Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[Mastah]

Ei, kyllä se sisäinen devalvointi edelleen on kivuttomampi ja hepompi. Tässä vertailussa toteat aina että se "käytännössä ei toimi" ja esität vielä hankalampia ratkaisuja ainoina.

Kivuttomampi ja helpompi suhteessa mihin? Viitannet suhteessa omaan valuuttaan - tosi helppoa näyttää olleen vs. Ruotsilla kruunuineen. Osaatko tuoda esille yhtään esimerkkiä euroalueelta, missä sisäinen devalvointi on käytännössä onnistunut?

Ja itse pidän tosiaan myöskin sisäistä devalvointia teoreettisesti parhaana vaihtoehtona - se ei vaan ole onnistunut käytännössä oikein missään ennen kuin pakon edessä. Suomen osalta se tullee tarkoittamaan jossain vaiheessa Kreikan kohtaloa, eli IMF tulee sanelemaan sisäisen devalvaation ehdot, minkä lisäksi saamme hoitaa vanhoja velkoja, joilla ylläpidimme illuusiota korkeasta elintasosta.

Itseltä tuo oli vain vaihtoehto heitto, koska kaikki vastustajat tuntuu haluavan laskea elintasoa.

Kyse on katseesta pidemmälle tulevaisuuteen, koska pitkässä juoksussa elintasomme muodostuu siitä mitä tuotamme, eikä siitä paljonko jaamme euroja keskenämme. Nykyisellään ylläpidämme korkeampaa elintasoa ottamalla ulkomailta velkaa, ja noihin velkoihin liittyvät korkomenot tarvitsee tulevaisuudessa maksaa. Minun puolesta olisi ihan OK, jos jokainen kontollaan pitäisi yllä korkeaa elintasoa ottamalla henkilökohtaista lainaa, mutta syömävelka ylisuuren julkisen sektorin palkkojen maksuun ei ole fine.

 

[Jurppii]

Kivuttomampi ja helpompi suhteessa mihin? Viitannet suhteessa omaan valuuttaan - tosi helppoa näyttää olleen vs. Ruotsilla kruunuineen. Osaatko tuoda esille yhtään esimerkkiä euroalueelta, missä sisäinen devalvointi on käytännössä onnistunut?

Sulla menee nyt puurot ja vellit sekaisin. Ruotsi ei ole koskaan vaihtanut toisesta valuutasta omaan. Osaatko itse tuoda yhtään esimerkkiä euroerosta esille?

Sisäiseen devalvointiin ei tarvita kuin tukilakkoilun muuttaminen laittomaksi ja työnantajalle mahdollisuus ottaa lakkoilijan tilalle uutta työvoimaa.

 

[Tlapio]

Sulla menee nyt puurot ja vellit sekaisin. Ruotsi ei ole koskaan vaihtanut toisesta valuutasta omaan. Osaatko itse tuoda yhtään esimerkkiä euroerosta esille?

Sisäiseen devalvointiin ei tarvita kuin tukilakkoilun muuttaminen laittomaksi ja työnantajalle mahdollisuus ottaa lakkoilijan tilalle uutta työvoimaa.

Tämä se on et oikeuksia voidaan polkea kun ei koske itseä.

Kansainvälinen työjärjestö ILO - Työ- ja elinkeinoministeriö

ILOn työkonferensseissa sovitaan kansainvälisistä työelämän yleissopimuksista. ILO valvoo ja tukee jäsenmaitaan sopimusten noudattamisessa.

tem.fi

 

[Jurppii]

Tämä se on et oikeuksia voidaan polkea kun ei koske itseä.

Kansainvälinen työjärjestö ILO - Työ- ja elinkeinoministeriö

ILOn työkonferensseissa sovitaan kansainvälisistä työelämän yleissopimuksista. ILO valvoo ja tukee jäsenmaitaan sopimusten noudattamisessa.

tem.fi

Miksi ei koskisi itseä? Koskee kaikkia, joiden hinta on liian kallis suhteessa tuottavuuteen ja kilpailuun kyseisestä työpaikasta.

 

[Tlapio]

Miksi ei koskisi itseä? Koskee kaikkia, joiden hinta on liian kallis suhteessa tuottavuuteen ja kilpailuun kyseisestä työpaikasta.

Eli sulle kävis 60% palkkojen leikkaus kun samalla hintoja pudotetaan 70%?

 

[Mastah]

Okei. Kerro mitkä ovat ne alat ja tuotteet joissa on välttämätöntä, tai vähintäänkin erittäin tärkeää, että se tuotekehitys, korkean tason johto, markkinointi, myynti ja noiden tukitoiminnot ovat samassa maassa kuin se paljon halpaa työvoimaa vaativa lopputuotanto.

No sä nyt missasit täysin tuon viestin kontekstin.

Esim. metsä- ja konepajateollisuus. Se on totta, ettei välitön läheisyys tuotantoon useinkaan ole välttämätöntä, mutta se on varsin hyödyllistä ja tuo huomattavaa kilpailuetua. Esim. kun siirretään tehdas Suomesta Kiinaan jää tänne nuo mainitsemasi tukitoiminnot, mutta pitkässä juoksussa mahdollisimman moni tehtävä pyritään siirtämään sinne Kiinaan, koska se on tehokkaampaa kuin toisella puolella maailmaa oleva tuotekehitysyksikkö, jossa tiedon kulku saattaa usein mennä yön yli.

Teen itse asiassa töitä juuri tällä alueella ja vertailen Kiina/Suomi tuotantopäätöksiä, joten todellakin tiedän mistä puhun. Positiivisena asiana aiheeseen mainitsisin kuitenkin, ettei Suomen kilpailukykytilanne suhteessa halvempiin maihin ole niin toivoton kuin moni luulee. Pointti, että "ei me palkalla niiden kanssa voida kilpailla" on sinäänsä totta ja meidän tehokkuus (Koska Suomessa yleisesti hommat toimii) on parempaa. Todellisuudessa palkoilla ja hintatasolla on silti tärkeä rooli ja kustannustehokkuus on tuottavuuden ja palkkojen funktio. Ei meidän palkkoja tarvitse Puolan tasolle laskea, mutta pitkässä juoksussa ne voi olla vain paremman tuottavuuden verran Puolaa korkeammat. Yksi etu mikä meillä on, on juurikin kustannustehokkaat tukitoiminnot ja tuotekehitys.

Sori etten ymmärtänyt kontekstia - avaatko mitä siis tarkoitit?

 

[JCSH]

Esim. metsä- ja konepajateollisuus. Se on totta, ettei välitön läheisyys tuotantoon useinkaan ole välttämätöntä, mutta se on varsin hyödyllistä ja tuo huomattavaa kilpailuetua. Esim. kun siirretään tehdas Suomesta Kiinaan jää tänne nuo mainitsemasi tukitoiminnot, mutta pitkässä juoksussa mahdollisimman moni tehtävä pyritään siirtämään sinne Kiinaan, koska se on tehokkaampaa kuin toisella puolella maailmaa oleva tuotekehitysyksikkö, jossa tiedon kulku saattaa usein mennä yön yli.

Teen itse asiassa töitä juuri tällä alueella ja vertailen Kiina/Suomi tuotantopäätöksiä, joten todellakin tiedän mistä puhun. Positiivisena asiana aiheeseen mainitsisin kuitenkin, ettei Suomen kilpailukykytilanne suhteessa halvempiin maihin ole niin toivoton kuin moni luulee. Pointti, että "ei me palkalla niiden kanssa voida kilpailla" on sinäänsä totta ja meidän tehokkuus (Koska Suomessa yleisesti hommat toimii) on parempaa. Todellisuudessa palkoilla ja hintatasolla on silti tärkeä rooli ja kustannustehokkuus on tuottavuuden ja palkkojen funktio. Ei meidän palkkoja tarvitse Puolan tasolle laskea, mutta pitkässä juoksussa ne voi olla vain paremman tuottavuuden verran Puolaa korkeammat. Yksi etu mikä meillä on, on juurikin kustannustehokkaat tukitoiminnot ja tuotekehitys.

Okei mutta tämä mun koko pointti onkin ollut että meidän pitäisi siirtyä pois siitä että me keskitytään tuohon vanhaan metsä- ja konepajateollisuuteen ja sen sijaan keskitytään niille aloille joissa meidän ei tarvitse köyhdyttää sitä kansaa sillä jatkuvalla oman valtuutan printtaamisella jotta pärjätään Puolaa ja Kiinaa vastaan vaan keksiä tapoja miten me voidaan jatkossa kilpailla yhä paremmin esim. Saksan kanssa.

Sori etten ymmärtänyt kontekstia - avaatko mitä siis tarkoitit?

No lue ketjua ylöspäin jos haluat tietää.

 

[Jurppii]

Eli sulle kävis 60% palkkojen leikkaus kun samalla hintoja pudotetaan 70%?

Mulle käy juuri sellainen palkan leikkaus, jonka oman alani ja osaamiseni aiheuttama kilpailutilanne mulle tuo. Just nyt ei näytä siltä, että alaspäin olisi painetta, päin vastoin.

Yritä nyt saada jakeluun, että tässä puhutaan leikkauksista silloin kun työn hinta estää kilpailukyvyn ylläpidon. Ei mistään sosialistisista kautta linjan leikkauksista. Suomen teollisuus ei monin osin ole kilpailukykyistä mutta Suomessa on sellaisiakin aloja, joilla työn hinta on suhteellisen alhainen, mm. ohjelmistoalan monet tehtävät.

 

[Jan11]

Mulle käy juuri sellainen palkan leikkaus, jonka oman alani ja osaamiseni aiheuttama kilpailutilanne mulle tuo. Just nyt ei näytä siltä, että alaspäin olisi painetta, päin vastoin.

Yritä nyt saada jakeluun, että tässä puhutaan leikkauksista silloin kun työn hinta estää kilpailukyvyn ylläpidon. Ei mistään sosialistisista kautta linjan leikkauksista. Suomen teollisuus ei monin osin ole kilpailukykyistä mutta Suomessa on sellaisiakin aloja, joilla työn hinta on suhteellisen alhainen, mm. ohjelmistoalan monet tehtävät.

Tai sitten sellaisten voi antaa vaan mennä, koska se pakottaa uusiutumaan, sekä aina tulee tietysti myös kokonaan uusia.
Se, että palkat ja työehdot joustaisi loputtomiin jonkun toimialan kannattavuuden laskiessa, johtaa myös juuri siihen, että pysytään vanhoissa kannattamattomissa rakenteissa kiinni, eikä uudistuta. Ihan samalla tavalla, kuin (nykyisin usein kielletty) valtion tuella tekohengittäminen.

