Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[JLM]

Olenko jossain vaiheessa väittänyt, että Raamattu olisi ollut "ensisijainen lakikirja"? Tai että kristinusko olisi ollut johtava maallinen vallankäyttäjä? En.
Väitän, että keskiaikaisessa Euroopassa maallinen valta ja kristinuskonto olivat integroituneet toisiinsa. Maallinen valta nojasi siihen kristinuskoon ja se kristinusko nojasi siihen maalliseen valtaan. Tuo ei tarkoita, että kristinusko olisi ollut sen maallisen vallan yläpuolella, vaan sitä, että se maallinen valta ja kristinusko olivat osa sitä samaa kokonaisuutta.

Koko keskusteluhan lähti siitä, että rinnastit islamin ja kristinuskon kun sanottiin, että Islam on uskonnon lisäksi yhteiskunnallinen hallinta- ja lakijärjestelmä Sharia-lakeineen kaikkineen.

Koska se maalliset hallitsivat hallitsivat sillä Jumalalta saadulla mandaatilla, jonka myös ne kirkon edustajat vahvistivat, niin nuo maalliset kuninkaat olivat suoraan osa myös sitä uskonnollista valtaa. Joku kirkon edustaja on eri mieltä jostain asiasta? Ok, no se voi valittaa asiasta, mutta minä Jumalan valtuuttama kuningas nyt totean Jumalalta saadulla auktoriteetillani, että kyseinen kirkon edustaja on väärässä ja minä olen oikeassa.
Eli koska se uskonto ja maallinen valta ovat noin syvästi integroituja toisiinsa, kyse ei ole vain siitä, että uskonnollista valtaa edustaa vain se kirkko, vaan se maallinen valta on noiden kuninkaiden kautta osa sitä uskonnollista valtaa. Ne eivät ole kaksi erillistä asiaa, joista toinen olisi toisen ylä- tai alapuolella (tai oikealla tai vasemmalla), vaan ne ovat yksi ja sama tavallaan symbioottinen möhkäle.

Monelle hallitsijalle kirkko oli apulaisena, mutta monissa tapauksissa maallinen valta oli vastakkainen uskonnollisen vallan kanssa ja ajoittain ne kävivät sotiakin keskenään. Joten tulkintasi on edelleen todella yliyksinkertaistava ja tarkoitushakuinen.

Siis missä tein tuollaisia heittoja? Laitappa nyt suora lainaus johonkin sellaiseen kohtaan, jossa olisin väittänyt, että kristinusko ja islam olisivat noilta osin jotenkin identtiset?

Esimerkiksi:

Kristinusko on ollut kaikkea noita, nykyään vaan kristinuskoisissa maissa nuo on korvattu sekulaareilla versioilla.

Kommenttina siihen mitä Islam on.

 

[Khoenator]

Mitä nyt kirkolla oli ja on vieläkin tynkänä jäljellä oma valtio. Ennen tuo Kirkkovaltio oli varsin iso osa Italiaa. Kirkon omistamilla mailla oli myös ennen maaorjia eli se siitä heikkomassa asemassa olevasta hyötymisestä.

Orjuuttahan toki vanhassa testamentissa oli tavalla tai toisella toki.

Tähän Kirkkovaltio asiaan on taas kysyttävää...

Missä kohtaa Raamattua annetaan ohjeet tai edes käskyä että perustakaa Kirkkovaltio ja valitkaa sinne Paavi valtaan...Paavi sitten päättää ja hoitaa hommaa?

Vai onko taas tapaus missä ihminen itse omahyväisesti vääntänyt ja hyödyntänyt Raamattua ja uskontoa omiin ideoihin ja keksintöihin?

 

[JCSH]

Koko keskusteluhan lähti siitä, että rinnastit islamin ja kristinuskon kun sanottiin, että Islam on uskonnon lisäksi yhteiskunnallinen hallinta- ja lakijärjestelmä Sharia-lakeineen kaikkineen.

Lueppa nyt uudestaan ihan huolella, että mihin viestiin mä vastasin.
Vastasin viestiin, jossa sanottiin:

Esimerkiksi se, että kristinusko ei ole poliittinen hallintojärjestelmä, pankkijärjestelmä, valtionhallintajärjestelmä, lakijärjestelmä ja kaikkea muuta.

Tällä viestillä:

Kristinusko on ollut kaikkea noita, nykyään vaan kristinuskoisissa maissa nuo on korvattu sekulaareilla versioilla.

Tuossa Kaapon viestissä ei mainita sanallakaan islamia. Mun viestissä ei mainita islamia. En mä tee tuossa mitään rinnastusta tai vertailua kristinuskon ja islamin välillä, totean vain, että kristinusko on kyllä ollut noita Kaaaapon listaamia asioita.
Se, että sä tuosta vedät jonkun rinnastuksen islamin ja kristinuskon välille on kyllä ihan sun omaa olkiukkoilua.

Sitten kun tähän ketjuun avasin tuota tarkemmin, niin en siinäkään tehnyt vertailua islamiin kuin vasta sen pankkijärjestelmän kohdalla, jossa se vertailu oli osuva koska niiltä osin nuo ovat todellakin erittäin lähellä toisiaan.

Monelle hallitsijalle kirkko oli apulaisena, mutta monissa tapauksissa maallinen valta oli vastakkainen uskonnollisen vallan kanssa ja ajoittain ne kävivät sotiakin keskenään. Joten tulkintasi on edelleen todella yliyksinkertaistava ja tarkoitushakuinen.

Sä nyt teet tässä jatkuvasti sen virheen, että oletat, että uskonnollinen valta on vain ja ainoastaan se kirkko. Vieläpä niin, että se kirkko olisi vain ja ainoastaan se katolinen kirkko.
Mutta kuten tuossa jo selitin, ne kuninkaatkin olivat osa sitä uskonnollista valtaa. Niillä oli se jumalallinen mandaatti, eli niiden valta oli osa sitä uskonnollista valtaa.
Puhumattakaan sitten niistä tapauksista, kuten Englannin kuninkaat Henry VIII:stä lähtien, joissa se uskonnollinen valta ja maallinen valta olivat täysin sama asia. Tai molempien ylin valta oli määritelmällisesti saman henkilön käsissä.

 

[JCSH]

Missä kohtaa Raamattua annetaan ohjeet tai edes käskyä että perustakaa Kirkkovaltio ja valitkaa sinne Paavi valtaan...Paavi sitten päättää ja hoitaa hommaa?

