Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[aop]

Mitä jos metsänsä hakanneet EU-maat velvoitettaisiin palauttamaan vaikka 50% maatalousmaistaan metsäksi? Olisi mielestäni paljon reilumpaa, kuin suomalaisten ja ruotsalaisten rankaiseminen siitä, että olemme säilyttäneet metsämme.

 

[ATE]

Kauppalehdessä hyvä kirjoitus EU:n metsäpolitiikasta.

Metsästrategia horjuttaa MTK:n Juha Marttilan uskoa EU:hun – ”Metsäntutkimukselle on täysin vieras ajatus, että joku kasvatusmenetelmä sopisi kaikkiin metsiin”

Metsien ”sosialisointi” pelottaa metsänomistajia. ”MTK:n maapoliittinen osasto on porvarillisen Suomen viimeinen linnake”, sanoo MTK:n puheenjohtaja Juha Marttila.

www.kauppalehti.fi

"
Marttila on maanviljelijä ja maatalous- ja metsätieteiden tohtori. Hän sanoo, että metsäntutkimus on sivuutettu metsästrategian valmistelussa ”rajulla tavalla”.

Se näkyy hänen mukaansa räikeimmin suhtautumisessa avohakkuisiin, jotka halutaan siis kieltää kokonaan. Komissio haluaisi suosia jatkuvaa kasvatusta.

”Meillä on selkeät tutkimustulokset siitä, että jatkuvapeitteinen kasvatus sopii tiettyihin olosuhteisiin ja tietynlaiseen metsään erittäin hyvin. Toisiin kohteisiin taas jaksollinen kasvatus on paras ja oikeastaan ainoa vaihtoehto, jos halutaan pitää yllä puun pääomaa, hiilivarastoja ja hiilinieluja”, Marttila sanoo.

"

"
Marttilan mielestä hallituksen pitäisi lähettää komissiolle selvä viesti siitä, että metsäpolitiikka ei kuulu komission mandaattiin.

”On anteeksiantamatonta, jos hallituksen metsäpolitiikassa ei luoteta siihen, että me kykenemme kansallisesti hoitamaan asiat fiksusti ja oikein. Aina pitäisi olla sen verran itseluottamusta ja uskoa omaan tekemiseen, ettei tarvitse komission apuun turvautua.”

"


Tässä myös erinomainen kirjoitus aiheesta.

Teemu Keskisarjan kolumni: Metsäkeskustelussa humisee aikalaishulluus

Pyyhin pyllyni sellaisella demokratialla, jossa kansalaiset eivät tiedä, että puu on vessapaperin raaka-aine, kirjoittaa Ilta-Sanomien kolumnisti Teemu Keskisarja.

www.is.fi

"
Lähes puolet suomalaisista luulee, että valtaosan metsistä omistaa valtio. Oikeasti valtio-omistusta on vain neljännes. Väärinkäsitys selittää yksityisomaisuuden suojan puuttumisen, kun aktivistit vaativat sitä ja tätä ”Suomen metsiin”.

Enemmistö suomalaisista uskoo, että metsätalous tuo vuodessa verotuloja alle 400 miljoonaa euroa. Oikea summa on miltei neljä miljardia. Mittakaava pitäisi hoksata EU-kitinöissä. Elvytyspaketti meni miinukselle nelisen miljardia toivon mukaan kertaluontoisesti. Toistan. Metsätalous poikii vuosittain lähes neljän miljardin verotulot – ja lisäksi yritysten ja ihmisten ansiot.

SUOMI ELÄÄ metsästä, metsässä ja on metsä. Mutta vuonna 2021 suomalainen läpäisee peruskoulun, lukion, ammattikoulun ja yliopiston oppimatta tuon taivaallista metsästä.

Kyselytutkimuksessa 40 prosenttia ei sisäistänyt sitäkään, että puu on vessapaperin ja pahvin raaka-aine.

UPM:n tiedote toteaa tahdikkaasti: ”Tulokulmia metsäkeskusteluun on runsaasti, ja ne kaikki ovat arvokkaita.” Enpä tiedä. Jos porukalle on tuntematonta vihreän kullan taloushistoria, täysjärkistä näkemystä ei voi muodostua luonnonsuojeluunkaan.

"

 

[namlepo]

Taitaa olla lopun alkua eulle tämä 55 sopimus.

 

[valurauta]

Taitaa olla lopun alkua eulle tämä 55 sopimus.

Toivottavasti näin. EU alkaa olla merkitykseltään vihollisorganisaatio yhä useammalle.

[EDIT]...ja jos jollakulla oli epäilyksiä siitä, onko Suomi kenties saamapuolella vaiko laskunmaksajana, niin

Rikkaana maana Suomen tavoite on korkeimmasta päästä: siinä missä aiempi velvoite oli vähentää päästöjä 39 prosenttia vuoteen 2030 mennessä verrattuna vuoden 2005 tasoon, nostaa komissio Suomen tavoitteen nyt 50 prosenttiin.​

...​

Alimmat tavoitteet ovat Bulgarian 10 prosenttia ja Romanian 12 prosenttia.​

Ilmasto | Metsät, hiilitullit, autot: Tällaisia ilmastotoimia EU-komissio ehdottaa ja näin ne voivat vaikuttaa Suomeen

EU-komissio julkisti keskiviikkona odotetun ilmastolakipaketin, jonka on tarkoitus leikata unionin päästöjä merkittävästi. HS kokosi komission keskeiset ilmastoehdotukset tähän juttuun.

www.hs.fi

Tuossa ei ole mitenkään huomiotu esim. sitä, että Suomen sähköntuotanto on ollut jo aikaa sitten varsin vähäpäästöistä verrattuna vaikka Saksaan, hiilivoima-Tanskasta nyt puhumattakaan.

Kannustankin jokaista miettimään itse, miten voi ryhtyä aktiivisesti vastustamaan ja haittaamaan EU:n toimintaa. Tyrannit kaatuvat joukkovoimalla.

​

 

[JCSH]

Toivottavasti näin. EU alkaa olla merkitykseltään vihollisorganisaatio yhä useammalle.

[EDIT]...ja jos jollakulla oli epäilyksiä siitä, onko Suomi kenties saamapuolella vaiko laskunmaksajana, niin

Rikkaana maana Suomen tavoite on korkeimmasta päästä: siinä missä aiempi velvoite oli vähentää päästöjä 39 prosenttia vuoteen 2030 mennessä verrattuna vuoden 2005 tasoon, nostaa komissio Suomen tavoitteen nyt 50 prosenttiin.​

...​

Alimmat tavoitteet ovat Bulgarian 10 prosenttia ja Romanian 12 prosenttia.​

Ilmasto | Metsät, hiilitullit, autot: Tällaisia ilmastotoimia EU-komissio ehdottaa ja näin ne voivat vaikuttaa Suomeen

EU-komissio julkisti keskiviikkona odotetun ilmastolakipaketin, jonka on tarkoitus leikata unionin päästöjä merkittävästi. HS kokosi komission keskeiset ilmastoehdotukset tähän juttuun.

www.hs.fi

Tuossa ei ole mitenkään huomiotu esim. sitä, että Suomen sähköntuotanto on ollut jo aikaa sitten varsin vähäpäästöistä verrattuna vaikka Saksaan, hiilivoima-Tanskasta nyt puhumattakaan.

Kannustankin jokaista miettimään itse, miten voi ryhtyä aktiivisesti vastustamaan ja haittaamaan EU:n toimintaa. Tyrannit kaatuvat joukkovoimalla.

​

Suomen päästöt tuolloin 2005 paikkeilla olivat noin 60-70 miljoonaa tonnia vuodessa, eli noin 12-14 tonnia per capita.
Romanian päästöt tuolloin olivat noin 100 miljoonaa tonnia vuodessa, eli noin 5 tonnia per capita.
Bulgarian päästöt tuolloin olivat noin 50 miljoonaa tonnia vuodessa, eli noin 7 tonnia per capita.