 

[Heimolainen]

Kyse on katseesta pidemmälle tulevaisuuteen, koska pitkässä juoksussa elintasomme muodostuu siitä mitä tuotamme, eikä siitä paljonko jaamme euroja keskenämme. Nykyisellään ylläpidämme korkeampaa elintasoa ottamalla ulkomailta velkaa, ja noihin velkoihin liittyvät korkomenot tarvitsee tulevaisuudessa maksaa. Minun puolesta olisi ihan OK, jos jokainen kontollaan pitäisi yllä korkeaa elintasoa ottamalla henkilökohtaista lainaa, mutta syömävelka ylisuuren julkisen sektorin palkkojen maksuun ei ole fine.

Pidemmälle mihin? Kilpailemalla matalan tuoton valmistuksessa ja nostamalla tuontituotteiden hintaa?

 

[Mastah]

Okei mutta tämä mun koko pointti onkin ollut että meidän pitäisi siirtyä pois siitä että me keskitytään tuohon vanhaan metsä- ja konepajateollisuuteen ja sen sijaan keskitytään niille aloille joissa meidän ei tarvitse köyhdyttää sitä kansaa sillä jatkuvalla oman valtuutan printtaamisella jotta pärjätään Puolaa ja Kiinaa vastaan vaan keksiä tapoja miten me voidaan jatkossa kilpailla yhä paremmin esim. Saksan kanssa.

Olen samaa mieltä, että uutta täytyy keksiä koko ajan ja aina, mutta kyseessä ei ole mielestäni joko tai ei kysymys, vaan meillä voi samaan aikaan säilyä nuo perinteisesti Suomessa vahvat teollisuuden alat ja tulla myös uutta teollisuutta kuten ohjelmistokehitys. Työttömiä riittää tällä hetkellä ja työperäistä maahanmuuttoa kyllä löytyy, jos tarvetta on.

Yritä nyt saada jakeluun, että tässä puhutaan leikkauksista silloin kun työn hinta estää kilpailukyvyn ylläpidon. Ei mistään sosialistisista kautta linjan leikkauksista. Suomen teollisuus ei monin osin ole kilpailukykyistä mutta Suomessa on sellaisiakin aloja, joilla työn hinta on suhteellisen alhainen, mm. ohjelmistoalan monet tehtävät.

Jos olet kilpailukykyisellä alalla, niin silloinhan saisit helposti palkankorotusta? Kysyin aiemmin esimerkkiä tuosta onnistuneesta sisäisestä devalvaatiosta euroalueella, eikä näemmä löytynyt keneltäkään.

Tai sitten sellaisten voi antaa vaan mennä, koska se pakottaa uusiutumaan, sekä aina tulee tietysti myös kokonaan uusia.
Se, että palkat ja työehdot joustaisi loputtomiin jonkun toimialan kannattavuuden laskiessa, johtaa myös juuri siihen, että pysytään vanhoissa kannattamattomissa rakenteissa kiinni, eikä uudistuta. Ihan samalla tavalla, kuin (nykyisin usein kielletty) valtion tuella tekohengittäminen.

Jos palkat laskisivat liikaa, niin silloin ihmiset alkaisivat entistä enemmän etsimään parempipalkkaisia uusia töitä. Nyt nimenomaan velaksi ylläpidämme vanhoja rakenteita pystyssä velkaantumalla rajusti valtion toimesta ja tarjoamalle heikosti kannattaville zombie-yrityksille halpaa lainaa veronmaksajien takaamina. Erityisesti julkisen sektorin ei tarvitse uudistua nykymenossa.

Pidemmälle mihin? Kilpailemalla matalan tuoton valmistuksessa ja nostamalla tuontituotteiden hintaa?

Kilpailu on vaan kylmä tosiasia, joka koskee niin matalemman kuin korkeamman lisäarvon tuotteita. Pitkässä juoksussa, jos korjaamme kilpailukyvyttömyytemme sillä, että otamme lisää velkaa, niin jossain vaiheessa elintaso laskee. Paras pitkän aikavälin elintaso tulee pysymällä koko ajan kilpailukykyisenä.

 

[Jurppii]

Jos olet kilpailukykyisellä alalla, niin silloinhan saisit helposti palkankorotusta?

Vaihtamalla duunia (siinä kuluu nopeasti naama) tai vaihtamalla maata saisi helpostikin. Jokainen, joka Suomessa on tällaisella alalla tietää, ettei se nyt vaan ihan niin mene että neuvottelet jatkuvasti lisää liksaa. Välillä onnistuu, välillä on kaikenmaailman firman sisäiset policyt edessä että joo, vaikka teetkin tuplatuloksen viereiseen kaveriin verrattuna niin ei me voida maksaa sulle tuplapalkkaa / voidaan korottaa max 15% vuodessa jne. jne.

Lisää vaan perusteluita sille, miksi joka alaan ja kaikkiin tekijöihin kohdistuva tasaleikkaus on paskaa. Jos valuuttaa devalvoidaan joku 20% niin menee helposti vuosia että palkat nousee takaisin edes niillä aloilla, joilla tuottavuus on kohdallaan koska heti ei ole edes sitä painetta, että siirryn naapuriin (koska naapurissa tuli sama -20% eikä se naapurikaan heti ole valmis maksamaan uudelle 20% enemmän kuin vanhoille tekijöilleen). Pahimmillan ruokkii vain täysin tuottamatonta ja tulosta haaskaavaa tuolileikkiä, joissa vaihdetaan firmaa ristiin jotta liksa nousisi.

Ihan noin elämän realiteetteja sinne listapalkkahommiin.

Kysyin aiemmin esimerkkiä tuosta onnistuneesta sisäisestä devalvaatiosta euroalueella, eikä näemmä löytynyt keneltäkään.

Ja minä kysyin onnistuneesta euroerosta esimerkkejä. Näkyy olevan omalla valuutallakin aika hankalaa

Mitä tuohon tulee niin muissa euromaissa on paljon vähemmän painetta sisäiseen devalvaatioon muutenkin. Niissä kun saa paljon vapaammin neuvotella paikallisesti ne palkat ja muut. Suomihan täällä kilpailukykyongelmista kärsii koska "duunarilta ei saa ottaa" ja "herrat tienaa liikaa muutenkin" sosialismi on lyöty niin syvään että äijät kiroaa foorumeilla "vassareita" ja kutsuu itseään oikeistoksi vaikka on pahimman sortin kuppaajia muiden taskuilla.

 

[JCSH]

Olen samaa mieltä, että uutta täytyy keksiä koko ajan ja aina, mutta kyseessä ei ole mielestäni joko tai ei kysymys, vaan meillä voi samaan aikaan säilyä nuo perinteisesti Suomessa vahvat teollisuuden alat ja tulla myös uutta teollisuutta kuten ohjelmistokehitys. Työttömiä riittää tällä hetkellä ja työperäistä maahanmuuttoa kyllä löytyy, jos tarvetta on.

Jos olet kilpailukykyisellä alalla, niin silloinhan saisit helposti palkankorotusta? Kysyin aiemmin esimerkkiä tuosta onnistuneesta sisäisestä devalvaatiosta euroalueella, eikä näemmä löytynyt keneltäkään.

Eli siis, otetaan tilanne että meillä on nuo korkeasti palkatut teknologiateollisuuden insinöörit Suomessa. Riippumatta siitä että kuinka paljon tuota markan arvoa pumpataan alas sillä että huudatetaan niitä setelikoneita, nuo teknologiateollisuuden inssit saavat sen verta paljon palkankorotuksia että hakkaavat inflaation ja heidän ostovoima pysyy sen Saksan kintereillä. Koska muutkin alat tarvitsevat korkeakoulutettuja niin myös muiden korkeakoulutettujen (ja semikorkeakoulutettujen) palkat nousevat reippaasti. Ei niin nopeaa kuin noiden insinöörien mutta sanotaan että ne vähintään hakkaa sen inflaation. Eli lääkärit, opettajat, sairaanhoitajat yms.
Metallipajojen duunareiden ostovoimaa taaskin tuo seteleiden printtaus syö jatkuvasti koska halutaan että voidaan kilpailla sitä Puolaa vastaan (tai mikä ikinä onkaan se seuraava halpatuotanto maa jota vastaan halutaan kilpailla).

Mitä luulet että tuossa skenaariossa tapahtuu esimerkiksi asumisen ja palvelujen hinnoille? Halutaanko me oikeasti että meillä on tuollainen todellinen köyhälistö joka elää sillä nälkäpalkalla?

Se että nuo matalapalkkaiset tuotannon työt katoavat ja korvautuvat palveluammateilla on luonnollinen osa sitä maan taloudellista kehitystä. Koska kun osa kansasta nostaa niitä hintoja niin tuollaiset halpatyöt muuttuvat kannattamattomaksi. Ja palveluista, joita ei voida ulkoistaa sinne Kiinaan ja joiden palkat pystyvät paremmin seuraamaan noiden rikkaampien tulokehitystä koska rikkaat kuitenkin haluavat niitä palveluja, tulee se uusi ala noille ei-korkeakoulutetuille.

 

[Mastah]

Lisää vaan perusteluita sille, miksi joka alaan ja kaikkiin tekijöihin kohdistuva tasaleikkaus on paskaa. Jos valuuttaa devalvoidaan joku 20% niin menee helposti vuosia että palkat nousee takaisin edes niillä aloilla, joilla tuottavuus on kohdallaan koska heti ei ole edes sitä painetta, että siirryn naapuriin (koska naapurissa tuli sama -20% eikä se naapurikaan heti ole valmis maksamaan uudelle 20% enemmän kuin vanhoille tekijöilleen). Pahimmillan ruokkii vain täysin tuottamatonta ja tulosta haaskaavaa tuolileikkiä, joissa vaihdetaan firmaa ristiin jotta liksa nousisi.

Ihan hyvin nuo korkeakoulutettujen palkat on Ruotsissa kehittyneet.

Ja minä kysyin onnistuneesta euroerosta esimerkkejä. Näkyy olevan omalla valuutallakin aika hankalaa

Itsehän en siis kannattaisi sitä, että Suomi lähti eurosta yksin, vaan kannatan koko euroalueen purkamista (Ja EU:n pelastamista varmahkolta hajoamiselta), tai täysiveristä liittovaltioksi siirtymistä. Tämä nykyinen välimuoto ei tule toimimaan vuosikymmeniin suurten valtioiden välisten erojen ja moraalikadon takia (Eli pelastuspaketteja on tulossa lukuisia lisää). Omalla valuutalla pärjäämisestä löytyy EU:sta esimerkkejä mm. Ruotsi, Puola ja Tsekki.