Vai onko taas tapaus missä ihminen itse omahyväisesti vääntänyt ja hyödyntänyt Raamattua ja uskontoa omiin ideoihin ja keksintöihin?

Tuskin sieltä Raamatusta löytyy ohjeita perustaa se kirkkovaltio ja valita Paavi, kerta siinä vaiheessa kun Raamattu kasattiin nykyiseen muotoonsa, oltiin jo Paavissa #37.

 

[JLM]

Tuossa Kaapon viestissä ei mainita sanallakaan islamia. Mun viestissä ei mainita islamia. En mä tee tuossa mitään rinnastusta tai vertailua kristinuskon ja islamin välillä, totean vain, että kristinusko on kyllä ollut noita Kaaaapon listaamia asioita.

Kaapon viesti oli vastaus tähän jäsen Sceppen kysymykseen:

"Mielenkiinnosta kysyn, että mikä islamista tekee erilaisen vs juutalaisuus tai kristinusko noiden listaamiesi osioiden kohdalla."

Joten vieläkö sanot ettei kommentillasi ollut mitään tekemistä Islamin kanssa?

Sä nyt teet tässä jatkuvasti sen virheen, että oletat, että uskonnollinen valta on vain ja ainoastaan se kirkko. Vieläpä niin, että se kirkko olisi vain ja ainoastaan se katolinen kirkko.
Mutta kuten tuossa jo selitin, ne kuninkaatkin olivat osa sitä uskonnollista valtaa. Niillä oli se jumalallinen mandaatti, eli niiden valta oli osa sitä uskonnollista valtaa.
Puhumattakaan sitten niistä tapauksista, kuten Englannin kuninkaat Henry VIII:stä lähtien, joissa se uskonnollinen valta ja maallinen valta olivat täysin sama asia. Tai molempien ylin valta oli määritelmällisesti saman henkilön käsissä.

Sinä taas teet sen virheen, että esität jokaisen uskonnollisen viitteen osoituksena uskonnollisesta vallasta huomioimatta lainkaan vallankäytön rajoja ja eri regimenttien vastakkainasetteluja yms. Silloin jos verrataan islamilaiseen systeemiin, missä nimenomaan islamin oppi ja lait ovat myös maallisen vallan lakikirjana niin siihen sopii todella huonosti se tosiasia, että Euroopassa maallinen regimentti, maalliset lait ja maalliset tuomioistuimet olivat erilliset uskonnollisesta regimentistä, sen säännöistä ja kurinpitovälineistä. Kuninkaat kyllä hyödynsivät osaltaan kristinuskon yhteiskunnan järjestystä puolustanutta asennetta (mikä oli pitkälti samanlainen kuin juutalaisilla: työskennelkää sen kaupungin hyväksi missä asutte jne), mutta siitä asetelmasta on todella pitkä matka sen kaltaiseen teokratiaan mitä on nähty islamilaisessa maailmassa. Henry VIII on toki omanlaisensa tapaus - naistenmies mikä riitautui paavin kanssa kun ei saanut avioliittoja mitätöityä haluamallaan tavalla, joten päätti käynnistää reformaation, keskittää vallan itselleen ja varmistaa sen väkivalloin... sanoisin että siinä touhussa oltiin aika kaukana kristinuskon ydinopeista.

 

[JCSH]

Kaapon viesti oli vastaus tähän jäsen Sceppen kysymykseen:

"Mielenkiinnosta kysyn, että mikä islamista tekee erilaisen vs juutalaisuus tai kristinusko noiden listaamiesi osioiden kohdalla."

Joten vieläkö sanot ettei kommentillasi ollut mitään tekemistä Islamin kanssa?

Sanon, että mun viestissä ei tehty mitään rinnastusta tai vertailua islamin ja kristinuskon välillä. Sitä ei tehty siinä viestissä eksplisiittisesti, eikä tarkoituksena ollut edes mikään implisiittinen vertailu niiden välillä. Tarkoituksena oli vain ja ainoastaan todeta asioita siitä, että mitä kristinuskossa on ollut. Tiedän tuon, koska itse kirjoitin sen viestin.

Tätä tapahtuu aika usein tällä foorumilla. Joku lukee viestin ja sitten, usein viestin kirjoittajaan liittyvien ennakkoluulojen innoittamana, kyseinen henkilö luulee, että siinä viestissä yritetään argumentoida jotain, mitä siinä viestissä ei oikeasti argumentoida. Tuota sattuu, no worries, itsekin joskus.
Mutta sitten kun sen viestin alkuperäinen kirjoittaja selittää, että kyse ei ollut siitä, mitä se viestin lukija luuli sen olevan, niin sitten pitäisi oikeasti uskoa sitä. Eikä jatkaa sitä turhaa painia sen itseluodun olkiukon kanssa.

Sinä taas teet sen virheen, että esität jokaisen uskonnollisen viitteen osoituksena uskonnollisesta vallasta huomioimatta lainkaan vallankäytön rajoja ja eri regimenttien vastakkainasetteluja yms. Silloin jos verrataan islamilaiseen systeemiin, missä nimenomaan islamin oppi ja lait ovat myös maallisen vallan lakikirjana niin siihen sopii todella huonosti se tosiasia, että Euroopassa maallinen regimentti, maalliset lait ja maalliset tuomioistuimet olivat erilliset uskonnollisesta regimentistä, sen säännöistä ja kurinpitovälineistä. Kuninkaat kyllä hyödynsivät osaltaan kristinuskon yhteiskunnan järjestystä puolustanutta asennetta (mikä oli pitkälti samanlainen kuin juutalaisilla: työskennelkää sen kaupungin hyväksi missä asutte jne), mutta siitä asetelmasta on todella pitkä matka sen kaltaiseen teokratiaan mitä on nähty islamilaisessa maailmassa.

Koita nyt päästä yli tuosta jatkuvasti vertailusta siihen islamiin. Kyse ei ole siitä, että miten kristinusko rinnastuu islamiin vaan siitä, että minkälainen se kristinusko oli ihan itsestään.

Henry VIII on toki omanlaisensa tapaus - naistenmies mikä riitautui paavin kanssa kun ei saanut avioliittoja mitätöityä haluamallaan tavalla, joten päätti käynnistää reformaation, keskittää vallan itselleen ja varmistaa sen väkivalloin... sanoisin että siinä touhussa oltiin aika kaukana kristinuskon ydinopeista.