Eli kun Suomen tavoitteena on leikata 50% tuosta tasosta niin se tarkoittaa että Suomen päästöt laskevat noin 6-7 tonniin per capita.
Vastaavasti Romanian kohdalla tuo 10% tiputus laskee päästöjä sinne johonkin 4,5 tonniin per capita ja Bulgarian kohdalla sinne johonkin 6 tonnin paikeille.

Eli sanoisin että aikalailla oikeudenmukaisilta kuulostavat luvut.

*edit*
Niin ja Saksan ja Tanskan lähtöarvot ovat siellä jossain 10 tonnia per capita paikkeilla.

 

[Moilaps]

Suomen päästöt tuolloin 2005 paikkeilla olivat noin 60-70 miljoonaa tonnia vuodessa, eli noin 12-14 tonnia per capita.
Romanian päästöt tuolloin olivat noin 100 miljoonaa tonnia vuodessa, eli noin 5 tonnia per capita.
Bulgarian päästöt tuolloin olivat noin 50 miljoonaa tonnia vuodessa, eli noin 7 tonnia per capita.

Eli kun Suomen tavoitteena on leikata 50% tuosta tasosta niin se tarkoittaa että Suomen päästöt laskevat noin 6-7 tonniin per capita.
Vastaavasti Romanian kohdalla tuo 10% tiputus laskee päästöjä sinne johonkin 4,5 tonniin per capita ja Bulgarian kohdalla sinne johonkin 6 tonnin paikeille.

Eli sanoisin että aikalailla oikeudenmukaisilta kuulostavat luvut.

Mietin itse ainakin sen kannalta että lämmitys on iso osuus päästöistä suomessa ja raskasta teollisuutta mutuilisin olevan vielä enemmän kuin noissa maissa vaikka suomeen ei enää oikein investoidakaan. Myös jos oikein luin jostain että 2035 olisi polttomoottoreista luovuttu ja joka pihalla olisi 40000€ sähköauto. En vaan nää tätä millään mallia realistisena saati sitten edes päästöille hyvänä kun uusia autoja noin valmistettaisiin. Tosin sanoen pidän koko pakettia ihan täysin epärealistisena.

 

[JCSH]

Myös jos oikein luin jostain että 2035 olisi polttomoottoreista luovuttu ja joka pihalla olisi 40000€ sähköauto.

No vissiin olet lukenut jotain Esson baari uutislähdettä kerta tavoitteena on että 2035 ei enää myytäisi uusia polttomoottoriautoja.

 

[Moilaps]

No vissiin olet lukenut jotain Esson baari uutislähdettä kerta tavoitteena on että 2035 ei enää myytäisi uusia polttomoottoriautoja.

Niin kai sitten

Edit. Tässä on EU-komission jättimäinen ilmastopaketti: Bensa- ja dieselautot katoavat historiaan – latauspisteitä jopa 60 kilometrin välein

Eikös tuossa lue että 2035 ei enää ettei enää polttomoottoreita enää myydä jos päästöt pitää olla nollissa

 

[Tlapio]

No vissiin olet lukenut jotain Esson baari uutislähdettä kerta tavoitteena on että 2035 ei enää myytäisi uusia polttomoottoriautoja.

Mihin ne jo käytössä olevat katoaa? Tavoite on ettei uusia myydä mut ei nää käytössä olevat häviä ku kulumalla

 

[JCSH]

Mihin ne jo käytössä olevat katoaa? Tavoite on ettei uusia myydä mut ei nää käytössä olevat häviä ku kulumalla

No ne katoaa siten kuten ne aina katoaa, eli ajan kanssa menevät romuttamolle. Tuskin väki nyt mitään kuubalaistyylistä elävää automuseota alkaa rakentamaan pitämällä jotain vanhoja Corolla ajossa no matter what.

 

[Tlapio]

No ne katoaa siten kuten ne aina katoaa, eli ajan kanssa menevät romuttamolle. Tuskin väki nyt mitään kuubalaistyylistä elävää automuseota alkaa rakentamaan pitämällä jotain vanhoja Corolla ajossa no matter what.

Ei ihmisillä ole varaa ostaa noita sähköautoja ja kyllä sinne 2035 on vielä aikaa mut epäilen ettei ne niin halvoiksi tuu että normaali ihminen niitä pystyisi ostamaan.

 

[namlepo]

Ja itse pitäisin vetyä uskottavampana vaihtoehtona kun sähköautoja.

 

[JCSH]

Ei ihmisillä ole varaa ostaa noita sähköautoja ja kyllä sinne 2035 on vielä aikaa mut epäilen ettei ne niin halvoiksi tuu että normaali ihminen niitä pystyisi ostamaan.

Suomessa myytyjen uusien autojen keskihinta on jossain 35 000€:n paikkeilla ja tuolla saa jo nyt ostettua sähköauton. 14 vuoden päästä ne tulevat olemaan vielä reippaasti halvempia.

 

[Moilaps]

Ei ihmisillä ole varaa ostaa noita sähköautoja ja kyllä sinne 2035 on vielä aikaa mut epäilen ettei ne niin halvoiksi tuu että normaali ihminen niitä pystyisi ostamaan.

Puhumattakaan siitä että kehitysmaissa on autojen tarve suurin ja rutkasti vähemmän rahaa käytettävissä. Maailmaan tulee myös lähinnä kehitysmaihin 15 vuoden välein miljardi lisää ihmisiä niin nään tän paketin ilmaston kannalta ihan yhdentekevältä

 

[Tlapio]

Suomessa myytyjen uusien autojen keskihinta on jossain 35 000€:n paikkeilla ja tuolla saa jo nyt ostettua sähköauton. 14 vuoden päästä ne tulevat olemaan vielä reippaasti halvempia.

Autoliitto muistuttaa: Suomalainen ajaa keskimäärin 3 600 euron autolla – työryhmän visiot "kaukana arjesta"

Liikenne- ja viestintäministeriön johtama liikenteen ilmastopolitiikan työryhmä julkaisi tänään toimenpideohjelman liikenteen kasvihuonepäästöjen poistamiseksi. Autoliitto katsoo, että siinä esitetyt näkemykset ovat hyvin kaukana tavallisen suomalaisen arjesta.

www.mtvuutiset.fi

– Suomessa on liikennekäytössä 2,7 miljoonaa henkilöautoa, joiden arvo on keskimäärin 3 600 euroa. Ei ole realistista, että suomalaiset alkaisivat yhtäkkiä ostaa uusia autoja, kalliista uusista sähköautoista puhumattakaan, Nieminen sanoo.

Jos silmiä pitää auki kun tuolla ajelee niin noita uusia autoja ei niin hirveästi ole. Juu joillain on varaa ostaa uusi auto mut iso osa ajaa aika vanhoilla autoilla.

 

[JCSH]

Ja itse pitäisin vetyä uskottavampana vaihtoehtona kun sähköautoja.

No sitten olet tästä eri mieltä kuin käytännössä jokainen eurooppalainen ja amerikkalainen autonvalmistaja jotka laittavat massiivisia määriä rahaa sähköautoihin samalla kun mahdolliset vetykokeilut ovat pieniä kuriositeetteja. Japanissa vielä riittää luottoa vetyautoihin ja siellä ehkä paikallisilla markkinoilla se voi osoittautua toimivaksi (Japani on aina vähän oma outo markkina-alueensa).
Jos akkujen hinnat jatkavat laskuaan niin sanoisin että vetyautot jäävät pieneen marginaaliin ainakin henkilöautojen kohdalla.