Eli siis, otetaan tilanne että meillä on nuo korkeasti palkatut teknologiateollisuuden insinöörit Suomessa. Riippumatta siitä että kuinka paljon tuota markan arvoa pumpataan alas sillä että huudatetaan niitä setelikoneita, nuo teknologiateollisuuden inssit saavat sen verta paljon palkankorotuksia että hakkaavat inflaation ja heidän ostovoima pysyy sen Saksan kintereillä. Koska muutkin alat tarvitsevat korkeakoulutettuja niin myös muiden korkeakoulutettujen (ja semikorkeakoulutettujen) palkat nousevat reippaasti. Ei niin nopeaa kuin noiden insinöörien mutta sanotaan että ne vähintään hakkaa sen inflaation. Eli lääkärit, opettajat, sairaanhoitajat yms.
Metallipajojen duunareiden ostovoimaa taaskin tuo seteleiden printtaus syö jatkuvasti koska halutaan että voidaan kilpailla sitä Puolaa vastaan (tai mikä ikinä onkaan se seuraava halpatuotanto maa jota vastaan halutaan kilpailla).

Kyllä olet oikeilla jäljillä, joskin setelien printtaus ja siitä seuraavat asiat on sama juttu oltiin yhteisvaluutassa, vai ei.

Asiasta toiseen, miten porukka ajattelee, että EU:ssa tullaan manageeraamaan tulevat eläkevastuut, kun väestö alkaa ikääntymään? Esim. Italialla ja Espanjalla on valtion eläkelupaukset aikalailla Suomen tasolla suhteessa ostovoimaan, mutta säästöjä ei ole rakennettu. Käytännössä Italian ja Espanjan pitäisi siis kerätä huomattavasti enemmän veroja pienenevältä työssäkäyvältä luokalta maksaakseen nuo eläkkeet, tai velkaantua entisestään rajusti. Itse kategorisoisin tämän aiheen sellaiseksi, jota ei koronakriisin keskellä haluta edes kaukaisesti ajatella, koska se on ongelmana niin suuri. Pelastaako eläkesäästöjä kerryttäneet EU valtiot Italian ja Espanjan eläkkeet?

Arviointia täällä:

Ranked: The Best and Worst Pension Plans, by Country

As the global population ages, pension reform is more important than ever. Here’s a breakdown of how key countries rank in terms of pension plans.

www.visualcapitalist.com

Italia ja Espanjahan saa keskinkertaiset pisteet kokonaisuudessaan, koska eläkkeen määrä ja tasapuolisuus kaikille on ihan OK tasolla. Harmi vaan tuo sustainability puoli on vähän heikommalla tolalla. Jopa Ranska näyttää todennäköiselle ruumiille... Kivahan sitä on luvata mukavia eläkkeitä, mutta mistä jo nyt raskaasti ylivelkaantunut valtio meinasi ne tempaista Seuraava maksaa korttia taidetaan vilautella jatkossakin.

 

[Jurppii]

Ihan hyvin nuo korkeakoulutettujen palkat on Ruotsissa kehittyneet.

Milloinkas ruotsi ehti kruunun devalvoimaan?

 

[Mastah]

Milloinkas ruotsi ehti kruunun devalvoimaan?

Ei kai kukaan devalvoinnin perään ole huudellut vaan kilpailukyvyn mukaan kelluvan valuutan. EUR / SEK kurssi kehitys löytyy googlella.

 

[Jurppii]

Ei kai kukaan devalvoinnin perään ole huudellut vaan kilpailukyvyn mukaan kelluvan valuutan. EUR / SEK kurssi kehitys löytyy googlella.

No kyllä tässä keskutelussa muuten on huudeltu senkin perään. Mutta ei sitten puhuta sisäisestä devalvaatiostakaan enää vaan työntekijän tuloksen perusteella kelluvasta palkasta. Koska sen perään itse huutelisin.

Jos varallisuus alkaa vapaasti kellua tehottoman teollisuuden tarpeiden mukaan, löytää se varallisuus hyvin pian sijoituskohteen sellaisessa valuutassa ja maissa, joissa sen voi luottaa vähintään säilyttävän arvonsa.

 

[ttjm]

Itsehän en siis kannattaisi sitä, että Suomi lähti eurosta yksin, vaan kannatan koko euroalueen purkamista (Ja EU:n pelastamista varmahkolta hajoamiselta), tai täysiveristä liittovaltioksi siirtymistä. Tämä nykyinen välimuoto ei tule toimimaan vuosikymmeniin suurten valtioiden välisten erojen ja moraalikadon takia (Eli pelastuspaketteja on tulossa lukuisia lisää). Omalla valuutalla pärjäämisestä löytyy EU:sta esimerkkejä mm. Ruotsi, Puola ja Tsekki.

Tuo boldaus kiinnostelee. Miten varmahkolta pidät EU:n hajoamista, kun siitä ei ole varsinkaan Brexitin jälkeen ollut yhtään mitään merkkejä. Mihin edes perustat tällaisen arvion? Toiseksi miten EU:n yhden tärkeimmän osan hajottaminen ei nimenomaan edistäisi EU:n hajoamista vielä lisää?

E: Puola pärjää kun se on suurimpia nettosaajia (ellei suurin)

 

[Mastah]

Jos varallisuus alkaa vapaasti kellua tehottoman teollisuuden tarpeiden mukaan, löytää se varallisuus hyvin pian sijoituskohteen sellaisessa valuutassa ja maissa, joissa sen voi luottaa vähintään säilyttävän arvonsa.

Tuo ei nähdäkseni olisi ongelma, vaan ihan hyvä juttu, jos suomalaiset omistaisivat hajautuksena myös ulkomaalaisia assetteja. Sen lisäksi aika hyvin nuo Ruotsalaiset osakkeetkin ja muu varallisuus on pärjänneet.

Tuo boldaus kiinnostelee. Miten varmahkolta pidät EU:n hajoamista, kun siitä ei ole varsinkaan Brexitin jälkeen ollut yhtään mitään merkkejä. Mihin edes perustat tällaisen arvion? Toiseksi miten EU:n yhden tärkeimmän osan hajottaminen ei nimenomaan edistäisi EU:n hajoamista vielä lisää?

Sehän on vain oma näkemys perustuen eri maissa käytävään keskusteluun ja tilanteeseen. Tärkein syy, mikä johtanee hajoamiseen ovat suuret taloudelliset ja kulttuurilliset erot valtioiden välillä, eikä samaa rahapolitiikkaa saada toimimaan kaikkialla. Yhtenä esimerkkinä nuo valtavasti eroavat eläkejärjestelmät. Pelastuspaketeilla saadaan siirrettyä ongelmaa, mutta ratkaisua ne ei tällaisina tuo ja jossain vaiheessa ongelmat alkaa olla niin suuria, että jokin iso valtio kuten Italia päättää ottaa hatkat. Vaihtoehtoisesti Hollannissa ja Ruotsissa saadaan tarpeeksi maksajan osasta.

Euro ei ole mielestäni lainkaan välttämätön osa EU:ta ja uskoisin ennemminkin unionin olevan vahvempi ilman sitä ja sen ympärille syntyvää tappelua ja osaoptimointia eri valtioiden välillä. Käytännössä näen, että se ei yhdistä EU:ta vaan hajottaa sitä. Kuten aiemmassa viestissä totesin pyrkisin mukauttamaan EU:sta sellaisen, että siihen haluttaisiin liittyä jopa Britannian, Norjan ja Sveitsin toimesta. Ei sellaista, missä valtio toisensa perään uhkailee lähdöllään ja kiristää parempia etuja itselleen.

 

[ttjm]

Sehän on vain oma näkemys perustuen eri maissa käytävään keskusteluun ja tilanteeseen. Tärkein syy, mikä johtanee hajoamiseen ovat suuret taloudelliset ja kulttuurilliset erot valtioiden välillä, eikä samaa rahapolitiikkaa saada toimimaan kaikkialla. Yhtenä esimerkkinä nuo valtavasti eroavat eläkejärjestelmät. Pelastuspaketeilla saadaan siirrettyä ongelmaa, mutta ratkaisua ne ei tällaisina tuo ja jossain vaiheessa ongelmat alkaa olla niin suuria, että jokin iso valtio kuten Italia päättää ottaa hatkat. Vaihtoehtoisesti Hollannissa ja Ruotsissa saadaan tarpeeksi maksajan osasta.

Noista jäsenmaksuista puhuminen tässä yhteydessä on aika hataraa logiikkaa. Brexit olisi viimeistään pitänyt tämän avata ihan jokaiselle. Pidettiin kovaa meteliä siitä Iso-Britannian nettomaksusta, joka tottakai kuulostaa isolta summalta. Sitä ei kuitenkaan missään vaiheessa kampanjaa verrattu esim. vaikka paljonko Iso-Britannia vie pelkästään Irlantiin. Jäsenmaksu on murto-osa siitä.
Italia ei myöskään ole lähdössä yhtään mihinkään.

Jokaisella on tietysti oikeus omaan näkemykseensä, mutta ei tämä nyt kyllä kovin vakuuttava ole.

Euro ei ole mielestäni lainkaan välttämätön osa EU:ta ja uskoisin ennemminkin unionin olevan vahvempi ilman sitä ja sen ympärille syntyvää tappelua ja osaoptimointia eri valtioiden välillä. Käytännössä näen, että se ei yhdistä EU:ta vaan hajottaa sitä. Kuten aiemmassa viestissä totesin pyrkisin mukauttamaan EU:sta sellaisen, että siihen haluttaisiin liittyä jopa Britannian, Norjan ja Sveitsin toimesta. Ei sellaista, missä valtio toisensa perään uhkailee lähdöllään ja kiristää parempia etuja itselleen.

Siis mitä?
Ilman yhteistä valuuttaa nimenomaan valtiot sitten kilpailisi sillä oman valuutan devalvoinneilla. Näinhän puoli Eurooppaa toimi ennen yhteisvaluuttaa. Mitkäs valtiot tässä nyt on "toistensa perään" mitenkään uskottavasti uhanneet lähteä unionista? Iso-Britannia ei koskaan täysin edes halunnut unionissa olla, vaan liittyi siihen täysin talouden takia. Sveitsille oli tiukkaa liittyä jo YK:n jäseneksi, joten pidän aika outona, että EU alkaisi laimentamaan itseään niin olemattomaksi, että se kelpaa Sveitsille. Norja ja Sveitsi taas on jo mukana yhteismarkkinoilla, mutta Sveitsi ei ole tulliliitossa ja Norjalla on pari poikkeusta. (nämä ehdotkaan muuten ei briteille sovi)

Tämä argumentti muutenkin kuulostaa aika pahasti "concern trolling" -argumentilta. Haluat siis käytännössä laimentaa EU:n asemaa, jotta "siihen haluttaisiin liittyä". Mikä järki tehdä sellainen unioni, jossa on vielä hankalampaa saada mitään aikaan? (paitsi jos nimenomaan on sitten kritisoimassa sitäkin, kun ei saada mitään aikaan ja oikea tavoite on vaan koko unionin kaataminen)
Toki voit olla aidosti tuota mieltäkin, mutta vähän hankalasti tuo taipuu omassa mielessä.