Oli Henry VIII:stä mitä mieltä tahansa, niin kyseisen tyypin toimintaan pohjautuu tällä hetkellä se 3. tai 4. suurin kristinuskon lahko. Englannissa vieläkin mennään tuolla Henry VIII:n esimerkillä siitä, että mikä on kirkon ja maallisen vallan välinen suhde. Eli se molempien ylin johtaja on yksi ja sama henkilö.

Muutenkin tämä koko Henryn tapaus kuvastaa erittäin hyvin tuota mun pointtia siitä, miten se uskonnollinen valta ja maallinen valta olivat täysin sekoittuneet toisiinsa keskiaikaisessa ja renesanssin kristillisessä Euroopassa.
Henry VIII on Englannin ylin maallinen hallitsija. Mutta kun hän halusi avioliittonsa mitätöinnin Catherine of Aragonista, niin se ei onnistunut, koska Clement VII ei sallinut sitä. Eikä avioliittoissa ollut kyse mistään henkilökohtaisista uskonnollisista seremonioista, vaan kun puhutaan kuninkaan avioliitosta 1500-luvulla, niin tuo oli poliittisesti massiivisen tärkeä asia. Eli jo tuossa Clement VII sekaantuu voimakkaasti siihen Englannin maalliseen hallintoon.
Lisäksi, syy miksi Clement VII vastusti tuota ei ollut, koska sillä olisi ollut jotain uskonnollisia ongelmia tuon kanssa. Paavit olivat kyllä antaneet vastaavia mitätöintejä heikommillakin perusteilla ja Henry oli ollut, ironisesti, erittäin vahva liittolainen reformaatioita vastaan. Clement VII:llä oli omia maallisia ongelmia HRE:n Charles V:n kanssa, jonka täti Catherine oli. Eli Charles V vastusti luonnollisesti ajatusta siitä, että Henry VIII dumppaisi Catherinen, eikä Clement VII voinut, noiden maallisten ongelmien takia, toimia Charlesin tahdon vastaisesti.
Eli tuolta paavin ja katolisen kirkon suunnalta tuo koko homma on mainio esimerkki siitä, että miten se sitä maallista valtaa sisältyi siihen uskonnolliseen valtaan.

Sitten jos katsotaan tuota Henryn ratkaisua tilanteeseen, niin nähdään, miten sitä uskonnollista valtaa sisältyi siihen maalliseen valtaan. Henry ratkaisu ei ollut käyttää pelkästään maallista valtaa, vaan se ratkaisu oli äärimmilleen vietyä kuninkaan uskonnollista valtaa. Käyttäen sitä kuninkaan massiivisen suurta uskonnollista valtaa, hän repi koko hemmetin Englannin kirkon irti katolisesta kirkosta. Ja hän onnistui tuossa, koska se kuninkaan maallinen valta oli jo niin täysin sekoittunut siihen uskonnolliseen valtaan.

 

[Jeesbox]

Kadotus vai toivo? Kolminaisuus pelastaa kaikki | Helsingin yliopisto

Eri uskonnoissa ja kristinuskon sisällä on hyvin monenlaisia käsityksiä ihmiskunnan lopullisesta kohtalosta. Tutkija, pastori Petri Tikan väitöstutkimus hakee vastausta kysymykseen kolminaisuusopista.

www.helsinki.fi

Tollanen väikkäri on tehty. Ymmärtääkseni toi sanoo, et kolminaisuusopin mukaan kaikki pelastuu ja muu on paskapuhetta. Lisäksi tossa on maininta, että kaikkien pelastumisen ajattelutapa on hyvä, ja sen soisi olevan kaikkien uskontojen kanta.

Se sanoo, että: "Jos toivo on sisään kirjoitettu maailmankuvaan, uskonnolliseen tai uskonnottomaan, se voi Tikan mukaan muokata myös eettisiä valintoja ja vaikuttaa ihmisten välisen ymmärryksen toteutumiseen." Tätä todella nykyaikana toivon!

Mielestäni tavoite tulisi olla muokata kaikista uskonnoista suvaitsevaisia - vähintäänkin Suomen sisällä. Tietty, jos voi vaikuttaa muuallakin, niin hyvä.

Yksi vaihtoehto olisi myös atomipommi (useaan kohteeseen), mutten usko siihen.

 

[cman]

Jeejee, taas yksi väikkäri missä mennään vituralleen jo ihan lähtökohdissa "Petri Tikka esittää tutkimuksessaan, että lopulta niilläkin, jotka eivät uskoneet tämän elämän aikana, on pääsy Jumalan kohtaamiseen, katumukseen ja uskoon."
Pekka voisi ENSIN lähteä siitä, että todistaisi sen Jumalan olemassaolon ja sitten vasta miettisi, että kuka pääsee hänet kohtaamaan.

 

[Jeesbox]

Jeejee, taas yksi väikkäri missä mennään vituralleen jo ihan lähtökohdissa "Petri Tikka esittää tutkimuksessaan, että lopulta niilläkin, jotka eivät uskoneet tämän elämän aikana, on pääsy Jumalan kohtaamiseen, katumukseen ja uskoon."
Pekka voisi ENSIN lähteä siitä, että todistaisi sen Jumalan olemassaolon ja sitten vasta miettisi, että kuka pääsee hänet kohtaamaan.

Mut monethan siihen uskoo, eikä usko horju. Ehkä näin saisi muokattua uskosta suvaitsevamman? Jotkut konservatiivithan haluaa esim. kieltää naisten pappeuden, niin näin saa aikaan muutosta silläkin saralla.

 

[cman]

Mut monethan siihen uskoo, eikä usko horju.

Tuo ei kerro kuitenkaan mitään siitä onko jumalaa olemassa vaiko ei. Se kertoo vain siitä että moni uskoo.

 

[JLM]

Sanon, että mun viestissä ei tehty mitään rinnastusta tai vertailua islamin ja kristinuskon välillä. Sitä ei tehty siinä viestissä eksplisiittisesti, eikä tarkoituksena ollut edes mikään implisiittinen vertailu niiden välillä. Tarkoituksena oli vain ja ainoastaan todeta asioita siitä, että mitä kristinuskossa on ollut. Tiedän tuon, koska itse kirjoitin sen viestin.