 

[JCSH]

Autoliitto muistuttaa: Suomalainen ajaa keskimäärin 3 600 euron autolla – työryhmän visiot "kaukana arjesta"

Liikenne- ja viestintäministeriön johtama liikenteen ilmastopolitiikan työryhmä julkaisi tänään toimenpideohjelman liikenteen kasvihuonepäästöjen poistamiseksi. Autoliitto katsoo, että siinä esitetyt näkemykset ovat hyvin kaukana tavallisen suomalaisen arjesta.

www.mtvuutiset.fi

– Suomessa on liikennekäytössä 2,7 miljoonaa henkilöautoa, joiden arvo on keskimäärin 3 600 euroa. Ei ole realistista, että suomalaiset alkaisivat yhtäkkiä ostaa uusia autoja, kalliista uusista sähköautoista puhumattakaan, Nieminen sanoo.

Jos silmiä pitää auki kun tuolla ajelee niin noita uusia autoja ei niin hirveästi ole. Juu joillain on varaa ostaa uusi auto mut iso osa ajaa aika vanhoilla autoilla.

Niin ja tässä ei olla tekemässä mitään niille vanhoille autoille. Tässä ollaan vaan lopettamassa uusien polttomoottoriautojen myynti.

 

[Moilaps]

Suomessa myytyjen uusien autojen keskihinta on jossain 35 000€:n paikkeilla ja tuolla saa jo nyt ostettua sähköauton. 14 vuoden päästä ne tulevat olemaan vielä reippaasti halvempia.

Energiamiljardööri Mika Anttonen taistelee ilmastonmuutosta vastaan – ”Omatuntoni sanoo, että näin pitää tehdä”

St1-miljardööri Mika Anttonen on sijoittanut ilmastonmuutoksen vastaiseen kamppailuun ehkä enemmän kuin kukaan muu suomalainen.

www.is.fi

Esim. Anttosella on hieman eri käsitys sähköautojen hintakehityksestä.

 

[JCSH]

Energiamiljardööri Mika Anttonen taistelee ilmastonmuutosta vastaan – ”Omatuntoni sanoo, että näin pitää tehdä”

St1-miljardööri Mika Anttonen on sijoittanut ilmastonmuutoksen vastaiseen kamppailuun ehkä enemmän kuin kukaan muu suomalainen.

www.is.fi

Esim. Anttosella on hieman eri käsitys sähköautojen hintakehityksestä.

Ylläri, tyyppi jonka yritys on täysin nesteessä jahka sähköautot yleistyy yrittää tehdä kaikkensa mustamaalatekseen sähköautoja

 

[Moilaps]

Ylläri, tyyppi jonka yritys on täysin nesteessä jahka sähköautot yleistyy yrittää tehdä kaikkensa mustamaalatekseen sähköautoja

Voihan se niinkin olla mutta kyllä nuo perustelut ihan päteviltä kuulostaa luonnonvarojen suhteen. Toisekseen jos käyttää valtavia määriä omia rahoja ilmastonmuutoksen torjuntaa globaalilla skaalalla niin sekin lisää uskottavuutta

 

[JCSH]

Voihan se niinkin olla mutta kyllä nuo perustelut ihan päteviltä kuulostaa luonnonvarojen suhteen.

Mutta taaskin niillä autonvalmistajilla on erittäin kova luotto siihen että sähköautot tulevat olemaan se tulevaisuuden tuote kerta käytännössä kaikki isommat valmistajat ovat ottaneet sen linja. Ja joo, ehkä hinnat eivät laske niin paljon että voidaan korvata nykyisen hintatason uudet autot 1:1. Mutta silti, olisin erittäin yllättynyt jos 2030-luvulla ei oltaisi vahvasti sillä linjalla että rikkaammissa maissa kaikki uudet henkilöautot ovat sähköautoja.

 

[namlepo]

En ymmärrä myöskään sitä mihin niitä autoja tarvitaan tulevaisuudessa. Ihmisten tulee olla paikallaan eikä suhata ees taas huvikseen. Uskomatonta paskaa koko autoilu homma. Ollaan vaan siinä putkessa eikä funtsita asioita laajemmin. Tiet pitäisi kieltää kokonaan henkilö liikenteeltä. Etätöihin vaan porukat keskelle luontoa.

 

[Tlapio]

En ymmärrä myöskään sitä mihin niitä autoja tarvitaan tulevaisuudessa. Ihmisten tulee olla paikallaan eikä suhata ees taas huvikseen. Uskomatonta paskaa koko autoilu homma. Ollaan vaan siinä putkessa eikä funtsita asioita laajemmin. Tiet pitäisi kieltää kokonaan henkilö liikenteeltä. Etätöihin vaan porukat keskelle luontoa.

Kyllä mulle käy. Noin miljoonan maksavat laitteet vaan kotia millä voi tehdä etätöitä. Eiköhän tuo työnantajalle käy

 

[namlepo]

Sun työt loppuu kuitenkin 2035 mennessä. Saastuttaa liikaa.

Kyllä mulle käy. Noin miljoonan maksavat laitteet vaan kotia millä voi tehdä etätöitä. Eiköhän tuo työnantajalle käy

 

[Tlapio]

Sun työt loppuu kuitenkin 2035 mennessä. Saastuttaa liikaa.

Sekin on totta. Ja nyt kun mietin niin miksi työnantaja tekisi muuta kun korvaisi robotilla.
Toisaalta tuota tuotetta tarvitaan mut tekniikka kehittyy kokoajan

 

[pulatunnus]

Suomessa myytyjen uusien autojen keskihinta on jossain 35 000€:n paikkeilla ja tuolla saa jo nyt ostettua sähköauton. 14 vuoden päästä ne tulevat olemaan vielä reippaasti halvempia.

Sähköautojen verotonta hintaa painaa päästötavoittevelvoitteet, mikä vähän vääristää niiden hintaa tässä yhteydessä.

Ja kommenttisi ei ihan avannut mikä hinta tuo on, sanavalinta viittaa verotuettuun hintaan, joka ei oikein ole kuvaa tähän yhteyteen.

Vaikka olisi verollinen ilman tukia, niin keskihinta ei ihan kaikkea kerro (ilmeisesti tuolla keskihinnal myytyjen autojen keskihintaa).

Mutta, jos ei tule jotain saatavuus ongelmia mitkä nostatttaa hintaa, vaan mennään ihan kehitys edellä, ilman pullonkauloja niin oletus on että sähköautot voit tulevaisuudessa olla vertailukeloisin hinnoin olla kilpailukykyisiä vs nyky tegnologia polttikset.

Tai siis kilapilukykyinen hinta voi riippua siitä kuinka paljon ollaan valmiita tinkimään "yhden tankkaukset" matkasta. Suomessa osalle kantamasta tinkiminen ei ole säästö vaan kustannut.

Sitten, mitä väliä sillä paljonko se auto maksaa uutena kaupassa, suurimmalle osalla se juttu on paljonko se käyttömaksaa, vertailukelpoisin hinnoin , niin kyse on pitkälti siitä paljonko päästötmaksaa ja mistä sen päästönhinta nykästään. Sähköauto ei ole automaattisesti halvempi.

Vielä yksi.

Mikä on päästötn uusi auto, nopeasti tulee mieleen että tuossa tarkoitetaan sellaista auto joka ei paikallisesti aiheuta hiilipäästöjä, josta tulee mieleen että rajoittaisko tuollainen tulkinta liikaa tegnologia valintoja, onko se myös kilpailurajoittamista.

Aikataulu on nopea, eli sinänsä tuohon mennessä ei ihmeita tapahdu , mutta jos linjaus on tekniikkaa rajoittava, niin se kyllä rajoittaa vaihtoehtoja.

Eurooppalaisella autoteolisuudelle on toki tärkeää riskien rajoittaminen, joten varmaan tiedossa valistunut arvaus ja yhteisymmärrys mihin panostetaan.

 

[JCSH]

Täällä oli paljon porua tuosta metsästrategiasta ennen kun se julkistettiin mutta nyt julkistamisen jälkeen yllättävän hiljaista.
Tai siis, ei niinkään yllättävää koska se jäi kauas noista täälläkin maalailluista kauhukuvista.

 

[ATE]

Täällä oli paljon porua tuosta metsästrategiasta ennen kun se julkistettiin mutta nyt julkistamisen jälkeen yllättävän hiljaista.
Tai siis, ei niinkään yllättävää koska se jäi kauas noista täälläkin maalailluista kauhukuvista.

