kun tarpeeksi moni pelaa samaa peliä niin hinta nousee itsestään. Onko tuo nyt niin vitun vaikea tajuta. Onko tuo kolluusiota tarkoituksella vai ei niin jatka vääntöä vaikka siitä.

Tämä kertoi mulle jo ihan tarpeeksi siitä että sä et tiedä alkuunkaan miten tuo osto- ja myyntitarjousmenettely tapahtuu, minkälaisilla tasoilla eri laitostyyppejä tarjotaan ja kuka sen hinnan loppuviimein millekin vartille asettaa. Kiitos ja näkemiin.

 

[peksii]

Ajatukseni on siis että systeemi on mätä ja mahdollistaa kolluusion helposti ISOJEN toimijoiden kesken(eikä yksittäisten kylien pikku uunien). Se joka jättää ilmeiset "porsaanreiät" käyttämättä tippuu pelistä ja kolluusiosta syntyy ihan normaali käytäntö koska sen todistaminen ilman vaikkapa sisäisiä sähköposteja on mahdotonta.

Uhkailetko sinä vai miksi kolluusion mahdollisuutta ei saa edes spekuloida?

Tuota dataa ja muuttujia on tolkuttomasti mutta ei mitenkään ihmeellisen paljon etteikö ihan perus datascientistit leivo niistä prediction accuracya 80% tuntumaan josta voinee johtaa sitten jopa tunneittain tai varteittain tarjousennusteen ja TODENNÄKÖISYYDEN mikä on marginaalihinta ko. vartille tai tunnille. Sitten pelataan tuolla todennäköisyydellä. Kun tarpeeksi moni pelaa samaa peliä niin hinta nousee itsestään. Onko tuo nyt niin vitun vaikea tajuta. Onko tuo kolluusiota tarkoituksella vai ei niin jatka vääntöä vaikka siitä.

Viranomaisilla on oikeus tulla etukäteen ilmoittamatta sisään toimijan tiloihin ja ottaa kaikki tiedot, myös sähköposteista, talteen, jos epäilyksiä REMIT-rikkomuksista on.

Yritä jo ymmärtää, että sinun näkökulmasi on virheellisesti nyt jokin "yksi pieni kuluttaja vs. suuri iso sähköntuottaja datatieteilijöineen" vaikka oikeasti tilanne on isot sähkön myyjät vs isot sähkön ostajat, joiden taistelun mahdollistaa sähköpörssit. Sähköpörssejäkin koskee ihan ne samat REMIT-säädökset eikä ne voi voittaa ainakaan niitä sähkön ostajia asiakkaikseen, jos heillä ei ole valvontamenetelmät kunnossa, mikä mahdollistaisi sähkön hinnan kasvun. Eli nykyinen systeemi on kyllä hyvin tehokas estämään näitä kolluusiotilanteita. Ellet sitten usko, että jokin illuminati tai vastaava pyörittää tätä kaikkea ja kaikki ovat samassa pelissä lopulta mukana, silloin voit hyvinkin olla oikeassa

 

[Juzzi]

Se on täysin eri asia että spekuloit tai väität kivenkovaan että kyl juu maar hinnat on sovittu.



Tämä kertoi mulle jo ihan tarpeeksi siitä että sä et tiedä alkuunkaan miten tuo osto- ja myyntitarjousmenettely tapahtuu, minkälaisilla tasoilla eri laitostyyppejä tarjotaan ja kuka sen hinnan loppuviimein millekin vartille asettaa. Kiitos ja näkemiin.

Hahah, heippa vaan Fingrid toimistolle muillekin. Sinulla ei ole taida itsellä olla hajuakaan jos et edes tunnista että miten markkinoita voisi pelata ja keskustella siitä. Tai sinun on pakko työsi puolesta luottaa että näin ei tapahdu.