Tämä menee nyt sinne selittelyn puolelle aika vahvasti, koska keskustelun kontekstina oli nimenomaan islamin ja kristinuskon vertailu. Yleisesti ottaen keskusteluissa luetaan aina kontekstia, ei eksplisiittisesti yksittäistä viestiä ikään kuin omassa kuplassaan. Joten jos aiot kommentoida ikään kuin keskustelun ulkopuolelta, niin se kananttaa silloin kirjoittaa siihen viestiin ihan erikseen.

Muutenkin tämä koko Henryn tapaus kuvastaa erittäin hyvin tuota mun pointtia siitä, miten se uskonnollinen valta ja maallinen valta olivat täysin sekoittuneet toisiinsa keskiaikaisessa ja renesanssin kristillisessä Euroopassa.

Ehkä kuitenkin ennemmin sitä, miten maallinen vallankäyttäjä valjasti uskonnon omiin tarkoituksiinsa enemmän tai vähemmän väkivalloin ja tavalla, mitä oli kirisoitu vahvasti jo esim. alkukirkon puolella. Siinä on iso ero siihen, jos uskonnollinen vallanpitäjä olisi alistanut sen maallisen vallanpitäjän. Ja on toki surkeaa että löytyi pappeja mitkä olivat valmiita suostumaan sellaiseen veivaukseen.

 

[Jeesbox]

Tuo ei kerro kuitenkaan mitään siitä onko jumalaa olemassa vaiko ei. Se kertoo vain siitä että moni uskoo.

Ei se mun pointti ollutkaan.

 

[JCSH]

Tämä menee nyt sinne selittelyn puolelle aika vahvasti, koska keskustelun kontekstina oli nimenomaan islamin ja kristinuskon vertailu. Yleisesti ottaen keskusteluissa luetaan aina kontekstia, ei eksplisiittisesti yksittäistä viestiä ikään kuin omassa kuplassaan. Joten jos aiot kommentoida ikään kuin keskustelun ulkopuolelta, niin se kananttaa silloin kirjoittaa siihen viestiin ihan erikseen.

Se keskustelu myös kehittyy jatkuvasti ja ei voi olettaa, että jokainen viesti kuuluu siihen kontekstiin juurikin sillä tavalla kuin itse kuvittelee sen liittyvän.
Mutta tämä metakeskustelu lienee riittävästi, tulevaisuudessa jos huomaat sut keskustelussa, niin pyrin vääntämään sen kontekstin sitten rautalangasta

Ehkä kuitenkin ennemmin sitä, miten maallinen vallankäyttäjä valjasti uskonnon omiin tarkoituksiinsa enemmän tai vähemmän väkivalloin ja tavalla, mitä oli kirisoitu vahvasti jo esim. alkukirkon puolella. Siinä on iso ero siihen, jos uskonnollinen vallanpitäjä olisi alistanut sen maallisen vallanpitäjän. Ja on toki surkeaa että löytyi pappeja mitkä olivat valmiita suostumaan sellaiseen veivaukseen.

Sä yrität kohdella sitä uskontoa jonain ihmisistä irrallaan olevana luonnonvoimana. Jonain puhtaana abstraktina käsitteenä ja sitten kun joku kyseiseen uskontoon kuuluva henkilö tekee jotain, joka ei kuulu tuohon puhtaaseen kuvaan, hylkäät sen tuon uskonnon edustajana ja väität, että nuo teot, tai se henkilö, edusta sitä uskontoa.
Mutta tuo on yksinkertaisesti bullshittiä. Ei ole sitä "puhdasta" versiota tuosta uskonnosta, on vain se uskonto, jonka ne lukemattomat uskontoon kuuluvat ovat luoneet. Joo, varmasti alkukirkon puolelta löytyy kritiikkiä siihen, että sekoitetaan maallista ja uskonnollista valtaa. Mutta silti oli ne sadat/tuhannet paavit, kardinaalit, piispat, papit ja kristilliset kuninkaat, jotka ottivat sen uskonnollisen vallan ja sen maallisen vallan ja sekoittivat ne keskenään ja lopputuloksena on se kristinusko, jonka lopputulos näkyy vieläkin maailmassa. Tuo on se "oikea" kristinusko, se mikä on oikeasti olemassa tässä maailmassa ja jota esim. se Henry VIII edusti. Tuo hypoteettinen "puhdas" versio on olemassa vain joidenkin kristinuskon apologistien mielissä.

Lopultahan Henry VIII seurasi paavien esimerkkiä. Jos Paavi, Katolisen kirkon johtaja, Pyhän Pietarin seuraaja, voi samaan aikaan olla kirkkonsa ylin uskonnollinen johtaja ja oman kuningaskuntansa maallinen hallitsija, niin miksei sitten Henry VIII voisi myös olla?

 

[JLM]

Se keskustelu myös kehittyy jatkuvasti ja ei voi olettaa, että jokainen viesti kuuluu siihen kontekstiin juurikin sillä tavalla kuin itse kuvittelee sen liittyvän.
Mutta tämä metakeskustelu lienee riittävästi, tulevaisuudessa jos huomaat sut keskustelussa, niin pyrin vääntämään sen kontekstin sitten rautalangasta

"Voitko kertoa miten bemari eroaa volkkarista"
"Volkkari syö öljyä, ruostuu ja porsii jakopäästä"
"Bemari tekee noita kaikkia"
"Meinaat että bemari on yhtä huono?"
"En mä verrannut missään vaiheessa noita kahta autoa."

Mutta joo, jatkossa tiedän etteivät kommenttisi kohdistu mihinkään kontekstiin eikä niistä voi päätellä mitään mihinkään suuntaan.

Sä yrität kohdella sitä uskontoa jonain ihmisistä irrallaan olevana luonnonvoimana. Jonain puhtaana abstraktina käsitteenä ja sitten kun joku kyseiseen uskontoon kuuluva henkilö tekee jotain, joka ei kuulu tuohon puhtaaseen kuvaan, hylkäät sen tuon uskonnon edustajana ja väität, että nuo teot, tai se henkilö, edusta sitä uskontoa.