Vaikuttaa ihan EU:n perusstrategialta kuinka ensialkuun vaaditaan että teidän täytyy niellä 10 kiloa paskaa ja sitten tätä liennytetäänkin että ok. Joudutte nielemään vain kilon paskaa niin ei ole lainkaan niin paha juttu.

EU-paperi julki, Metsäteollisuus jyrähtää heti: ”EU-komissio uhkaa nipistää päätösvaltaa pois Suomesta”

EU-komission perjantaina julkistettu metsästrategia on parantunut julkisuuteen aiemmin vuotaneesta luonnoksesta, mutta edelleen osaa päätösvallasta ollaan hivuttamassa EU:hun, kommentoi Metsäteollisuus.

www.uusisuomi.fi

"”Esitetty päätösvallan hivuttaminen Brysseliin on strategian huolestuttavimpia piirteitä. "

 

[pulatunnus]

Täällä oli paljon porua tuosta metsästrategiasta ennen kun se julkistettiin mutta nyt julkistamisen jälkeen yllättävän hiljaista.
Tai siis, ei niinkään yllättävää koska se jäi kauas noista täälläkin maalailluista kauhukuvista.

Avaa vähän enemmän.

Vaikuttaa ihan EU:n perusstrategialta kuinka ensialkuun vaaditaan että teidän täytyy niellä 10 kiloa paskaa ja sitten tätä liennytetäänkin että ok. Joudutte nielemään vain kilon paskaa niin ei ole lainkaan niin paha juttu.

EU-paperi julki, Metsäteollisuus jyrähtää heti: ”EU-komissio uhkaa nipistää päätösvaltaa pois Suomesta”

EU-komission perjantaina julkistettu metsästrategia on parantunut julkisuuteen aiemmin vuotaneesta luonnoksesta, mutta edelleen osaa päätösvallasta ollaan hivuttamassa EU:hun, kommentoi Metsäteollisuus.

www.uusisuomi.fi

"”Esitetty päätösvallan hivuttaminen Brysseliin on strategian huolestuttavimpia piirteitä. "

Tuosta jutusta ei oikein selvinnyt juuta ei jaata.
Aiemmin viikolla oli kuitekn jotain viitteita että niulut ei tule päästökauppaan, mutta niitä kuitekin pitäisi ilman hoidella.

 

[Coax]

Täällä oli paljon porua tuosta metsästrategiasta ennen kun se julkistettiin mutta nyt julkistamisen jälkeen yllättävän hiljaista.
Tai siis, ei niinkään yllättävää koska se jäi kauas noista täälläkin maalailluista kauhukuvista.

Sehän on kuin perinteinen YT neuvottelutulos, eli ensin työnantaja kertoo YT neuvottelouiden koskevan vaikkapa 1000 työntekijää ja lopuksi työntekijät huokaisee helpotuksesta kun vain 800 sai kenkää.
Itse strategiasta esim. tuo avohakkuiden salliminen 'perustellusta syystä' voi kyllä tarkoittaa vielä ihan mitä tahansa, ja se lista voi olla sitten vaikka vain yhden kohdan pituinen noin kärjistettynä.
Taisin kirjoittaa tuonne ilmastonmuutosketjuun jo tästä EU:n metsälinjasta ja naurettavasta 3 miljardin puun istutuksesta 10 vuoden aikana. Jo se kertoo, että minkäänlaisia haluja metsien lisäämiseen EU:lla ei näköjään ole.

 

[kaarlos]

Vaikuttaa ihan EU:n perusstrategialta kuinka ensialkuun vaaditaan että teidän täytyy niellä 10 kiloa paskaa ja sitten tätä liennytetäänkin että ok. Joudutte nielemään vain kilon paskaa niin ei ole lainkaan niin paha juttu.

EU-paperi julki, Metsäteollisuus jyrähtää heti: ”EU-komissio uhkaa nipistää päätösvaltaa pois Suomesta”

EU-komission perjantaina julkistettu metsästrategia on parantunut julkisuuteen aiemmin vuotaneesta luonnoksesta, mutta edelleen osaa päätösvallasta ollaan hivuttamassa EU:hun, kommentoi Metsäteollisuus.

www.uusisuomi.fi

"”Esitetty päätösvallan hivuttaminen Brysseliin on strategian huolestuttavimpia piirteitä. "

Koko metsästrategia on minusta vähän oudolla pohjalla niin pitkään kun sitä lähtökohtaisesti pyritään tekemään kepillä eikä porkkanalla. Metsät olisi oletettavasti helpompi saada yleistymään muissakin maissa mikäli maita palkittaisiin niistä jotenkin, sen sijaan että niiden hallintaoikeutta siirretään pala kerrallaan pois keskushallinnon käsiin.

 

[pulatunnus]

Koko metsästrategia on minusta vähän oudolla pohjalla niin pitkään kun sitä lähtökohtaisesti pyritään tekemään kepillä eikä porkkanalla. Metsät olisi oletettavasti helpompi saada yleistymään muissakin maissa mikäli maita palkittaisiin niistä jotenkin, sen sijaan että niiden hallintaoikeutta siirretään pala kerrallaan pois keskushallinnon käsiin.

Puhutaanko nyt valtion metsistä ? Esim Suomessa ja Ruotissa on lisäksi yksityisi metsiä, jäänyt käsitys että EU ehdotukset koskee myö yksityisiä.
Ei sillä, vaikka koskisi vain valtion metsiä, niin silti Suomen ja Ruotsin pidettävä puolia ei valtionkaan kannata ilman niitä jakaa.

 

[kaarlos]

Puhutaanko nyt valtion metsistä ? Esim Suomessa ja Ruotissa on lisäksi yksityisi metsiä, jäänyt käsitys että EU ehdotukset koskee myö yksityisiä.
Ei sillä, vaikka koskisi vain valtion metsiä, niin silti Suomen ja Ruotsin pidettävä puolia ei valtionkaan kannata ilman niitä jakaa.

Ei sillä minusta pitäisi olla merkitystä kuka ne metsät omistaa. Metsän omistamisesta pitäisi tehdä riittävän kannattavaa jotta markkinatalous hoitaa loput.

 

[Coax]

...

Eurooppalaisella autoteolisuudelle on toki tärkeää riskien rajoittaminen, joten varmaan tiedossa valistunut arvaus ja yhteisymmärrys mihin panostetaan.

Mielenkiintoinen yksityiskohta tuolta Ympäristöpaketista, joka on ainakin Suomessa jäänyt uutisoimatta vaikka sähköautojen latauspisteiden vaatimus 60km välein pääväylille on kerrottu.

EU wants to tax aviation fuel and phase out polluting cars by 2035

Brussels has announced a range of new laws to help reduce carbon emissions.

www.euronews.com

"Brussels also wants to boost the domestic production of hydrogen and its use as an alternative fuel.
The objective is to have charging points at regular intervals on major highways: every 60 kilometres for electric cars and every 150 kilometres for hydrogen refuelling."

Kyllä niihin polttokennoautoihinkin panostetaan jos tuo toteutuu. Silloin taitaa eurooppalaisilla autovalmistajilla olla takamatkaa ikävän paljon, kun Toyota, Hyundai ja Honda tarjoavat jo nyt massatuotannossa toimivia malleja. Nykyiset hinnat ovat tietenkin korkeita johtuen mm. pienistä myyntimääristä, kun tankkausverkostoja löytyy vain muutamasta maasta.

Näin omana mielipiteenä esim. tuo Toyotan uusi Mirai olisi todella mielenkiintoista nähdä jonkun autolehden talvitestissä Suomessa tai Ruotsissa.