 

[Mastah]

Noista jäsenmaksuista puhuminen tässä yhteydessä on aika hataraa logiikkaa. Brexit olisi viimeistään pitänyt tämän avata ihan jokaiselle. Pidettiin kovaa meteliä siitä Iso-Britannian nettomaksusta, joka tottakai kuulostaa isolta summalta. Sitä ei kuitenkaan missään vaiheessa kampanjaa verrattu esim. vaikka paljonko Iso-Britannia vie pelkästään Irlantiin. Jäsenmaksu on murto-osa siitä.
Italia ei myöskään ole lähdössä yhtään mihinkään.

Jokaisella on tietysti oikeus omaan näkemykseensä, mutta ei tämä nyt kyllä kovin vakuuttava ole.

Siis mitä?
Ilman yhteistä valuuttaa nimenomaan valtiot sitten kilpailisi sillä oman valuutan devalvoinneilla. Näinhän puoli Eurooppaa toimi ennen yhteisvaluuttaa. Mitkäs valtiot tässä nyt on "toistensa perään" mitenkään uskottavasti uhanneet lähteä unionista? Iso-Britannia ei koskaan täysin edes halunnut unionissa olla, vaan liittyi siihen täysin talouden takia. Sveitsille oli tiukkaa liittyä jo YK:n jäseneksi, joten pidän aika outona, että EU alkaisi laimentamaan itseään niin olemattomaksi, että se kelpaa Sveitsille. Norja ja Sveitsi taas on jo mukana yhteismarkkinoilla, mutta Sveitsi ei ole tulliliitossa ja Norjalla on pari poikkeusta. (nämä ehdotkaan muuten ei briteille sovi)

Tämä argumentti muutenkin kuulostaa aika pahasti "concern trolling" -argumentilta. Haluat siis käytännössä laimentaa EU:n asemaa, jotta "siihen haluttaisiin liittyä". Mikä järki tehdä sellainen unioni, jossa on vielä hankalampaa saada mitään aikaan? (paitsi jos nimenomaan on sitten kritisoimassa sitäkin, kun ei saada mitään aikaan ja oikea tavoite on vaan koko unionin kaataminen)
Toki voit olla aidosti tuota mieltäkin, mutta vähän hankalasti tuo taipuu omassa mielessä.

Jäsenmaksujen lisäksi täytyy huomioida yhteiset takausvastuut ja näiden molempien kehitys tulevaisuudessa. Ja se, että britit laitetaan maksamaan kova hinta EU:n sisämarkkinoille pääsystä ei tee mitään hyvää, kun katsoo asiaa koko maanosan kontekstista (Vähemmän kauppaa => kaikki kärsii pitkässä juoksussa).

Jos pelastuspakettia ei olisi tehty olisi Italia hyvin todennäköisesti lähtenyt menemään. Kovaa puhetta on ollutkin ja esim. seuraavat artikkelit aiheesta:
Subscribe to read | Financial Times
https://www.thelocal.it/20200420/italy-coronavirus-crisis-boost-far-right-euroscepticism
"There are already signs that Italian faith in the EU has been damaged. In a survey conducted last month by Tecnè, 67 per cent of respondents said they believed being part of the union was a disadvantage for their country, up from 47 per cent in November 2018. "

Kannatan siis EU:ta sisämarkkina-alueen, kauppapolitiikan ja turvallisuuspolitiikan puolesta. Yhteinen valuutta taas ei näkemykseni (Ja useiden ekonomistienkin) mukaan toimi ilman yhteistä finanssipolitiikkaa (= liittovaltio). Muutenkaan en kaipaa uutta hallinnollista kerrosta, jolle minun pitää maksaa veroja, tai sitten Suomesta pitäisi lähteä joku verotuskerros pois.

Kun kerran kysytään perusteluja, että miksi se Euro-EU sitten hajonnee (Ihan hyvä kysymys), niin voisitteko euro-EU:n kannattajat kertoa, että miten EU tulee selviämään tästä kohtaamastaan haasteesta erityisesti Espanjassa ja Italiassa? Miten Etelä-Euroopan luvatut eläkkeet tullaan maksamaan? Uskotteko oikeasti, että siellä pistetään nyt talous kuntoon ja tulonsiirrot loppuu? Siihen, että sisäinen devalvointi olisi onnistunut jossain ei löytynyt yhtään esimerkkiä...

 

[inexcess]

Mitä luulet että tuossa skenaariossa tapahtuu esimerkiksi asumisen ja palvelujen hinnoille? Halutaanko me oikeasti että meillä on tuollainen todellinen köyhälistö joka elää sillä nälkäpalkalla?

Se että nuo matalapalkkaiset tuotannon työt katoavat ja korvautuvat palveluammateilla on luonnollinen osa sitä maan taloudellista kehitystä. Koska kun osa kansasta nostaa niitä hintoja niin tuollaiset halpatyöt muuttuvat kannattamattomaksi. Ja palveluista, joita ei voida ulkoistaa sinne Kiinaan ja joiden palkat pystyvät paremmin seuraamaan noiden rikkaampien tulokehitystä koska rikkaat kuitenkin haluavat niitä palveluja, tulee se uusi ala noille ei-korkeakoulutetuille.

Suomessa sen väestön osuus, joka ei pysty maksamaan itse asumistaan, kasvaa jatkuvasti. Viime vuonna asumistukea sai jo 15 prosenttia koko väestöstä ja mukana on ihmisiä, jotka ovat työelämässä (ainakin tilastollisesti).

Teollisuuden työpaikkoja on hävinnyt Suomesta 2008 jälkeen +100.000, eikä vastaavaa määrää työpaikkoja ole ilmaantunut muualle. Tämä on yhtenä suurena osasyynä siihen, että Suomeen syntynyt suuri ylitarjonta ihmisistä jotka kykenevät matalapalkkaisempaan työhön, mutta eivät kuitenkaan valkokaulushommiin. Tämä on johtanut siihen, että matalapalkkahommissa tarjotaan 24 viikkotunnin sopimuksia, 0-tunti sopimuksia, 3 päivää viikossa ja tarvittaessa soitettaessa töihin sopimuksia. Millään edellä mainituista ei elä Suomessa, ei varsinkaan pääkaupunkiseudulla.

Valkokaulusihmiset sitten tulonsiirroilla elättävät työssäkin käyviä ihmisiä, koska päättäjämme ovat kykenemättömiä korjaamaan vuosia rikki olevaa taloutta.

Asumisen tukemista olisi syytä jo suitsia – asumistukimenot kasvavat, vaikka nousukaudella niiden pitäisi pienentyä

Asumistukea saa jo 15 prosenttia Suomen väestöstä, joten sitä olisi syytä uudistaa.

www.kauppalehti.fi

 

[Heimolainen]

Valkokaulusihmiset sitten tulonsiirroilla elättävät työssäkin käyviä ihmisiä, koska päättäjämme ovat kykenemättömiä korjaamaan vuosia rikki olevaa taloutta.

Asumisen tukemista olisi syytä jo suitsia – asumistukimenot kasvavat, vaikka nousukaudella niiden pitäisi pienentyä

Asumistukea saa jo 15 prosenttia Suomen väestöstä, joten sitä olisi syytä uudistaa.

www.kauppalehti.fi

Tää on se syy, miksi en välttämättä halua, että saavat vielä vaikuttaa valuutan arvoon.

 

[JCSH]

Suomessa sen väestön osuus, joka ei pysty maksamaan itse asumistaan, kasvaa jatkuvasti. Viime vuonna asumistukea sai jo 15 prosenttia koko väestöstä ja mukana on ihmisiä, jotka ovat työelämässä (ainakin tilastollisesti).

Teollisuuden työpaikkoja on hävinnyt Suomesta 2008 jälkeen +100.000, eikä vastaavaa määrää työpaikkoja ole ilmaantunut muualle. Tämä on yhtenä suurena osasyynä siihen, että Suomeen syntynyt suuri ylitarjonta ihmisistä jotka kykenevät matalapalkkaisempaan työhön, mutta eivät kuitenkaan valkokaulushommiin. Tämä on johtanut siihen, että matalapalkkahommissa tarjotaan 24 viikkotunnin sopimuksia, 0-tunti sopimuksia, 3 päivää viikossa ja tarvittaessa soitettaessa töihin sopimuksia. Millään edellä mainituista ei elä Suomessa, ei varsinkaan pääkaupunkiseudulla.

Valkokaulusihmiset sitten tulonsiirroilla elättävät työssäkin käyviä ihmisiä, koska päättäjämme ovat kykenemättömiä korjaamaan vuosia rikki olevaa taloutta.

Asumisen tukemista olisi syytä jo suitsia – asumistukimenot kasvavat, vaikka nousukaudella niiden pitäisi pienentyä

Asumistukea saa jo 15 prosenttia Suomen väestöstä, joten sitä olisi syytä uudistaa.

www.kauppalehti.fi

Ja sun ratkaisu ongelmaan on kaikkien ostovoiman laskeminen (tai vaihtoehtoisesti massiivisen kuilun rakentaminen hyvä- ja huonotuloisten välille jos hyvätuloiset onnistuu saamaan riittäviä palkankorotuksia).
Ehkä nyt kuitenkin kannattaisi etsiä jotain muita ratkaisuja. Nyt ihan aluksi voitaisiin kokeilla vaikka noita Saksan minijobeja.

 

[Jurppii]

Tuo ei nähdäkseni olisi ongelma, vaan ihan hyvä juttu, jos suomalaiset omistaisivat hajautuksena myös ulkomaalaisia assetteja.

Maalitolpat vaan siirtyy. Olisi se erittäin suuri ongelma sen meikäläisen kannattamattoman teollisuuden kannalta. Pääomapako ei ole KOSKAAN hyvä asia maalle.

Ja joku mainitsi, että ehkä tietyt alat sietääkin kuolla. Ehkä mutta meillä on myös iso joukko kansaa, joka ei oikeasti selviä mistään tietotyöstä tai pienyrittäjyydestä. Joillekin se perusduuni on elinehto mutta ei se sitä tarkoita, että siitä pitäisi tarjota mukava elintaso tulonsiirroin niiltä, jotka oikeasti tuottavat.

 

[inexcess]

Ja sun ratkaisu ongelmaan on kaikkien ostovoiman laskeminen (tai vaihtoehtoisesti massiivisen kuilun rakentaminen hyvä- ja huonotuloisten välille jos hyvätuloiset onnistuu saamaan riittäviä palkankorotuksia).
Ehkä nyt kuitenkin kannattaisi etsiä jotain muita ratkaisuja. Nyt ihan aluksi voitaisiin kokeilla vaikka noita Saksan minijobeja.

Riippuu mistä ostovoimasta puhutaan. Ulkomailta tuotavan elektroniikan, vaatteiden, autojen yms hinta nousee jos oma valuutta on aliarvostettu. Ostovoima ei sanottavasti muutu ostettaessa kotimaassa valmistettua ruokaa, rakennustyötä, parturipalvelua yms.