Ööö... en. Silloin kun kontekstina on kristinuskon sisältö ja alkuperäisinä väittäminä miten se olisi pankkijärjestelmä, hallintojärjestelmä ja vaikka mitä, niin silloin keskustelua on aika hedelmätöntä käydä ilman, että tarkastelee mitä sen oppeihin kuuluu, millä perusteella ja miten se on kehittynyt ajan mittaan, myös siitä näkökulmasta missä kohdin sitä on sovellettu väärin (niin kuin aikalailla kiistatta on). En katso sitä juuri siitä näkökulmasta kuin SINÄ haluat sitä katsottavan (ts. että sen kuuluu olla vain ja ainoastaan perseestä ja sen syvällisempää analyysiä ei tarvita eikä kaivata), vaan pyrin katsomaan eri toimijoiden osalta heidän motiivejaan ja käytännön toimintaa. Sitä pohjaa vasten on kohtalaisen helppo tehdä johtopäätös, ettei esim. mainitsemaasi kuningasta kiinnostanut kristinuskon opinkappaleet muusta kuin siitä näkökulmasta, miten sen sai taivutettua palvelemaan kuninkaan omia tarpeita. Ja sama kritiikki voidaan kohdistaa moneen muuhunkin toimijaan.

Mutta tuo on yksinkertaisesti bullshittiä. Ei ole sitä "puhdasta" versiota tuosta uskonnosta, on vain se uskonto, jonka ne lukemattomat uskontoon kuuluvat ovat luoneet. Joo, varmasti alkukirkon puolelta löytyy kritiikkiä siihen, että sekoitetaan maallista ja uskonnollista valtaa. Mutta silti oli ne sadat/tuhannet paavit, kardinaalit, piispat, papit ja kristilliset kuninkaat, jotka ottivat sen uskonnollisen vallan ja sen maallisen vallan ja sekoittivat ne keskenään ja lopputuloksena on se kristinusko, jonka lopputulos näkyy vieläkin maailmassa. Tuo on se "oikea" kristinusko, se mikä on oikeasti olemassa tässä maailmassa ja jota esim. se Henry VIII edusti. Tuo hypoteettinen "puhdas" versio on olemassa vain joidenkin kristinuskon apologistien mielissä.

Tuo kommentti kertoo enemmänkin siitä että et oikesti tunne sitä, miten kristinuskon sisäinen dynamiikka on toiminut. Usein virallinen kirkko on ollut vallanpitäjien puolella ja osin ylläpitämässä yhteiskuntajärjestystä (mikä ei sinänsä ole aina suinkaan huono asia), mutta samalla ne ovat voineet toimia vastoin kristinuskon ytimessä olevia oppeja. Vähän samaan tapaan kuin monet valtiokirkon piispoista. Sen rinnalla on aina ollut ihmisiä ja yhteisöjä, jotka ovat kritisoineet sitä kun on menty vikaan - usein ne ovat olleet kirkossa sitä aktiivisempaa ja elinvoimaisempaa porukkaa, mitkä ovat vaalineet nimenomaan sitä kristinuskon opillista puolta. En ole puhunut missään vaiheessa mistään hypoteettisesta "puhtaasta" versiosta. Kristinuskossa on opetuksia ja oppeja, mitkä määrittävät melko tarkkaan mitä kristinusko on (ts. pystytään sanomaan milloin joku oppi on kiistatta jotain muuta kuin kristinuskoa, vertaamalla niitä esim. kolmeen uskontunnustuksen). Sitten on opetuksia ja näkemyksiä, mitä ei löydy suoraan kristinuskon ydinopista, mutta minkä osalta eri aikoina on sovellettu niitä periaatteita sen ymmärryksen ja mahdollisuuksien mukaan mitä kulloinkin on ollut ja missä on sitten paljon enemmän variaatioita (ja mistä voidaan usein myös perustellusti olla eri mieltä). Koska lähtökohtaisesti kristinusko ei ole koskaan ollut valtion hallintakoneiston opaskirja mistä voisi ammentaa suorat käskyt siihen millä tavalla valtiota hallitaan. Ja se on suurin syy sille, miksi esim sinun kaltaisesti käyttävät niin valtavan määrän energiaa etsiäkseen kristinuskon historiasta ja hahmoista syyllisiä nimenomaan yhteiskuntakritiikin puolelta ja lähes poikkeuksetta sellaisella tavalla missä nykyhetki otetaan koko historian mittapuuksi. Ja se on taas minun mielestäni aika hölmö tapa arvioida historiaa ylipäätään.

Lopultahan Henry VIII seurasi paavien esimerkkiä. Jos Paavi, Katolisen kirkon johtaja, Pyhän Pietarin seuraaja, voi samaan aikaan olla kirkkonsa ylin uskonnollinen johtaja ja oman kuningaskuntansa maallinen hallitsija, niin miksei sitten Henry VIII voisi myös olla?

Paavin asema oli ensisijaisesti hengellinen ja paavin valitsivat lähinnä kardinaalit, joskus paavit nimittivät itse omat seuraajansa, joskin jossain vaiheessa paavin aseman vahvistivat myös maalliset hallitsijat. Maallisten sotkeentumisen takia valintaprosessia muutettiin ja pyrittin poistamaan maallisten hallitsijoiden vaikutusvalta valinnasta. Henry VIII ei ollut missään vaiheessa uraansa tunnettu minään hengen miehenä, ennemmin raakana elostelijana joka oli valmis menemään melkolailla pitkälle yksinkertaissti saadakseen tyydyttää lihallisia perversioitaan. Paavin takana oli valitsijoiden tuki kirkon sisällä, Henry VIII vain julisti itsensä johtajaksi ja uhkasi tappaa kaikki ketkä olivat eri mieltä. Sanoisin että siinä on aika merkittävä ero Paavin ja Henry VIII:n välillä...

 

[JCSH]

Ööö... en. Silloin kun kontekstina on kristinuskon sisältö ja alkuperäisinä väittäminä miten se olisi pankkijärjestelmä, hallintojärjestelmä ja vaikka mitä, niin silloin keskustelua on aika hedelmätöntä käydä ilman, että tarkastelee mitä sen oppeihin kuuluu, millä perusteella ja miten se on kehittynyt ajan mittaan, myös siitä näkökulmasta missä kohdin sitä on sovellettu väärin (niin kuin aikalailla kiistatta on). En katso sitä juuri siitä näkökulmasta kuin SINÄ haluat sitä katsottavan (ts. että sen kuuluu olla vain ja ainoastaan perseestä ja sen syvällisempää analyysiä ei tarvita eikä kaivata), vaan pyrin katsomaan eri toimijoiden osalta heidän motiivejaan ja käytännön toimintaa. Sitä pohjaa vasten on kohtalaisen helppo tehdä johtopäätös, ettei esim. mainitsemaasi kuningasta kiinnostanut kristinuskon opinkappaleet muusta kuin siitä näkökulmasta, miten sen sai taivutettua palvelemaan kuninkaan omia tarpeita. Ja sama kritiikki voidaan kohdistaa moneen muuhunkin toimijaan.