 

[pulatunnus]

Kyllä niihin polttokennoautoihinkin panostetaan jos tuo toteutuu. Silloin taitaa eurooppalaisilla autovalmistajilla olla takamatkaa ikävän paljon, kun Toyota, Hyundai ja Honda tarjoavat jo nyt massatuotannossa toimivia malleja. Nykyiset hinnat ovat tietenkin korkeita johtuen mm. pienistä myyntimääristä, kun tankkausverkostoja löytyy vain muutamasta maasta.

Ihan villi mutuilu muiden kirjoittamien kommenttien perusteella.

Polttokennon uskotaan olevan enemmän uusi diesel, eli raskaan ja/tai pitkän matkan potenttiaali.

Polttokenno (vety) sinänsä sopii tuohon paikallispäästötönauto rajaukseen, Mutta kärjistäen yhtäilmastoystävällinen kuin joku polttomoottori. Jos se polttoaine on tehty fosiillisesta niin onko sillä väliä tuleeko se päästö paikallisesti vai keskitetyisti.


Sitä en tiedä voisiko ehdotkusen mukaan päästöttömänä auton myydä polttomoottirautoja joissa teknisellävalvonnalla olisi käytettävissä vain netto päästöttömiä polttoaineita. (nyky käsityksen mukaan nettopäästöttömät synteettiset "bensat" on kalliita, sama toki pätee vetyyn, mutta ymmärtääkseni siinä enemmän toivoa)

 

[JCSH]

Kyllä niihin polttokennoautoihinkin panostetaan jos tuo toteutuu. Silloin taitaa eurooppalaisilla autovalmistajilla olla takamatkaa ikävän paljon, kun Toyota, Hyundai ja Honda tarjoavat jo nyt massatuotannossa toimivia malleja. Nykyiset hinnat ovat tietenkin korkeita johtuen mm. pienistä myyntimääristä, kun tankkausverkostoja löytyy vain muutamasta maasta.

Vetyautoissa vaan on aika monia ongelmia verrattuna akkukäyttöisiin autoihin joiden seurauksena kunhan vain niiden akkujen hinta laskee tarpeeksi alas (tai ei ainakaan nouse nykyisestä) niin henkilöautoissa vety ei vaan ole järkevää.
Se on energiatehotonta koska jos se halutaan tehdä päästöttömästi niin pitää ottaa sähköä, muuttaa se vedyksi joka sitten autossa muutetaan takaisin sähköksi. Kun taaskin se akkukäyttöinen sähköauto voi käyttää sen sähkön suorilla.
Lisäksi, sähköautoilla on suuri etu siinä että niitä voi ladata kotona. Tai kun käy kaupassa. Tai leffassa. Tai töissä. Joten päästään tilanteeseen missä se sähköauto on lopulta helpompi pitää latingissa kuin on tankata sitä vetyautoa. Ja sen sijaan että pitää maksaa parille välikädelle niiden omaa marginaalia siitä energiasta (vetyä tuottava laitos ja huoltoasema), tarvitsee vain maksaa siitä sähköstä.

 

[pulatunnus]

Lisäksi, sähköautoilla on suuri etu siinä että niitä voi ladata kotona. Tai kun käy kaupassa. Tai leffassa. Tai töissä. Joten päästään tilanteeseen missä se sähköauto on lopulta helpompi pitää latingissa kuin on tankata sitä vetyautoa.

Käänsit vetyauton vahvuuden sen heikkoudeksi.

Vetyautoilla on mahdollisuus juurin sen takia ettei tarvi ladata kaupassa, elokuvissa, kotona, töissä, työmatkalla jne Ei tarvi tehdä sitä "tankkaus infraa joka pysäköinti paikkaan". "tankaamminen" on nopeaa, eli siinä ajassa minkä käyttää kaupassakäynneissä lataamisen kuvioihin, voi vetyauton tankata koko tarpeelle.

Päästöttömän vedyn tuotanto on kallista , siinä on jotain plussia verrattuna aukku autoiluun, osa päästöttömästä energiatuotannosta on ajallisesti hyvin vaihtelevaa, ja samoin kysyntä vaihtelee,vetytuotanto olisi hyvä akku tuohon ongelmaan, välikäsiä, mutta välikäsiä on myös siinä päästöttömässä suorasähkölatauksessa.

Akkujen ongelma on toistaiseksi ne akkut, nyky suomi hinnoilla ne akkut on mikä tekee siitä sähköstä kallista.

Nyky tarinoiden mukaan olen toki samaa mieltä siinä että akkuautot on lähitulevaisuutta ja vaikuttavat kilpailukyisiltä, Suomen erityispiirteiden takia toivoisin myös vaihtoehtoja.

Edit:
Vedystä vielä, esim Suomessa on odotettavissa suurta päästöttömän vedyn tuotantotavervetta ja kysyntää ja toimintaa joka laskee sen hintakilpailunvaraa, joten siirtymävaiheessa huomattava autokanta voisi sitä sekoittaa, mutta pidemmällä jakosolla voisi syntyvä tuonto tukea liikenteen vytykäyttöä.

 

[JCSH]

Käänsit vetyauton vahvuuden sen heikkoudeksi.

Vetyautoilla on mahdollisuus juurin sen takia ettei tarvi ladata kaupassa, elokuvissa, kotona, töissä, työmatkalla jne Ei tarvi tehdä sitä "tankkaus infraa joka pysäköinti paikkaan". "tankaamminen" on nopeaa, eli siinä ajassa minkä käyttää kaupassakäynneissä lataamisen kuvioihin, voi vetyauton tankata koko tarpeelle.

Päästöttömän vedyn tuotanto on kallista , siinä on jotain plussia verrattuna aukku autoiluun, osa päästöttömästä energiatuotannosta on ajallisesti hyvin vaihtelevaa, ja samoin kysyntä vaihtelee,vetytuotanto olisi hyvä akku tuohon ongelmaan, välikäsiä, mutta välikäsiä on myös siinä päästöttömässä suorasähkölatauksessa.

Akkujen ongelma on toistaiseksi ne akkut, nyky suomi hinnoilla ne akkut on mikä tekee siitä sähköstä kallista.

Nyky tarinoiden mukaan olen toki samaa mieltä siinä että akkuautot on lähitulevaisuutta ja vaikuttavat kilpailukyisiltä, Suomen erityispiirteiden takia toivoisin myös vaihtoehtoja.

Edit:
Vedystä vielä, esim Suomessa on odotettavissa suurta päästöttömän vedyn tuotantotavervetta ja kysyntää ja toimintaa joka laskee sen hintakilpailunvaraa, joten siirtymävaiheessa huomattava autokanta voisi sitä sekoittaa, mutta pidemmällä jakosolla voisi syntyvä tuonto tukea liikenteen vytykäyttöä.

Sä nyt sekoitat sen että sitä sähköautoa voi ladata kaikkialla siihen että sitä tarvisi ladata kaikkialla. Oikeastaan se olennaisin asia on että sitä autoa voi ladata kotona. Kun sitä voi ladata kotona niin sitten ylivoimaisesti valtaosa autoilusta katetaan sillä, sulla on auto aamuisin täydessä latingissa jolla sitten voit hoitaa ne normaalin päivän ajot ja palauttaa sen illaksi lataukseen.
Jos sitten syystä tai toisesta ajat sen verta että tarvitset sitä latausta muulloinkin kuin kotona, sähkölataus mahdollistaa sen että sen latauksen voi hoitaa siellä kaupassa tai töissä.

 

[pulatunnus]

Sä nyt sekoitat sen että sitä sähköautoa voi ladata kaikkialla siihen että sitä tarvisi ladata kaikkialla.

En sekoittanut, vaan kyse olis siitä vetyauton edusta akku versioon.

Vetyautolla saavutettavissa ne tutut yhden tankkauksen ajomatkat ja nopeat tankkaukset, vs akkuajoneuvot.

- Tankkauksia vähemmän
- Tankkaukset nopeampia.

Kun sitä voi ladata kotona niin sitten ylivoimaisesti valtaosa autoilusta katetaan sillä, sulla on auto aamuisin täydessä latingissa jolla sitten voit hoitaa ne normaalin päivän ajot ja palauttaa sen illaksi lataukseen.