Minijobissa tienataan maksimissaan 450 eur/kk ja tulo on verotonta. Työnantaja joutuu maksamaan päälle sairaus ja eläkevakuutusmaksut, sekä maksamaan työntekijän vakuutuksen.

Suomessa on keskusteltu Saksan minijob-systeemistä. Systeemi sopii lähinnä työttömyystilastojen kaunisteluun, mutta ei ratkaise valtion talousongelmia koska minijobia tekevät pysyvät edelleen yhteiskunnan nettosaajina eivätkä muutu nettomaksajiksi. 450 eur/kk tienaava tarvitsee edelleen valtion työttömyyskorvauksen ja asumistuen pysyäkseen hengissä.

Toinen asia on se, että Suomessa pienipalkkaisen veroprosentti on ainoastaan 8,4% 1120 eur/kk tulotasoon asti. Eli Suomessa kannustetaan jo nykyisellään ihmisiä työskentelemään pienellä palkalla.

Palkansaajan veroprosentit 2025

Kuinka paljon eri tulotasoilla maksetaan veroja ja kuinka paljon jää käteen? Palkansaajan tuloveroaste eli työtulojen veroprosentti kertoo maksettavien tuloverojen ja veronluonteisten maksujen osuuden palkasta. Loppuosa palkasta on nettotuloa, joka "jää käteen". Marginaaliveroprosentti kuvaa...

www.veronmaksajat.fi

 

[VuohiKauhu]

Nyt ihan aluksi voitaisiin kokeilla vaikka noita Saksan minijobeja.

Ihan mielenkiinnosta; miten näitä pitäisi kokeilla? Lainsäädäntöhän on mahdollistanut niiden tekemisen sosiaalietuuksia menettämättä varmaan ainakin kymmenen vuoden ajan. Vai tarkoititko, että valtion pitäisi alkaa palkkaamaan minijobbareita?

 

[JCSH]

Riippuu mistä ostovoimasta puhutaan. Ulkomailta tuotavan elektroniikan, vaatteiden, autojen yms hinta nousee jos oma valuutta on aliarvostettu. Ostovoima ei sanottavasti muutu ostettaessa kotimaassa valmistettua ruokaa, rakennustyötä, parturipalvelua yms.

Minijobissa tienataan maksimissaan 450 eur/kk ja tulo on verotonta. Työnantaja joutuu maksamaan päälle sairaus ja eläkevakuutusmaksut, sekä maksamaan työntekijän vakuutuksen.

Suomessa on keskusteltu Saksan minijob-systeemistä. Systeemi sopii lähinnä työttömyystilastojen kaunisteluun, mutta ei ratkaise valtion talousongelmia koska minijobia tekevät pysyvät edelleen yhteiskunnan nettosaajina eivätkä muutu nettomaksajiksi. 450 eur/kk tienaava tarvitsee edelleen valtion työttömyyskorvauksen ja asumistuen pysyäkseen hengissä.

Toinen asia on se, että Suomessa pienipalkkaisen veroprosentti on ainoastaan 8,4% 1120 eur/kk tulotasoon asti. Eli Suomessa kannustetaan jo nykyisellään ihmisiä työskentelemään pienellä palkalla.

Palkansaajan veroprosentit 2025

Kuinka paljon eri tulotasoilla maksetaan veroja ja kuinka paljon jää käteen? Palkansaajan tuloveroaste eli työtulojen veroprosentti kertoo maksettavien tuloverojen ja veronluonteisten maksujen osuuden palkasta. Loppuosa palkasta on nettotuloa, joka "jää käteen". Marginaaliveroprosentti kuvaa...

www.veronmaksajat.fi

No kaikesta ostovoimasta. Joo, ne kotimaiset asiat eivät kallistu. Tai siis, todennäköisesti kallistuvat mutta eivät niin paljon kun ulkomailta tuotavata. Ulkomaalta tuotavat asiat kallistuu reippaasti enemmän. Joka tarkoittaa että jos palkat eivät nouse markkamääräisesti niin ihmisten ostovoima laskee.

Ja minijobien pointti ei ole että sulla on vain se yksi minijob. Suomessa tuo yleensä lytätään juurikin sillä perusteella, on vissiin hirveää että ihmisellä olisi enemmän kuin yksi työpaikka.

 

[Mastah]

Maalitolpat vaan siirtyy. Olisi se erittäin suuri ongelma sen meikäläisen kannattamattoman teollisuuden kannalta. Pääomapako ei ole KOSKAAN hyvä asia maalle.

Pääomapakoa voi olla erissä määrin ja molempiin suuntiin. Ihan hyvin tuokin on Ruotsissa sujunut ja sinne on investoitu paljon enemmän kuin Suomeen. Toki moni sieltä hajauttaa euroihin ja dollareihin, eikä se ole Ruotsilta pois. Se pääomapako on meillä juuri nyt ja tässä, kun Suomeen ei investoida työllistävään teollisuuteen edes poistojen vertaa. Noihin kela-gold asuntoihin, joissa jo 15% valtion tuella asuu on kyllä investoitu reilusti

Tää on se syy, miksi en välttämättä halua, että saavat vielä vaikuttaa valuutan arvoon.

No tuo on ihan relevantti huoli, jos vaikka Arhinmäet pääsisi kokeilemaan Zimbabwen ja Venezuelan tietä:
Arhinmäen velkakommentit herättivät ihmetystä - tästä niissä on kyse: ”Eiväthän valtiot koskaan maksa lainojaan pois”
Hjallis kyllä totesi tuossa hyvin, että miksi me sitten maksetaan veroja, jos kerran valtion velkaa voi vaan ottaa eikä tartte maksaa ikinä pois

Mutta siinä mielessä oma valuutta olisi tuossa hyvä juttu, että nyt kun tytöt ottaa urakalla velkaa, niin me sitoudutaan maksamaan se ja tulevat vastuut euroissa ulkomaille. Tyttöjen ottama velka valuutassa, mihin meillä olisi oma painokone huolettaisi vähemmän (Eivätkä he voisi niin paljon ottaakaan, vaan julkkari olisi jo tehnytkin jotain tehostuksia).

 

[Heimolainen]

Mutta siinä mielessä oma valuutta olisi tuossa hyvä juttu, että nyt kun tytöt ottaa urakalla velkaa, niin me sitoudutaan maksamaan se ja tulevat vastuut euroissa ulkomaille. Tyttöjen ottama velka valuutassa, mihin meillä olisi oma painokone huolettaisi vähemmän (Eivätkä he voisi niin paljon ottaakaan, vaan julkkari olisi jo tehnytkin jotain tehostuksia).

Korot tuppaa nousta siinä samalla aika paljon, kun painokoneella koittaa velkaa lyhentää.

 

[taxman]

Ja minijobien pointti ei ole että sulla on vain se yksi minijob. Suomessa tuo yleensä lytätään juurikin sillä perusteella, on vissiin hirveää että ihmisellä olisi enemmän kuin yksi työpaikka.

Minijobin palkka (olet. max 450 e/kk) on niin alhainen, että en usko kenenkään täysjärkisen tekevän sillä täyttä päivää, vaikka tulo olisikin verotonta. Mitä eroa on todellisuudessa sillä, että kaksi ihmistä tekee eri töitä tai kumpikin puolet kummastakin työstä? Salliiko Saksan järjestelmä (tai ajattelemasi järjestelmä) edes ihmisen tehdä kahta minijobia yhtä aikaa? Haluatko oikeasti yhteiskunnan, jossa osa ihmisistä joutuu käyttämään luokkaa 80 h/vko töihin elääkseen, kun valtaosa selviää ~40 h työviikolla?

 

[Mastah]

Korot tuppaa nousta siinä samalla aika paljon, kun painokoneella koittaa velkaa lyhentää.

Niimpä... Mutta yhteisvaluutassa mitään suoraa rajaa yksittäisen valtion yli varojen elämiselle ei ole. Vain yksi löyhä raja budjetoitavalle vajeelle, jota ei noudateta. Ylivelkaantuneet taloudet pelastetaan yhteisvastuulla, jos ne on tarpeeksi isoja. Myöskään ei tosiaan mitään valvontaa esim. tuolle, että millaisia eläkelupauksia annetaan suhteessa siihen miten niihin varaudutaan. Ja joo, voi vastata, että "kun noudatettaisiin sääntöjä niin..." - mitään iloa tuosta teoretisoinnista ei ole, kun kerta toisensa jälkeen säännöistä ja jopa perustuslaeista lipsutaan.

Italian valtionvelka oli ennen koronaa 135% BKT:stä, eikä se saanut enää markkinalta lainaa järkevällä korolla. EKP tuli hätiin. Vaikka tästä selvittäisiin, niin Italia on luvannut maksaa vanhentuneelle väestölleen reilut eläkkeet, eikä niitä vastuita vastaan ole säästetty juuri mitään (Italian eläkejärjestelmän kestävyys on arvioitu maailman heikoimpien joukkoon). Miten tuon on ylipäänsä annettu tapahtua? Jos Italia olisi ollut liirassa ei tuo olisi yksinkertaisesti voinut mennä noin pitkälle, vaan markkinat olisi puhaltaneet pilliin jo ajat sitten. Yhteisvastuussa taas paikallinen ylivarojen eläminen on mahdollista. Suomessakin mielestäni nyt kova vauhtisokeus velkaantumisen kanssa.

 

[JCSH]

Minijobin palkka (olet. max 450 e/kk) on niin alhainen, että en usko kenenkään täysjärkisen tekevän sillä täyttä päivää, vaikka tulo olisikin verotonta. Mitä eroa on todellisuudessa sillä, että kaksi ihmistä tekee eri töitä tai kumpikin puolet kummastakin työstä? Salliiko Saksan järjestelmä (tai ajattelemasi järjestelmä) edes ihmisen tehdä kahta minijobia yhtä aikaa? Haluatko oikeasti yhteiskunnan, jossa osa ihmisistä joutuu käyttämään luokkaa 80 h/vko töihin elääkseen, kun valtaosa selviää ~40 h työviikolla?

Noiden yksittäisten minijobien tarkoitus ei ole olla täysaikaisia duuneja vaan ideana on että niillä voi hankkia lisätienistejä.

 

[Mastah]

eu-vastaisuuden-nousu-italiassa-uhkaa-eurooppaa
Kauppalehden kirjeenvaihtajan kolumni Italiasta. EDIT: Kolumni on aika lyhyt, joten pastesin sen spoilerin alle ja mieluummin jokainen tekee omat tulkintansa kuin alkaisin referoimaan, jolloin saatan muuttaa viestiä. Lyhyesti kuitenkin kertoo kasvavasta EU-tyytymättömyydestä Italiassa tukipaketin läpimenosta huolimatta.