Tuo kommentti kertoo enemmänkin siitä että et oikesti tunne sitä, miten kristinuskon sisäinen dynamiikka on toiminut. Usein virallinen kirkko on ollut vallanpitäjien puolella ja osin ylläpitämässä yhteiskuntajärjestystä (mikä ei sinänsä ole aina suinkaan huono asia), mutta samalla ne ovat voineet toimia vastoin kristinuskon ytimessä olevia oppeja. Vähän samaan tapaan kuin monet valtiokirkon piispoista. Sen rinnalla on aina ollut ihmisiä ja yhteisöjä, jotka ovat kritisoineet sitä kun on menty vikaan - usein ne ovat olleet kirkossa sitä aktiivisempaa ja elinvoimaisempaa porukkaa, mitkä ovat vaalineet nimenomaan sitä kristinuskon opillista puolta. En ole puhunut missään vaiheessa mistään hypoteettisesta "puhtaasta" versiosta. Kristinuskossa on opetuksia ja oppeja, mitkä määrittävät melko tarkkaan mitä kristinusko on (ts. pystytään sanomaan milloin joku oppi on kiistatta jotain muuta kuin kristinuskoa, vertaamalla niitä esim. kolmeen uskontunnustuksen). Sitten on opetuksia ja näkemyksiä, mitä ei löydy suoraan kristinuskon ydinopista, mutta minkä osalta eri aikoina on sovellettu niitä periaatteita sen ymmärryksen ja mahdollisuuksien mukaan mitä kulloinkin on ollut ja missä on sitten paljon enemmän variaatioita (ja mistä voidaan usein myös perustellusti olla eri mieltä). Koska lähtökohtaisesti kristinusko ei ole koskaan ollut valtion hallintakoneiston opaskirja mistä voisi ammentaa suorat käskyt siihen millä tavalla valtiota hallitaan. Ja se on suurin syy sille, miksi esim sinun kaltaisesti käyttävät niin valtavan määrän energiaa etsiäkseen kristinuskon historiasta ja hahmoista syyllisiä nimenomaan yhteiskuntakritiikin puolelta ja lähes poikkeuksetta sellaisella tavalla missä nykyhetki otetaan koko historian mittapuuksi. Ja se on taas minun mielestäni aika hölmö tapa arvioida historiaa ylipäätään.

En mä kritisoi sitä, että sä tutkailet niitä oppeja. Kritisoin sitä, miten sä karsit niitä kristinuskon oppeja sitä mukaa, kun ne eivät sovi sun narratiiviin.

Teet sitä taas tässäkin vaikka kuinka paljon. Kun se virallinen kirkko on siellä valtaapitävien puolella ja muun muassa toteaa, että ne maalliset kuninkaan hallitsevat sillä jumalan mandaatilla, niin tuo on osa niitä kristinuskon oppeja. Kun ne virallisen kirkon edustajat perustavat sen valtion Paavin maalliseksi valtakunnaksi, niin tuo on osa niitä kristinuskon oppeja. Kun ne paavit yhä uudestaan ja uudestaan näkevät, että osaksi hänen rooliaan uskonnollisena johtajana kuuluu jatkuva sekaantuminen maallisten hallitsijoiden tekemisiin, niin tuokin on osa niitä kristinuskon oppeja.
Eli tuo maallisen ja uskonnollisen vallan sekoittaminen on ollut erittäin suuressa roolissa kristinuskon opeissa käytännössä läpi sen lähes koko historian.

Siellä voi hyvinkin olla kristittyjä, ihan merkittävissäkin asemissa, joiden mielestä noiden ei pitäisi kuulua kristinuskoon. Mutta tuo ei poista sitä, että nuo niiden kritisoimat asiat ovat silti osa niitä kirkon oppeja.

Tuota tarkoitan sillä, että sä yrität luoda kuvaa siitä ”puhtaasta” versiosta. Puhut siitä, miten jotain oppeja on sovellettu ”väärin” tai miten nuo jotku muut henkilöt ovat kritisoineet sitä, kun on menty ”vikaan”. Mainitset, miten tuo kritisoivat porukka on ollut ”aktiivisempaa ja elinvoimaisempaa” ja ovat ”vaalineet kristinuskon opillista puolta”.
Mutta nuo väitteet pätevät vain tuon ”puhtaan” version näkökulmasta. Oppien soveltamisen vääryys, vikaan meneminen ja oppien vaaliminen ovat kaikki subjektiivisia näkemyksiä asiaan.
Ei ole mitään tapaa sanoa, että nuo olisivat yhtään sen enemmän ”oikeassa” noiden oppejen osalta kuin nuo maallista valtaa uskontoon sekoittavat paavit.

Paavin asema oli ensisijaisesti hengellinen ja paavin valitsivat lähinnä kardinaalit, joskus paavit nimittivät itse omat seuraajansa, joskin jossain vaiheessa paavin aseman vahvistivat myös maalliset hallitsijat. Maallisten sotkeentumisen takia valintaprosessia muutettiin ja pyrittin poistamaan maallisten hallitsijoiden vaikutusvalta valinnasta. Henry VIII ei ollut missään vaiheessa uraansa tunnettu minään hengen miehenä, ennemmin raakana elostelijana joka oli valmis menemään melkolailla pitkälle yksinkertaissti saadakseen tyydyttää lihallisia perversioitaan. Paavin takana oli valitsijoiden tuki kirkon sisällä, Henry VIII vain julisti itsensä johtajaksi ja uhkasi tappaa kaikki ketkä olivat eri mieltä. Sanoisin että siinä on aika merkittävä ero Paavin ja Henry VIII:n välillä...

Paavi asema oli myös olla maallinen hallitsija sen about 1000 vuoden ajan.

Henry VIII tunnettiin juurikin uskonollisena katolisena, ennen tuota välirikkoaan katolisen kirkon kanssa. Hän oli saanut Paavilta muun muassa ”Defender of the Faith” tittelin kiitoksena hänen reformaation vastaisista teoista. Lisäksi tuohon avioliiton nollaamiseen liittyi myös Henryn puolesta todella syviä uskonnollisia näkemyksiä.
Henry VIII:han tunnettiin kaikin puolin ”ideaalina” renesanssin kuninkaana, syvästi uskonnollinen mies, joka rakasti ja tuki taiteita, oli kaikinpuolin mainio seuramies ja vielä komeakin.