Lyhyillä päivittäisillä ajoilla akkuauto on vahvoilla, jos päivittäin on se pitkä latausmahdollisuus, en sitä ollut kumoamassa, päinvastoin. On se jokayöinen lataus kuitekin miinus.

Luonollisesti se yölataus vaatii sen infran rakentamisen , Yöllä joka yö tarvitaan lataukseen se uusituva sähköntuotanto, jonkin verran voi aijoittaa.
En tarkoita että se kustannus johtaisi samalle viivalle vedynkanssa, vaan näen että se tilanne ratkaistaan siellä "tankilla".


Työpaikka, elokuvateatteri, kauppa, voishan niissä vetyautokin tankata, mutta juju vähän siinä ettei tarvetta joka paikkaan. Mutta siis yksityiset tankkauspisteet teknisesti mahdollisia ja Suomen kaltaisessa maassa voisi olla saumaakin, jos vetyajoneuvot yleistyisi.

 

[Coax]

Käsittääkseni juurikin vety on vahvoilla vaihtoehdoksi ratkaisemaan tuulen ja auringon energian varastoimisen. Sen lisäksi vedyn tarve teräksen jalostuksessa tulee olemaan huomattava tulevaisuudessa. Tuo terästeollisuus kun on nykyisin Suomessakin suuri(n) yksittäinen CO2 päästäjä. SSAB on käsittääkseni siirtymässä vetypelkistykseen Ruotsissa ja Suomessa tämän vuosikymmenen puolivälissä.

Sähköautossa tuo 'pakko ladata kaikkialla' tuntuu olevan monelle se suuri haaste, varsinkin kun niitä latauspaikkoja ei mm kaupungeissa kerrostaloissa tai katujen varrella edelleenkään ole. Lisäksi nopeimmillaankin lataus on todella hidasta verrattuna vaikkapa vetyyn. Se Teslan akunvaihtorobotti katosi ikävä kyllä kokonaan uutisista. Vaikutti todella mielenkiintoiselta idealta.
Toinen edelleen täsysin käsittämätön asia on että ladataksesi autoa joka paikassa tarvitset kymmenen erilaista sovellusta, avaimenperää, käyttäjätiliä ja tunnusta. Ei kai se bensapumpun korttimaksulaite voi olla niin hankalaa integroida siihen latauspisteeseen.

Mitä ne vetyautojen monet ongelmat muuten ovat? Muuta kuin tankkausverkoston puute tällä hetkellä Saksan, Britannian ja Japanin ulkopuolella?

 

[JCSH]

En sekoittanut, vaan kyse olis siitä vetyauton edusta akku versioon.

Vetyautolla saavutettavissa ne tutut yhden tankkauksen ajomatkat ja nopeat tankkaukset, vs akkuajoneuvot.

- Tankkauksia vähemmän
- Tankkaukset nopeampia.

Lyhyillä päivittäisillä ajoilla akkuauto on vahvoilla, jos päivittäin on se pitkä latausmahdollisuus, en sitä ollut kumoamassa, päinvastoin. On se jokayöinen lataus kuitekin miinus.

Luonollisesti se yölataus vaatii sen infran rakentamisen , Yöllä joka yö tarvitaan lataukseen se uusituva sähköntuotanto, jonkin verran voi aijoittaa.
En tarkoita että se kustannus johtaisi samalle viivalle vedynkanssa, vaan näen että se tilanne ratkaistaan siellä "tankilla".

Työpaikka, elokuvateatteri, kauppa, voishan niissä vetyautokin tankata, mutta juju vähän siinä ettei tarvetta joka paikkaan. Mutta siis yksityiset tankkauspisteet teknisesti mahdollisia ja Suomen kaltaisessa maassa voisi olla saumaakin, jos vetyajoneuvot yleistyisi.

Mutta ne tankkaukset on oma juttunsa, ne on yksi asia mikä pitää erikseen hoitaa jatkuvasti.
Taaskin sillä sähköautolla valtaosan ajasta ne tankkaukset eivät ole asia mitä pitää miettiä. Tulet kotiin niin laitat johdon kiinni autoon. Lähdet kotoa, irrotat johdon. Tuolla katetaan valtaosan autoilijoista kohdalla varmaan 95% auton käytöstä. Eli lopulta käytät paljon vähemmän aikaa ja vaivaa sen sähköauton lataamiseen kun käyttäisit vety- tai bensa-auton tankkaamiseen.

Ja joo, toi vaatii sen että on se mahdollisuus siihen kotilataukseen mutta kuitenkin valtaosa autoilijoista taitavat asua paikoissa joissa tuo on kyllä toteutettavissa. OKT asujille erittäin helposti, kerros- ja rivitaloissa ainakin niiden taloyhtiön parkkipaikkojen osalta toteutettavissa. Ja sitten jos ne julkiset latauspaikat ovat kunnossa esim. kauppojen pihoissa niin vaikka sulla ei olisi sitä kotilatausta niin suht vaivattomasti pystyt lataan sitä autoa.

 

[pulatunnus]

Mutta ne tankkaukset on oma juttunsa, ne on yksi asia mikä pitää erikseen hoitaa jatkuvasti.
Taaskin sillä sähköautolla valtaosan ajasta ne tankkaukset eivät ole asia mitä pitää miettiä. Tulet kotiin niin laitat johdon kiinni autoon. Lähdet kotoa, irrotat johdon. Tuolla katetaan valtaosan autoilijoista kohdalla varmaan 95% auton käytöstä. Eli lopulta käytät paljon vähemmän aikaa ja vaivaa sen sähköauton lataamiseen kun käyttäisit vety- tai bensa-auton tankkaamiseen.

Kukaan ei väitä että jollain profiililla jokapäivänen latailu on näpärää ja se riittää sen käyttöprofiilin tarpeisiin.

Ei se silti tarkoita että vaivana pärjäisi vetyautolle (jos se olisi todellinen vaihtoehto), ... edelleen se pointti oli siinä että vetyautolla ei tarvi latailla joka välissä. Ei seettä se olisi se optimi käyttäjälle joka hurauttaa päivässä enintään sen pienen akkullisen.

Kommentoi sitä kuvausta että akkuatoa voi ladata kaupassa, elokuvissa, kotona, jne jne. se on se akkuaton ongelma, sitä voi joutua latailemaan joka välissä ja ajamiset voi joutu suunnitteleen ja tauottaa latausten mukaan, ei ajotarpeen mukaan.

Vetuauto pitää tankata, se tuttua polttiskäyttäjille joita toki harmittaa sen 500-1000km (5-24h käyttötunnin, Suomi oloissa) välein tehtävä muutaman minuutin tankkaus. Jos töissä, kotona, kaupassa tankkaus on plussa, niin vetoauto toisi myös sen mahdollisuuden, jos niille olisi oikeasti kysyntää.


Kun halutaan kaikki polttiskäyttäjät sähkönpariin, niin silloin pitää tyydyttää kaikkien polttiskäyttäjien tarpeet. Myös heidän jotka käyttävät ajoneuvoa työkseen.

Minulle ihan sama mikä tekniikka, siksi tästä oikeastaan toitotan, että ei linnottauduta yhteen tekniikaan, vaan annettaisiin tilaa. Tarvitaan varasto mihin voidaan ajoneuvoon varastoida se energia, paino per km tai per h, tilavuus per km tai per h, on niitä juttuja. Jos pieneen ja kevyeen mahtuu paljon, niin sillion saa enemmän anteeksi tankkausajassa, nopea tankkaus taasen päinvastoin. Mutta jos jotain pitää tinkiä niin jossain käytössä haasteet kasvaa enemmän kuin jossain toisessa.


Jos se vetyauto on akku/polttokenno hybridi jo teknisestikkin, niin teknisestihän lataushybridi, olisi vähän sen polttohybridin kilpailia. Jos niisä paikallisesti päästävistä pitää päästä eroon.