Spoileri

"
EU:n elvytyspaketti aiheutti uuden poliittisen kaaoksen Italiassa. Italian ensimmäinen virallisesti EU-eroa ajava puolue näki päivänvalon samaan aikaan, kun pääministeri Giuseppe Conte tuuletti voittoa EU-pomojen maratonväännöstä.

Asialla on populistisenaattori Gianluigi Paragone, jonka mukaan Italia ei voi enää olla muiden EU-maiden kiristyksen kohteena. Lisäksi ex-ministeri ja senaattori Vittorio Sgarbi aloitti hiljattain nimien keräämisen aloitteeseen, jonka tavoitteena on kansanäänestys EU-jäsenyydestä.

Kahden toisistaan riippumattoman hankkeen syntyminen juuri nyt ei ole millään tapaa sattumaa.

Italialaisten suhtautuminen EU:hun nimittäin muuttui ratkaisevasti koronakriisin aikana. Moni koki maan jääneen yksin pandemiaa hoitamaan, ja yhä useampi kysyy, mitä suurimpiin nettomaksajiin kuuluva Italia loppupeleissä jäsenyydestään hyötyy.

Myös koronakriisin aikana vähintään yhtä nuivaa politiikkaa – kuin virallinen nuuka nelikko – ajanut Suomi voi katsoa peiliin.

Jopa yli 70 prosenttia italialaisista sanoo nyt suhtautuvansa unioniin kriittisesti. Vielä 20 vuotta sitten niin teki vain 43 prosenttia.

Jopa joka toinen katsoo, että Italia pärjäisi paremmin EU.n ulkopuolella. Politiikan kommentaattorit varoittavat koronaa seuranneen talouskriisin kääntävän myös nuoren sukupolven EU:ta vastaan, eikä taantuman seurauksena kasvava eriarvoistuminen auta asiaa.

Asiantuntijat eivät usko Italian EU-eroon, mutta enemmistö heistä ei uskonut brexitiinkään. Lisäksi sijoittajat eivät pidä epävarmuudesta, ja spekulaatiot italexististä saattavat pian näkyä Italian koroissa. Sama vaikutus on kasvavalla poliittisella epävarmuudella. Maalle, jonka julkinen velka nousee tänä vuonna yli 150 prosenttiin bkt:sta, korkojen nousu pelkän poliittisen kuohunnan takia voi olla kohtalokasta.

Se, mikä on kohtalokasta Italialle, on kohtalokasta koko EU:lle. Italia on yksi EU:n perustajista ja euroalueen kolmanneksi suurin talous. Pelkät huhut erosta ravisuttavat koko Eurooppaa ja laineet tuntuvat Suomessakin.

UniCreditin pääekonomisti Erik Nielsen arvioi elvytyspakettikompromissin synnyttyä, että todennäköisesti EU-vastaisuuden laimentaminen Italiassa oli yksi Angela Merkelin ja Emmanuel Macronin päätavoitteista.

Juuri nyt näyttää siltä, että sitä ei saavutettu kovin hyvin.

Kirjoittaja on Kauppalehden kirjeenvaihtaja Udinessa."

 

[Paapaa]

Kauppalehti
Kauppalehden kirjeenvaihtajan kolumni Italiasta.

Referoi sisällön oleelliset kohdat niin, että ilman linkin klikkaustakin voi keskustelua jatkaa. Pelkillä linkeillä ei saa täällä keskustella.

 

[Tlapio]

Referoi sisällön oleelliset kohdat niin, että ilman linkin klikkaustakin voi keskustelua jatkaa. Pelkillä linkeillä ei saa täällä keskustella.

EU:n elvytyspaketti aiheutti uuden poliittisen kaaoksen Italiassa. Italian ensimmäinen virallisesti EU-eroa ajava puolue näki päivänvalon samaan aikaan, kun pääministeri Giuseppe Conte tuuletti voittoa EU-pomojen maratonväännöstä.

Asialla on populistisenaattori Gianluigi Paragone, jonka mukaan Italia ei voi enää olla muiden EU-maiden kiristyksen kohteena. Lisäksi ex-ministeri ja senaattori Vittorio Sgarbi aloitti hiljattain nimien keräämisen aloitteeseen, jonka tavoitteena on kansanäänestys EU-jäsenyydestä.

Kahden toisistaan riippumattoman hankkeen syntyminen juuri nyt ei ole millään tapaa sattumaa.


Italialaisten suhtautuminen EU:hun nimittäin muuttui ratkaisevasti koronakriisin aikana. Moni koki maan jääneen yksin pandemiaa hoitamaan, ja yhä useampi kysyy, mitä suurimpiin nettomaksajiin kuuluva Italia loppupeleissä jäsenyydestään hyötyy.

Myös koronakriisin aikana vähintään yhtä nuivaa politiikkaa – kuin virallinen nuuka nelikko – ajanut Suomi voi katsoa peiliin.

Jopa yli 70 prosenttia italialaisista sanoo nyt suhtautuvansa unioniin kriittisesti. Vielä 20 vuotta sitten niin teki vain 43 prosenttia.


Jopa joka toinen katsoo, että Italia pärjäisi paremmin EU.n ulkopuolella. Politiikan kommentaattorit varoittavat koronaa seuranneen talouskriisin kääntävän myös nuoren sukupolven EU:ta vastaan, eikä taantuman seurauksena kasvava eriarvoistuminen auta asiaa.

Asiantuntijat eivät usko Italian EU-eroon, mutta enemmistö heistä ei uskonut brexitiinkään. Lisäksi sijoittajat eivät pidä epävarmuudesta, ja spekulaatiot italexististä saattavat pian näkyä Italian koroissa. Sama vaikutus on kasvavalla poliittisella epävarmuudella. Maalle, jonka julkinen velka nousee tänä vuonna yli 150 prosenttiin bkt:sta, korkojen nousu pelkän poliittisen kuohunnan takia voi olla kohtalokasta.

Se, mikä on kohtalokasta Italialle, on kohtalokasta koko EU:lle. Italia on yksi EU:n perustajista ja euroalueen kolmanneksi suurin talous. Pelkät huhut erosta ravisuttavat koko Eurooppaa ja laineet tuntuvat Suomessakin.

UniCreditin pääekonomisti Erik Nielsen arvioi elvytyspakettikompromissin synnyttyä, että todennäköisesti EU-vastaisuuden laimentaminen Italiassa oli yksi Angela Merkelin ja Emmanuel Macronin päätavoitteista.

Juuri nyt näyttää siltä, että sitä ei saavutettu kovin hyvin.

Kirjoittaja on Kauppalehden kirjeenvaihtaja Udinessa.

Pitääkö tämä lukea ääneen?

 

[Paapaa]

Pitääkö tämä lukea ääneen?

Turhan päänaukomisen sijaan voisitte lukea säännöt:

Pelkkien kuvien, videoiden ja uutislinkkien postaaminen ei ole keskustelua. Käytä kuvia, videoita ja linkkejä ainoastaan tukemaan asiaasi ja avaa niiden sisältö oleellisilta osin muille keskustelijoille.

Jatkot vaikka moderointi- ja sääntöketjuun, jos joku oli vielä epäselvää.

 

[Tlapio]

Turhan päänaukomisen sijaan voisitte lukea säännöt:



Jatkot vaikka moderointi- ja sääntöketjuun, jos joku oli vielä epäselvää.

Minusta on hyvä että Italia miettii eroa EU kerhosta, jäisi Suomeltakin maksut pienemmäksi kun ei tarvii Italiaa rahoittaa.

 

[taxman]

Minusta on hyvä että Italia miettii eroa EU kerhosta, jäisi Suomeltakin maksut pienemmäksi kun ei tarvii Italiaa rahoittaa.

On tässä sekin puoli, että Saksa ja Ranska alkaa voidella Italiaa mm. Suomen rahoilla ettei Italia eroaisi. Sen aikaa maksut ovat kovemmat ja taitaa mennä aika monta vuotta ilman Italiaa, että voitelurahat on maksettu.

 

[Zezekärppänen]

Saksa on liian vahva peluri muiden maiden joukossa. Erityisesti Italia ja sen kaltaiset köyhät maat, kuten myös Suomi, kärsii liian vahvasta valuutasta. Saksan teollisuus vastaavasti hyöhyy siitä ja sen takia on perusteltua, että Saksa maksaa kompensaatiota Italialle. Mutta se että Suomi joutuu maksumieheksi, on surkuhupaisaa. Euro ei kauaa tule pysymään kasassa. Italian velkakirjoja tuskin enää mikän muu taho ostaa, kuin keskuspankki.

 

[JCSH]

Saksa on liian vahva peluri muiden maiden joukossa. Erityisesti Italia ja sen kaltaiset köyhät maat, kuten myös Suomi, kärsii liian vahvasta valuutasta. Saksan teollisuus vastaavasti hyöhyy siitä ja sen takia on perusteltua, että Saksa maksaa kompensaatiota Italialle. Mutta se että Suomi joutuu maksumieheksi, on surkuhupaisaa. Euro ei kauaa tule pysymään kasassa. Italian velkakirjoja tuskin enää mikän muu taho ostaa, kuin keskuspankki.

Mihin perustuu väite että euro olisi liian vahva Suomelle? Toki ei ole mitään suoraviivaista tapaa nähdä tuota mutta jos esimerkiksi katsotaan valtioiden lainakorkoja niin näyttäisi että markkinoiden usko Suomen talouteen, tai ainakin Suomen valtion kykyyn maksaa lainansa, on ihan EU:n sisälläkin todella suuri. Pikaisesti katsottuna näyttäisi että euro-maista ollaan tyyliin kolmantena Saksan ja Hollannin jälkeen.

 

[inexcess]

Euro on Suomelle liian vahva. Eurooppa on Suomelle tärkeä vientimarkkina, mutta euron vuoksi me emme voi koskaan saada valuuttaetua muihin euromaihin verrattuna.

Tällaisissa epävakaissa tilanteissa euron arvo keulii varsinkin ei-eurooppalaisiin valuuttoihin verrattuna: USD, Kanadan dollari, Venäjän rupla, Kiinan juan Intian rupia, Argentiinan peso, Brasilian real jne. Tämä tekee huonoa toipumista yrittävälle vientiteollisuudelle.

Olen monta kertaa sanonut, että nykyisessä tilanteessa markan arvo todennäköisesti jopa vahvistuisi. Yksi suurista syistä tähän on Suomen suuret eläkevarannot, jotka markkinat uskovan uhrattavan mikäli tilanne niin vaatii. Lisäksi, vaikka Suomen talousnäkymät ovat huonot, meidän velkaantuminen on historiallisista syistä vielä maltillisella tasolla moneen muuhun maahan verrattuna.