Toki sitten tuo maine muuttui sitä mukaa, kun tuo katolisesta kirkosta eroaminen alkoi käymään vähän väkivaltaiseksi.

Mutta mitä tulee paaviin, niin Henryn vastakappale oli Paul III. Ja vaikka hän ei saavuttanut nyt ihan Borgia-tason irstailua, niin hänellä oli kuitenkin useita lapsia avioliiton ulkopuolisesta suhteesta. Sitten kun hänet nimettiin piispaksi, niin hän viivytteli 10 vuotta pappisvalan kanssa, jotta pystyi jatkamaan suhdettaan rakastajattareensa.
Paavina hän sitten nimesi pari teini-ikäistä lapsenlapseaan kardinaaleiksi.

 

[Jeesbox]

lähes poikkeuksetta sellaisella tavalla missä nykyhetki otetaan koko historian mittapuuksi. Ja se on taas minun mielestäni aika hölmö tapa arvioida historiaa ylipäätään.

Mihin viittaat nykyhetken ottamisella historian mittapuuksi? Viittaatko Tiedon arkeologiaan, vai mistä on kyse?

 

[vindicator rapeto]

Saturnalia - wikipedia

Saturnalia oli joulun edeltäjä. Jotenkin vähemmän yllättäen kristinusko vain "kaappasi" sen omiin tarkoituksiinsa. Saturnaliaa juhlittiin keskitalvella ( noin 19. jouukuuta ) ja oli jo antiikin kreikassa, kauan ennen ajanlaskun alkua, suosittu lahjojen jakojuhla. Aikaa, jolloin orjatkin saivat herkutella ja jopa vaihtoivat isäntiensä kanssa osia eli isännät palvelivat orjiansa.

Saturnalia yleensä kesti 7 päivää ja siinä juhlistettiin Saturn- jumalan hyväksi. Saturn oli maatalouden ja ajan Jumala. Juhlaan kuului myyttisen "kultaisen ajan" kunnioitus, jossa ihmiset elivät tasa-arvoisina ilman työtä ja huolia. Kovasti viittaa myöhemmin kristillisessä tulkinnassa "taivaaseen" ainakin omasta mielestä. Tai "pelastukseen".

Tämä juhla puolestaan pohjasi kreikkalaiseen Kronia- juhlaan, jota vietettiin etenkin aikoinaan Ateenassa. Tähänkin juhlaan kuului sosiaalisten hierarkioiden purkaminen, mutta siis alunperin tätä asiaan vihkiytyneiden mukaan juhlittiin sadonjuhlana jossa kiitettiin maan antimia.

Saturnaliasta ja joulusta ei sinänsä löydy mitään teologisesti samaa, paitsi vuodenaika ja juhlintatavat. Itse kuitenkin väitän että ihmiskunnalla on jonkinlainen perinne juhlistaa keskitalvea tavalla tai toisella, olkoonsa sitten sadonjuhlan tai vastaavan muodossa. Yksi mielenkiintoinen yhtymäkohta saturnalia- juhlasta ja kristinuskosta löytyy: Saturnaliassa juhlistettiin valon paluuta, ja jeesusta on kutsuttu myös "maailman valoksi".

Allaolevassa taasen todella yksityiskohtaista dataa kerrottuna siitä mitä oikeasti tiedetään väitetystä jeesuksen elämästä. Kuten arvata saattaa, mikään fakta ei tue millään tavalla että kyseessä olisi jumalan poika ( mikä edes lopulta olisi jumala? ) ja kertomuksessa on aukkoja enemmän kuin siivilässä. Mielenkiintoista dataa siitä huolimatta.

Erään juutalaisen syntymätarinat​

 

[JCSH]

Saturnalia - wikipedia

Saturnalia oli joulun edeltäjä. Jotenkin vähemmän yllättäen kristinusko vain "kaappasi" sen omiin tarkoituksiinsa. Saturnaliaa juhlittiin keskitalvella ( noin 19. jouukuuta ) ja oli jo antiikin kreikassa, kauan ennen ajanlaskun alkua, suosittu lahjojen jakojuhla. Aikaa, jolloin orjatkin saivat herkutella ja jopa vaihtoivat isäntiensä kanssa osia eli isännät palvelivat orjiansa.

Saturnalia yleensä kesti 7 päivää ja siinä juhlistettiin Saturn- jumalan hyväksi. Saturn oli maatalouden ja ajan Jumala. Juhlaan kuului myyttisen "kultaisen ajan" kunnioitus, jossa ihmiset elivät tasa-arvoisina ilman työtä ja huolia. Kovasti viittaa myöhemmin kristillisessä tulkinnassa "taivaaseen" ainakin omasta mielestä. Tai "pelastukseen".

Tämä juhla puolestaan pohjasi kreikkalaiseen Kronia- juhlaan, jota vietettiin etenkin aikoinaan Ateenassa. Tähänkin juhlaan kuului sosiaalisten hierarkioiden purkaminen, mutta siis alunperin tätä asiaan vihkiytyneiden mukaan juhlittiin sadonjuhlana jossa kiitettiin maan antimia.

Saturnaliasta ja joulusta ei sinänsä löydy mitään teologisesti samaa, paitsi vuodenaika ja juhlintatavat. Itse kuitenkin väitän että ihmiskunnalla on jonkinlainen perinne juhlistaa keskitalvea tavalla tai toisella, olkoonsa sitten sadonjuhlan tai vastaavan muodossa. Yksi mielenkiintoinen yhtymäkohta saturnalia- juhlasta ja kristinuskosta löytyy: Saturnaliassa juhlistettiin valon paluuta, ja jeesusta on kutsuttu myös "maailman valoksi".

Allaolevassa taasen todella yksityiskohtaista dataa kerrottuna siitä mitä oikeasti tiedetään väitetystä jeesuksen elämästä. Kuten arvata saattaa, mikään fakta ei tue millään tavalla että kyseessä olisi jumalan poika ( mikä edes lopulta olisi jumala? ) ja kertomuksessa on aukkoja enemmän kuin siivilässä. Mielenkiintoista dataa siitä huolimatta.

Erään juutalaisen syntymätarinat​

25. joulukuuta oli Roomassa Sol Invictuksen juhlapäivä, joka oli suosittu aurinkojumala kultti samaan aikaan kun kristinusko levisi. Eli ajoituksen osalta se osuu molempiin tuohon ja Saturnaliaan.