 

[JCSH]

Käsittääkseni juurikin vety on vahvoilla vaihtoehdoksi ratkaisemaan tuulen ja auringon energian varastoimisen. Sen lisäksi vedyn tarve teräksen jalostuksessa tulee olemaan huomattava tulevaisuudessa. Tuo terästeollisuus kun on nykyisin Suomessakin suuri(n) yksittäinen CO2 päästäjä. SSAB on käsittääkseni siirtymässä vetypelkistykseen Ruotsissa ja Suomessa tämän vuosikymmenen puolivälissä.

Sähköautossa tuo 'pakko ladata kaikkialla' tuntuu olevan monelle se suuri haaste, varsinkin kun niitä latauspaikkoja ei mm kaupungeissa kerrostaloissa tai katujen varrella edelleenkään ole. Lisäksi nopeimmillaankin lataus on todella hidasta verrattuna vaikkapa vetyyn. Se Teslan akunvaihtorobotti katosi ikävä kyllä kokonaan uutisista. Vaikutti todella mielenkiintoiselta idealta.
Toinen edelleen täsysin käsittämätön asia on että ladataksesi autoa joka paikassa tarvitset kymmenen erilaista sovellusta, avaimenperää, käyttäjätiliä ja tunnusta. Ei kai se bensapumpun korttimaksulaite voi olla niin hankalaa integroida siihen latauspisteeseen.

Mitä ne vetyautojen monet ongelmat muuten ovat? Muuta kuin tankkausverkoston puute tällä hetkellä Saksan, Britannian ja Japanin ulkopuolella?

Akunvaihtorobotissa ei lopulta ollut mitään järkeä koska ne Superchargerit ovat sen verta nopeita ja helpompia toteuttaa että tuollainen akunvaihto kikkailu olisi turhaa. Taisi alunperin olla jotain spekulaatiota että ainoa syy miksi Tesla kehitteli tuota oli että Kaliforniassa oli joku tukimekanismi joka olisi vaatinut mahdollisuuden noin nopeaan ”lataamiseen”.

Jos vertaillaan sähköautoja (tai siis, akkupohjaisia sähköautoja) ja vetyautoja niin molemmat tarvitsee lisää jakeluinfraa, sähköautot niitä latauspisteitä, vetyautot niitä tankkauspisteitä ja jakelupisteitä.
Molemmat tarvitsee teknologista kehitystä jotta niistä saadaan halvempia. Tällä hetkellä sähköautot ovat tuon osalta edellä.
Molemmat tarvitsee lisää hiilivapaata sähköntuotantoa mutta vetyautot tarvitsee tuota enemmän koska niissä on huonompi hyötysuhde. Sen lisäksi, vetyautot tarvitsee sen tuotantoinfran joka muuttaa sähkön vedyksi, sähköautot eivät tarvitse tuota.
Ja se oleellinen ongelma on tuo hyötysuhde, se ei tule katoamaan vaan on yksinkertaisesti sidottu fysiikkaan. Noissa muunnoksissa tulee aina energianhävikkiä. Sitten kun siihen lisätään kapitalismi joka haluaa sen siivunsa jokaisessa välissä niin vedyn kohdalla sen lisäksi että sitä energiaa tarvitaan enemmän, siinä on enemmän välikäsiä vetämässä rahaa.

Vetyautojen ainoa chanssi on että niistä polttokennoista saadaan merkittävästi halvempia kuin akuista. Joko siten että teknologia kehittyy polttokennojen kannalta paljon paremmin tai sitten niin että akut törmäävät johonkin muuriin mihin polttokennot eivät törmää, esim. vaikkapa raaka-aineisiin liittyen.

Mutta taidetaan mennä OT:n puolelle tässä ketjussa.

 

[JCSH]

Kun halutaan kaikki polttiskäyttäjät sähkönpariin, niin silloin pitää tyydyttää kaikkien polttiskäyttäjien tarpeet. Myös heidän jotka käyttävät ajoneuvoa työkseen.

Tai sitten niiden muutamien jotka tarvii niitä yli 500km ajoja päivässä pitää vaan mukautua siihen sähköauton tarvitsemaan lataussykliin. Koska jos sähköautot ovat se paras ratkaisu ylivoimaisesti valtaosalle autoilijoista niin siitä helposti seuraa se että markkinavoimien pakottamana niiden loppujenkin pitää siihen tyytyä.

 

[pulatunnus]

Tai sitten niiden muutamien jotka tarvii niitä yli 500km ajoja päivässä pitää vaan mukautua siihen sähköauton tarvitsemaan lataussykliin. Koska jos sähköautot ovat se paras ratkaisu ylivoimaisesti valtaosalle autoilijoista niin siitä helposti seuraa se että markkinavoimien pakottamana niiden loppujenkin pitää siihen tyytyä.

No se mukautuminen on kai viimenkin ratkaisu.

En nyt ihan varma oletko tosissasi, ajataletko nyt jotain kuplaa.

Jos halutaan ajonenuvojen päästöt nollaan, niin silloin meidän on ratkaistava muutkin ongelmat kuin jonkin lähiömutsin työmatkat ja harraste matkat.

Vety akku vertailussa keskityit siihen siirron kustannuksiin, vety ei pärjää (energia -> sähkö -> vety -> sähkö verrattuna energia - > sähkö -> akku - sähkö), sitä ei kukaan ole kiistänyt, vaan on sanottu monesti että se ratkeaa siellä tankissa/akussa.

Nyky akut on sähköautossa se isoin kustannus, niin hinnassa kuin päästöissä. Joten jos se vety on halvempi niin päästöissä kuin hinnassa, niin se on järkevämpi kuin akku.

Jos tuotettaisiin uusituvuvallasähköllä synteettistä polttoainetta nyky polttiksiin, niin pääsöissä se voisi olla halvempi kuin akkusähköauto.

Meidän täytyy myös miettiä miten se muu ajoneuvo liikenne tehdään päästöttämäksi, siellä ajoneuvon käyttöaste päivässä voi olla 0-24h välillä.

Jos henkilöautot pitää olla päästöttämiä, niin niiden käyttäjät voi sopeutua ja siitä käytön muihin ajoneuvoihin, mutta onko se tehokasta ?

 

[Ile_26]

Anteeksi, mutta seurataanko täällä EU:n vai vetyatomin hajoamista?

 

[Naamapalmu]

Tai sitten niiden muutamien jotka tarvii niitä yli 500km ajoja päivässä pitää vaan mukautua siihen sähköauton tarvitsemaan lataussykliin. Koska jos sähköautot ovat se paras ratkaisu ylivoimaisesti valtaosalle autoilijoista niin siitä helposti seuraa se että markkinavoimien pakottamana niiden loppujenkin pitää siihen tyytyä.

Kuinka monesta muutamasta puhutaan? Kannattaa muistaa, että Suomi on harvaan asuttu maa ja joka nurkkaan tulee kattaa peruspalvelut. Tämä käytännössä tarkoittaisi sitä, että tiettyjä palveluita ei voida taata kaikille ihmisille, ilman panostusta lisätyövoimaan ja resursseihin.

 

[Coax]

Molemmat tarvitsee lisää hiilivapaata sähköntuotantoa mutta vetyautot tarvitsee tuota enemmän koska niissä on huonompi hyötysuhde. Sen lisäksi, vetyautot tarvitsee sen tuotantoinfran joka muuttaa sähkön vedyksi, sähköautot eivät tarvitse tuota.
Ja se oleellinen ongelma on tuo hyötysuhde, se ei tule katoamaan vaan on yksinkertaisesti sidottu fysiikkaan. Noissa muunnoksissa tulee aina energianhävikkiä. Sitten kun siihen lisätään kapitalismi joka haluaa sen siivunsa jokaisessa välissä niin vedyn kohdalla sen lisäksi että sitä energiaa tarvitaan enemmän, siinä on enemmän välikäsiä vetämässä rahaa.