Markalla pelatessa Suomi pystyisi printtaamaan rahaa meidän omaksi eduksemme rahan arvon siitä suuremmin kärsimättä, laskiessaan valuutan arvoa viennille sopivaksi. Nyt Eurossa EKP printtaa pää märkänä rahaa, mutta käyttää ne lähes kaikki Italian, Espanjan, Ranskan, Portugalin yms valtiovelkavelkoihin (tottahan ne maksaa, uskoo ken tahtoo). Pääoma-avaimet EKP heitti menemään jo lähes puoli vuotta sitten.

 

[ttjm]

Euro on Suomelle liian vahva. Eurooppa on Suomelle tärkeä vientimarkkina, mutta euron vuoksi me emme voi koskaan saada valuuttaetua muihin euromaihin verrattuna.

Kirjoititko tämä ihan tosissasi?
Yksi Euron perusajatuksista nimenomaan oli se, että eurooppalaiset eivät devalvaatiolla kilpailisi keskenään. Etelä-Euroopan taloudet siitä hyötyisi huomattavasti enemmän.

Markalla pelatessa Suomi pystyisi printtaamaan rahaa meidän omaksi eduksemme rahan arvon siitä suuremmin kärsimättä, laskiessaan valuutan arvoa viennille sopivaksi. Nyt Eurossa EKP printtaa pää märkänä rahaa, mutta käyttää ne lähes kaikki Italian, Espanjan, Ranskan, Portugalin yms valtiovelkavelkoihin (tottahan ne maksaa, uskoo ken tahtoo). Pääoma-avaimet EKP heitti menemään jo lähes puoli vuotta sitten.

Eiköhän se rahan arvo kuitenkin laske, kun sitä printataan lisää? Sitten vielä todennäköisesti tähän touhuun lähtisi muutkin Euroopan maat, joten en nyt oikein näe tätä markan kultaista mahdollisuutta vieläkään.
Jos unionissa maat alkaa devalvoimalla hakemaan itselleen kilpailuetua, niin se olisi käytännössä tulliunionin kiertämistä, joka taas hajottaisi unionia vielä tätä enemmän.

 

[JCSH]

Markalla pelatessa Suomi pystyisi printtaamaan rahaa meidän omaksi eduksemme rahan arvon siitä suuremmin kärsimättä, laskiessaan valuutan arvoa viennille sopivaksi. Nyt Eurossa EKP printtaa pää märkänä rahaa, mutta käyttää ne lähes kaikki Italian, Espanjan, Ranskan, Portugalin yms valtiovelkavelkoihin (tottahan ne maksaa, uskoo ken tahtoo). Pääoma-avaimet EKP heitti menemään jo lähes puoli vuotta sitten.

Siis tuo sun eka lause on niin sisäisesti ristiriidassa kuin vain voi olla. Rahan arvo ei laske mutta laskeekin.
Heitä nyt noin 5%-yksikön tarkkuudella että kuinka paljon sun mielestä, nyt alkajaisiksi, markan arvoa pitäisi laskea euroon nähden? 5%, 10%, 20%, 30%?

 

[Jurppii]

Hyvät on argumentit. Liian arvostetusta valuutasta huolestuneille luvataan devalvaatiota ja sijoituspaosta huolestuneille vahvan valuutan turvasatamaa. Eikös tämä ketju juuri ollut varoittava esimerkki kaikkea hyvää lupailevien populistien uskomisesta?

 

[Mastah]

Lukisitteko Inexcessin viestin kunnolla ennen kuin hyppäätte riemuitsemaan populismi huuteluilla. Kysymykseen, että laskeeko/nouseeko jokin valuutta ei voi vastata yksiselitteisesti, vaan siinä täytyy huomioida määritteet, milloin/missä olosuhteissa ja suhteessa mihin. Tottakai eri tilanteissa valuutta arvostuu eri suuntiin. Muutenkin keskustelu mielikuvitusmarkan arvosta on mielestäni turhaa, koska meillä on ihan todellista dataa esim. tuosta länsinaapurista.

Jos palataan isoon kuvaan, niin eurossa on se valuvika, että saman rahapolitiikan alla on useampaa itsenäistä erilaista finanssipolitiikkaa harjoittavaa valtiotaan. En tunne/tiedä ketään kansantaloustieteilijää, joka kiistäisi tuon asian. Ongelmia tulee, kun väistämättä jossain vaiheessa eri alueilla kilpailukykyerot kasvaa ja eurossa ainoa keino ratkaista ongelma on sisäinen devalvointi. Toisena ongelmana on velkaantumiseen liittyvä moraalikato, eli valtiot alkaa helposti elämään yli varojensa keräten liian matalia veroja suhteessa menoihin, koska yhteisö tulee pelastamaan.

Noihin ongelmiin on ratkaisut:
1. Ideologinen ja teoreettinen: Saadaan sisäinen devalvaatio toimimaan ja moraalikato häviämään (Uskon myös joulupukkiin teoria).
2. Annetaan EU:lle liittovaltiomaiset valtuudet katsoa valtioiden finanssipolitiikkaa yli valtioiden. Esim. jos Suomen ja Italian julkiset sektorit kerää liian vähän veroja suhteessa menoihin, niin EU katsoo, että asia oikeasti korjataan. Jos taas kilpailukyky jossain, vaikkapa Suomessa laskee, niin liittovaltio voisi määrätä, että nyt palkankorotukset seuraavaksi 10 vuodeksi jäihin. Sitten taas kun Italian ja Espanjan eläkepommit tulee räjähtämään käsiin korjataan asia ottamalla Tanskan, Ruotsin, Suomen ja Saksan eläkesäästöt yhteiskäyttöön ja saadaan kaikille jonkinlaiset eläkkeet maksettua. Jne jne.

Itse vaikka olen euroa kovasti viimeaikoina kritisoinutkin niin pitäisin vaihtoehto 2:sta vähemmän huonona kuin nykymenoa, joskin sillä oletuksella, että verot pitäisi suurimmaksi osaksi yhtenäistää. Ei olisi ok, että Suomessa maksetaan vaikka hirveää autoveroa, kun muualla ei tarvitse, eikä EU alueella saisi olla veroparatiiseja mallia Irlannin ja Hollannin sellaiset. Tuollainen liittovaltio on vaan ajatuksena täysi utopia pitkälle tulevaisuuteen, eikä menisi tällä hetkellä missään tapauksessa läpi Italiassa, eikä Suomessakaan. Nykymeno taas on osaoptimoinnin multihuipennus, missä EU tulee näivettymään ja jäämään pahasti kilpailijoidensa jalkoihin, koska tarvittavia muutoksia ei saada aikaan, eikä talous kehity.

Omiin valuuttoihin siirtymisellä taas saataisiin kilpailukykyeroihin ja moraalikatoon liittyviä ongelmia pienemmiksi. Tärkeimpänä etuna tosin pitäisin sitä, että EU alkaisi kehittyä nykyisen keskinäisen nahistelun ja oman edun maksimoinnin suunnalta takaisin yhteistyön maailmaan. Euro/oma valuutta ei tässä ole se pää-ajuri, vaan euron myötä rakennettu yhteisvastuu on se mikä aiheuttaa kehitystä hidastavaa taistelua. Omissa valuutoissakin yhteisvastuuta tarvittaisiin, koska ei esim. Italiaa voi ihan inhimillisistä syiistä päästää täysin romahtamaan, mutta heidän tukeminen olisi paljon halvempaa liiroissa kuin kovissa euroissa ja mahdollisesti ongelmat saataisiin pysyvästi korjattua, eikä luotua ikuista tulonsiirtoa, kuten nyt ollaan tekemässä. Tärkeintä olisi myöntää ja tunnistaa virheet, jotka esim. Italiassa on tapahtuneet, antaa ongelman aiheuttaneiden tahojen maksaa suurin hinta (Ranskan pankit) ja lähteä uuteen nousuun toistamatta vanhoja virheitä.

 

[Jan11]

Lukisitteko Inexcessin viestin kunnolla ennen kuin hyppäätte riemuitsemaan populismi huuteluilla. Kysymykseen, että laskeeko/nouseeko jokin valuutta ei voi vastata yksiselitteisesti, vaan siinä täytyy huomioida määritteet, milloin/missä olosuhteissa ja suhteessa mihin. Tottakai eri tilanteissa valuutta arvostuu eri suuntiin. Muutenkin keskustelu mielikuvitusmarkan arvosta on mielestäni turhaa, koska meillä on ihan todellista dataa esim. tuosta länsinaapurista.

Jos palataan isoon kuvaan, niin eurossa on se valuvika, että saman rahapolitiikan alla on useampaa itsenäistä erilaista finanssipolitiikkaa harjoittavaa valtiotaan. En tunne/tiedä ketään kansantaloustieteilijää, joka kiistäisi tuon asian. Ongelmia tulee, kun väistämättä jossain vaiheessa eri alueilla kilpailukykyerot kasvaa ja eurossa ainoa keino ratkaista ongelma on sisäinen devalvointi. Toisena ongelmana on velkaantumiseen liittyvä moraalikato, eli valtiot alkaa helposti elämään yli varojensa keräten liian matalia veroja suhteessa menoihin, koska yhteisö tulee pelastamaan.

Noihin ongelmiin on ratkaisut:
1. Ideologinen ja teoreettinen: Saadaan sisäinen devalvaatio toimimaan ja moraalikato häviämään (Uskon myös joulupukkiin teoria).
2. Annetaan EU:lle liittovaltiomaiset valtuudet katsoa valtioiden finanssipolitiikkaa yli valtioiden. Esim. jos Suomen ja Italian julkiset sektorit kerää liian vähän veroja suhteessa menoihin, niin EU katsoo, että asia oikeasti korjataan. Jos taas kilpailukyky jossain, vaikkapa Suomessa laskee, niin liittovaltio voisi määrätä, että nyt palkankorotukset seuraavaksi 10 vuodeksi jäihin. Sitten taas kun Italian ja Espanjan eläkepommit tulee räjähtämään käsiin korjataan asia ottamalla Tanskan, Ruotsin, Suomen ja Saksan eläkesäästöt yhteiskäyttöön ja saadaan kaikille jonkinlaiset eläkkeet maksettua. Jne jne.

Itse vaikka olen euroa kovasti viimeaikoina kritisoinutkin niin pitäisin vaihtoehto 2:sta vähemmän huonona kuin nykymenoa, joskin sillä oletuksella, että verot pitäisi suurimmaksi osaksi yhtenäistää. Ei olisi ok, että Suomessa maksetaan vaikka hirveää autoveroa, kun muualla ei tarvitse, eikä EU alueella saisi olla veroparatiiseja mallia Irlannin ja Hollannin sellaiset. Tuollainen liittovaltio on vaan ajatuksena täysi utopia pitkälle tulevaisuuteen, eikä menisi tällä hetkellä missään tapauksessa läpi Italiassa, eikä Suomessakaan. Nykymeno taas on osaoptimoinnin multihuipennus, missä EU tulee näivettymään ja jäämään pahasti kilpailijoidensa jalkoihin, koska tarvittavia muutoksia ei saada aikaan, eikä talous kehity.