Vetyautojen ainoa chanssi on että niistä polttokennoista saadaan merkittävästi halvempia kuin akuista. Joko siten että teknologia kehittyy polttokennojen kannalta paljon paremmin tai sitten niin että akut törmäävät johonkin muuriin mihin polttokennot eivät törmää, esim. vaikkapa raaka-aineisiin liittyen.

Mutta taidetaan mennä OT:n puolelle tässä ketjussa.

Tämä nykyinen hyötysuhdeongelma polttokennoautossa on hyvä argumentti sähköauton puolesta kyllä. Volkswagenin kuva selventää JCSH:n pointin varsin kokonaisvaltaisesti. Tässä Volkswagen arvio että sähköauto on siis henkilöautojen tulevaisuus ja raskaaseen liikenteeseen ja työkoneisiin tulee polttokennot käyttöön.

Battery-electric or hydrogen fuel cell? VW lays out why one is the winner

Even outside of the fueling infrastructure concerns, VW maps out why battery-electric is simply more efficient for personal vehicles.

www.greencarreports.com

Mitä tulee polttokennojen hintaan, muutama vuosi (2017) takaperin arvioitiin että polttokennoauton hinta kohtaa polttomootoriauton hinnan vuonna 2025. Sattumoisin vuosi on sama jolloin sähköauton ja polttomoottoriautojen hintojen uskotaan kohtaavan. Autoliiton Pasi Nieminen taisi arvioida tällä viikolla A-studiossa sähkö/bensa kohtaamisen vuoteen 2027.

Direct hydrogen fuel cell electric vehicle cost analysis: System and high-volume manufacturing description, validation, and outlook

Direct hydrogen fuel cell electric vehicles (FCEVs) produce only water as a byproduct, thereby eliminating tailpipe carbon and criteria air pollutant …

www.sciencedirect.com

"One prospective pathway for decreasing system cost to $30/kWnet needed for cost competitiveness with ICEVs is outlined. "

Tässä vielä toinen arvio vuodelta 2020.

Report: Hydrogen for fuel-cell vehicles likely to reach price parity with gasoline by 2025

A report from the California Energy Commission predicts that a future price parity with gasoline will make hydrogen fuel cell technology worthwhile.

www.greencarreports.com

Tässä hintavertailussa pitää myös muistaa se, että nykyiset sähköautotuet ainakin Suomessa tulevat varmasti poistumaan, kun siitä liikenteestä pitää kerätä se 8 miljardia verotuloja vuodessa ja monen mielestä vielä enemmänkin ikävä kyllä. Mielenkiinnolla odotan millä nimellä niitä 'päästöttömän' liikenteen päästöveroja tulevaisuudessa kutsutaan.

...
Jos halutaan ajonenuvojen päästöt nollaan, niin silloin meidän on ratkaistava muutkin ongelmat kuin jonkin lähiömutsin työmatkat ja harraste matkat.

Vety akku vertailussa keskityit siihen siirron kustannuksiin, vety ei pärjää (energia -> sähkö -> vety -> sähkö verrattuna energia - > sähkö -> akku - sähkö), sitä ei kukaan ole kiistänyt, vaan on sanottu monesti että se ratkeaa siellä tankissa/akussa.

Nyky akut on sähköautossa se isoin kustannus, niin hinnassa kuin päästöissä. Joten jos se vety on halvempi niin päästöissä kuin hinnassa, niin se on järkevämpi kuin akku.

Jos tuotettaisiin uusituvuvallasähköllä synteettistä polttoainetta nyky polttiksiin, niin pääsöissä se voisi olla halvempi kuin akkusähköauto.

Meidän täytyy myös miettiä miten se muu ajoneuvo liikenne tehdään päästöttämäksi, siellä ajoneuvon käyttöaste päivässä voi olla 0-24h välillä.

Jos henkilöautot pitää olla päästöttämiä, niin niiden käyttäjät voi sopeutua ja siitä käytön muihin ajoneuvoihin, mutta onko se tehokasta ?

Minun on vaikea nähdä että suuri massa autoilijoista harvaan asutuissa maissa tai esim. Yhdysvalloissa lähtee tuohon latauspisteiden etsimiseen ja jatkuvaan lataukseen, jos vaihtoehtona on nopea vedyn tankkaus ja sillä pääsee vähintään 500km ja ylikin. Yhdysvalloissa autokanta on vielä hieman erilainen kun lava-autot ovat edelleenkin varsin suosittuja. Lisäksi sähköautossa toimintasäteen kasvaminen kasvattaa akun kokoa ja auton massaa.

Oma arvioni polttokennoautojen esiinmarssista perustuu vahvasti tuohon vedyn käyttöön aurinko- ja tuulisähkön varastoimisessa ja teräksen tuotannossa, jolloin vedyn puhdasta tuotantoakin on oltava todella paljon. Silloin puuttuu enää jakeluverkosto, johon EU aikoo panostaa tähdäten sinne 150km välimatkoihin pääteillä. Jos polttokennot yleistyvät raskaassa liikenteessä, kyllä ne polttokennohenkilöautotkin yleistyvät kun niiden tuotanto on jo nyt valmiina.

Synteettisen polttoaineen tulo ja varsinkin sellainen, jossa ilman hiilidioksidia käytetään valmistukseen olisi kyllä varsin toivottavaa myös, koska jakeluverkostokin olisi jo valmiina esim syntettisesti valmistetulle etanolille.

Lopuksi pahoittelut moderaattoreille ja kaikille EUn hajoamista toivoville tai pelkääville. Offtopikiksihan tämä on mennyt ja pitkälle.

 

[JCSH]

Minun on vaikea nähdä että suuri massa autoilijoista harvaan asutuissa maissa tai esim. Yhdysvalloissa lähtee tuohon latauspisteiden etsimiseen ja jatkuvaan lataukseen, jos vaihtoehtona on nopea vedyn tankkaus ja sillä pääsee vähintään 500km ja ylikin. Yhdysvalloissa autokanta on vielä hieman erilainen kun lava-autot ovat edelleenkin varsin suosittuja. Lisäksi sähköautossa toimintasäteen kasvaminen kasvattaa akun kokoa ja auton massaa.

En todellakaan näe sitä että miksi niitä latauspisteitä pitäisi etsiä edes pitkien etäisyyksien maissa. Ok, Suomessa ehkä talvi aiheuttaa omat ongelmansa niiden akkujen kestoon. Mutta kun jo nykyisellään esim. Tesloissa alkaa olemaan noita 100kWh akkuja joilla ajaa normaaleissa oloissa sen yli 500km niin ei niissä pitkien matkojenkaan maissa tarvi jatkuvasti olla etsimässä latauspisteitä vaan sillä kotilatauksella pärjää hyvin (ja Jenkeissä se kotitalous on vielä helpompaa kerta omakotitalot tuppaa olemaan aikalailla normi, etenkin niillä pitkien etäisyyksien alueilla).

Mutta joo, raskaassa liikenteessä varmaan tulee olemaan myös vetyä käytössä ja sen takia on hyvä että EU laittaa tuon tankkausverkon kuntoon. Mutta veikkaan silti että ylivoimainen enemmistö henkilöautoista tulee olemaan niitä akkukäyttöisiä, ehkä jopa niin suurissa määrissä että vetykäyttöiset henkilöautot jää niin pieneksi kuriositeetiksi että se ei ole sen arvoista autonvalmistajille.

 

[Coax]

100kWh Teslan hinta tulee tuskin olemaan vuonna 2025 Suomessa alle 30t€ jolla saa 1000km rangella varustetun uuden bensa- tai dieselhenkilöauton. Lisäksi noissa sähköautoissa on edelleenkin kummallinen homma se, että pitkän kantaman mukana on pakko ottaa täysin järjetön moottoriteho, mistä suuri osa autoilijoista on tuskin kiinnostunut, varsinkaan maksamaan lisää. Moottoriteho tosin liittynee osittain kantaman kasvun mukana lisääntyneeseen auton massaan.