Omiin valuuttoihin siirtymisellä taas saataisiin kilpailukykyeroihin ja moraalikatoon liittyviä ongelmia pienemmiksi. Tärkeimpänä etuna tosin pitäisin sitä, että EU alkaisi kehittyä nykyisen keskinäisen nahistelun ja oman edun maksimoinnin suunnalta takaisin yhteistyön maailmaan. Euro/oma valuutta ei tässä ole se pää-ajuri, vaan euron myötä rakennettu yhteisvastuu on se mikä aiheuttaa kehitystä hidastavaa taistelua. Omissa valuutoissakin yhteisvastuuta tarvittaisiin, koska ei esim. Italiaa voi ihan inhimillisistä syiistä päästää täysin romahtamaan, mutta heidän tukeminen olisi paljon halvempaa liiroissa kuin kovissa euroissa ja mahdollisesti ongelmat saataisiin pysyvästi korjattua, eikä luotua ikuista tulonsiirtoa, kuten nyt ollaan tekemässä. Tärkeintä olisi myöntää ja tunnistaa virheet, jotka esim. Italiassa on tapahtuneet, antaa ongelman aiheuttaneiden tahojen maksaa suurin hinta (Ranskan pankit) ja lähteä uuteen nousuun toistamatta vanhoja virheitä.

Pitkällä tähtäimellä liittovaltiomainen kehitys on hyvä ja kannatettava tavoite. Asia on vaan mutkistunut tämän vuosituhannen populismin nousun ja brexit-väännön myötä, samoin siitä, että globalisoituminen on hieman yskähdellyt protektionismin tehtyä paluun.
Se kurssi kyllä oikaistuu ennemmin tai myöhemmin, samalla kun populismi taas pikkuhiljaa häipyy taustalle. Jos ei, hajoaa maailmassa paljon muutakin kuin euro tai EU, valitettavasti. Kun populismi useimmiten rakentuu vastakkainasettelulle ja epäjatkuvuuksille, sen vahvistuessa tai laajetessa riittävästi, sillä on sitten myös ne tunnetut hajottavat seurauksensa.

Markasta euroon siirtymisellä oli kansantaloudellisten ja poliittisten tavoitteiden lisäksi aikanaan myös muita tavoitteita, esim. konsumerismi. Niukasti kuluttaneet, velkaa karttavat suomalaiset piti saada opetettua markkinataloudelle ja kapitalismille elintärkeiksi kuluttajiksi. Se polku on ollut riemumenestys, ja viimeiset kolme hallituskautta onkin jouduttu jo koko ajan keksimään uusia sääntöjä ja rajoitteita estämään nuorten velkaantumista, sillä politiikan, työmarkkinaparttien ja muiden etujärjestöjen vanhan maailmanjärjestyksen 45-75 -vuotias valtaryhmä ei lopulta tunnu pääsevän kiinni kokonaisen elämäntavan muutokseen, ei vaikka olivat päätöksiä tekemässä. Nyt parina viime vuotena ilmastotietoisuuden laaja leviäminen toki saattaa palauttaa meitä takaisin tuolta uralta, ja kotonakin toki.

Nyt en ota ollenkaan kantaa siihen, mitä markkaan paluu tarkoittaisi kansantaloudellisesti. Mutta huomauttaisin, että se ei nolllaisi euron mukanaan tuomia kulttuurisia, vapauteen ja kulutukseen liittyviä muutoksia. Suomalaisille siitä tulisi siis hyvin kivulias muutos - ja taas sellainen uusi sukupolvien välinen kuilu, jonka yli ei ole koherenttia yhteistä käsitystä rahasta ja taloudellisista aktiviteeteista.

Mutta itseni on vaikea kuvitella euron tai EU:n hajoamista, tai että meille tulisi jonkinlaisessa tilanteessa laaja puoluerajat ylittävä poliittinen tahto lähteä eurosta. Koska kysymys on nimenomaan poliittisesta projektista, mutta samaan aikaan liike-elämän suurimmille toimijoille edullisesta taloudellisesta projektista, sekä tietysti kansalaisille arkielämää helpottavasta käytänteestä.

 

[JCSH]

Lukisitteko Inexcessin viestin kunnolla ennen kuin hyppäätte riemuitsemaan populismi huuteluilla. Kysymykseen, että laskeeko/nouseeko jokin valuutta ei voi vastata yksiselitteisesti, vaan siinä täytyy huomioida määritteet, milloin/missä olosuhteissa ja suhteessa mihin. Tottakai eri tilanteissa valuutta arvostuu eri suuntiin. Muutenkin keskustelu mielikuvitusmarkan arvosta on mielestäni turhaa, koska meillä on ihan todellista dataa esim. tuosta länsinaapurista.

Herää kysymys, luetko sä niitä kunnolla?
Hän ei argumentoi sen puolesta että olisi vapaasti kelluva valuutta ja keskuspankki joka rahapolitiikalla pyrkisi siihen että se inflaatio pysyy siellä parin prosentin hujakoilla. Vaan hän haluaa että on valuutta jota aletaan poliittisista syistä printtaamaan hulluna jotta saadaan työväki sen verta köyhäksi että Suomi pystyy kilpailemaan hinnalla jossain perusteollisuudessa.
Jos hänen argumentti olisi tuo vapaasti kelluva valuutta ja poliittisesti riippumaton keskuspankki jonka tehtävä on pitää inflaatio kurissa niin sitten meidän vasta-argumentitkin olisivat erilaiset.

 

[Mastah]

Pitkällä tähtäimellä liittovaltiomainen kehitys on hyvä ja kannatettava tavoite. Asia on vaan mutkistunut tämän vuosituhannen populismin nousun ja brexit-väännön myötä, samoin siitä, että globalisoituminen on hieman yskähdellyt protektionismin tehtyä paluun.
Se kurssi kyllä oikaistuu ennemmin tai myöhemmin, samalla kun populismi taas pikkuhiljaa häipyy taustalle. Jos ei, hajoaa maailmassa paljon muutakin kuin euro tai EU, valitettavasti. Kun populismi useimmiten rakentuu vastakkainasettelulle ja epäjatkuvuuksille, sen vahvistuessa tai laajetessa riittävästi, sillä on sitten myös ne tunnetut hajottavat seurauksensa.

Itsekin kannatan liittovaltiota ainakin suhteessa nykyiseen puolivälihimmeliin, mutta en ole täysin varma onko sellainen kehitys yhden fiat-valuutan ympärillä enää 2020-luvun juttu. Kaikkein mieluimmin näkisin mahdollisimman kevytrakenteisen liittovaltion, jossa pääosa vallasta on hajautettu lähelle kansaa ja joka keskittyisi vain olennaiseen, mutta nyt tuntuu, että luokitellaan populistiksi heti jos kyseenalaistaa EU:n paisumisen. Onko jatkossa EU-verojen nousun vastustaminen aina populismia?

Minun käsitys on, että itse asiassa suurin osa EU-kansalaisista haluaa seuraavaa:
A) EU:n hyvät puolet: Vapaa liikkuvuus, sisämarkkina-alue, ulkopolitiikka yhdessä
B) Pitää yllä itsenäisyytensä myös finanssipolitiikkansa osalta
Kohdasta B joudutaan suurilta osin luopumaan, jos halutaan jatkaa yhteisvaluutassa. Jos suurin osa kansasta ei halua siitä luopua, niin onko populismia, että tuo asian esille? Omilla valuutoilla sekä kohta A ja B olisi mahdollista säilyttää, mutta nyt meille kerrotaan, että jos haluatte kohdan A, niin teidän täytyy ottaa myös euro, mikä ei ole totta.

Kaikkein huonoin vaihtoehto on kuitenkin se, että pidetään väkisin kohdat A, B ja Euro aikaisemmassa viestissäni mainitsemistani syistä. En usko, että sellainen kombinaatio kestääkään pitkään pystyssä, johon suurimpana syynä se moraalikato. Toisin sanoen en usko, että EU valtiot kehittyisivät toimimaan kestävästi, vaan "seuraava maksaa" politiikka jatkuu. Toivottavasti toki olen väärässä.

Markasta euroon siirtymisellä oli kansantaloudellisten ja poliittisten tavoitteiden lisäksi aikanaan myös muita tavoitteita, esim. konsumerismi. Niukasti kuluttaneet, velkaa karttavat suomalaiset piti saada opetettua markkinataloudelle ja kapitalismille elintärkeiksi kuluttajiksi. Se polku on ollut riemumenestys, ja viimeiset kolme hallituskautta onkin jouduttu jo koko ajan keksimään uusia sääntöjä ja rajoitteita estämään nuorten velkaantumista, sillä politiikan, työmarkkinaparttien ja muiden etujärjestöjen vanhan maailmanjärjestyksen 45-75 -vuotias valtaryhmä ei lopulta tunnu pääsevän kiinni kokonaisen elämäntavan muutokseen, ei vaikka olivat päätöksiä tekemässä. Nyt parina viime vuotena ilmastotietoisuuden laaja leviäminen toki saattaa palauttaa meitä takaisin tuolta uralta, ja kotonakin toki.

Nyt en ota ollenkaan kantaa siihen, mitä markkaan paluu tarkoittaisi kansantaloudellisesti. Mutta huomauttaisin, että se ei nolllaisi euron mukanaan tuomia kulttuurisia, vapauteen ja kulutukseen liittyviä muutoksia. Suomalaisille siitä tulisi siis hyvin kivulias muutos - ja taas sellainen uusi sukupolvien välinen kuilu, jonka yli ei ole koherenttia yhteistä käsitystä rahasta ja taloudellisista aktiviteeteista.

Noilla ei ole mitään tekemistä euro/markka-asian kanssa. Ihan samalla tavalla maailma on kehittynyt tuossa suhteessa niin Ruotsissa, Puolassa ja Tsekissäkin.

 

[Jan11]

Noilla ei ole mitään tekemistä euro/markka-asian kanssa. Ihan samalla tavalla maailma on kehittynyt tuossa suhteessa niin Ruotsissa, Puolassa ja Tsekissäkin.

Ruotsi oli tuossa kyllä Suomea edellä enemmän kuin neljännesvuosisadan jo ennen meidän euroliittymistä, eikä vähiten erilaisen opinto- ja asuntolainapolitiikan, sekä kansankapitalismiajattelun vuoksi.

Finanssipolitiikasta: luulenpa, että suurin osa kansalaisista meillä tai muualla ei ylipäätään käytä aikaansa pohtimalla valtion finanssipolitiikkaa (toki on sellaisia asioita paljon muitakin). Siksi edustuksellisessa demokratiassa se on poliitikkojen tehtävä.