Pohjoisella pallonpuoliskolla elävillä oli todellakin perinne juhlistaa keskitalvea, tai siis tarkemmin talvipäivän seisausta. Koska se merkkasi valon voittoa pimeydestä ja valo oli ihan yleisen elämän kannalta tärkeä juttu.
Kristityt sitten lättäsivät joulun tuohon samaan aikaan ja lopputuloksena joulu on iso sekoitus kristillistä ja pakanallisia perinteitä. Suomessahan se on ihan nimeänsä myöten pakanallisia peruja.

 

[Eidzei]

NASAn päivän astronominen kuva vaihtuu joka päivä, mutta päivän kuva on eiliseltä Stonehengestä, talvipäivän seisaus.

Astronomy Picture of the Day

Lisäys: korvamatona alkoi soimaan Spinal Tap.

 

[Dackki]

NASAn päivän astronominen kuva vaihtuu joka päivä, mutta päivän kuva on eiliseltä Stonehengestä, talvipäivän seisaus.

Astronomy Picture of the Day

Lisäys: korvamatona alkoi soimaan Spinal Tap.

Miten tämä liittyi ketjun aiheeseen?

 

[Eidzei]

Miten tämä liittyi ketjun aiheeseen?

Aiemmissa viesteissä mainittu keskitalven juhla ajoittuu talvipäivän seisauksen aikoihin. Kuvahan on tuolta ajankohtalta. Joidenkin kreationistien mukaan maa on niin nuori, että tuon kivikasan lienee sitten jumala tehnyt, kun ei täällä ole kukaan muukaan ollut sitä tekemässä. Imho topiccia ainakin viistävä asia.

 

[vindicator rapeto]

25. joulukuuta oli Roomassa Sol Invictuksen juhlapäivä, joka oli suosittu aurinkojumala kultti samaan aikaan kun kristinusko levisi. Eli ajoituksen osalta se osuu molempiin tuohon ja Saturnaliaan.

Pohjoisella pallonpuoliskolla elävillä oli todellakin perinne juhlistaa keskitalvea, tai siis tarkemmin talvipäivän seisausta. Koska se merkkasi valon voittoa pimeydestä ja valo oli ihan yleisen elämän kannalta tärkeä juttu.
Kristityt sitten lättäsivät joulun tuohon samaan aikaan ja lopputuloksena joulu on iso sekoitus kristillistä ja pakanallisia perinteitä. Suomessahan se on ihan nimeänsä myöten pakanallisia peruja.

Nämä on melko mielenkiintoisia juttuja. Suomessa näyttäisi olevan todella paljon ei-kristillistä alkuperää olevia jouluperinteitä paljonkin voimissaan. Näihin kuuluvat mm.

• sana "joulu" tulee germaanisesta pakanallisesta keskitalven juhlasta "yule"
• joulukinkkukaan ei ole kristillistä alkuperää, vaan yhdistyy suoraan skandinaaviseen viikinkiperinteeseen, jossa talvipäivänseisauksen juhlassa uhrattiin villisika Freyr- jumalalle
• joulukuusi liittyy puolestaan vanhoihin luonnonuskontoihin, etenkin sisälle kannettuna
• kynttilät symboloivat valoa, joka oli tärkeää jo antiikin roomassa
• joulusauna on totaalisen pakanallista alkuperää myöskin, ja saunoa kuuluu tuolloin päivänvalolla sillä yö kuului näkymättämille olennoille
• joulupuuro pakanallisten perinteiden mukaan on uhriruokaa haltijoille ja vainajille
• joulupukin suomiversio pohjaa pakanalliseen, sarvipäiseen olentoon joka kulki talosta taloon

Muitakin näköjään löytyy, esim. vainajien muistaminen jne mutta tuossa ehkä näkyvimmät. Kohta on jälleen kerran pakallisten juhlamenojen aika näköjään.

 

[JLM]

En mä kritisoi sitä, että sä tutkailet niitä oppeja. Kritisoin sitä, miten sä karsit niitä kristinuskon oppeja sitä mukaa, kun ne eivät sovi sun narratiiviin.

Laitapas esimerkki kristinuskon opista minkä olen karsinut pois.

Teet sitä taas tässäkin vaikka kuinka paljon. Kun se virallinen kirkko on siellä valtaapitävien puolella ja muun muassa toteaa, että ne maalliset kuninkaan hallitsevat sillä jumalan mandaatilla, niin tuo on osa niitä kristinuskon oppeja.

Olen tämän asian selittänyt sinulle jo useaan kertaan, mitä sillä tarkoitetaan ja miksi, ja myös sitä mitä se ei tarkoita.

Kun ne virallisen kirkon edustajat perustavat sen valtion Paavin maalliseksi valtakunnaksi, niin tuo on osa niitä kristinuskon oppeja. Kun ne paavit yhä uudestaan ja uudestaan näkevät, että osaksi hänen rooliaan uskonnollisena johtajana kuuluu jatkuva sekaantuminen maallisten hallitsijoiden tekemisiin, niin tuokin on osa niitä kristinuskon oppeja.
Eli tuo maallisen ja uskonnollisen vallan sekoittaminen on ollut erittäin suuressa roolissa kristinuskon opeissa käytännössä läpi sen lähes koko historian.

Olen tästäkin jo todennut että kirkossa on erinäisiä kertoja sotkeennuttu valtioideologiaan historian aikana, esimerkiksi Venäjän kirkko on malliesimerkki siitä. Mutta onko se kristinuskon oppien mukainen malli, niin sen voi erittäin perustellusti kyseenalaistaa, kuten tekivät jo monet kirkkoisät jo alun perin. Olen myös selittänyt mihin kristinuskon suhde maalliseen valtaan perustuu myös silloin, kun maallinen valta toimii eri tavalla ja säätää lakeja, mitkä ovat ristiriidassa Kristinuskon oppien ja etiikan kanssa. Asia ei ole niin mustavalkoinen mitä esität. Lisäksi on hyvä huomioida se, että kristinusko ei ole ollut sillä tavalla staattinen, että kaikki käsitykset kaikista asioista olisivat muotoutuneet vuonna nolla, vaan kannanottoja on muodostettu sitä mukaa kun vastauksia vaativia kysymyksiä on tullu eteen. Niin on pyritty tekemään silloisen tiedon ja ymmärryksen varassa, niissä olosuhteissa mitkä ovat asettaneet omat realiteettinsa. Ja sitten niitä on myös korjattu kun on huomattu sille olevan aihetta ydinoppien ulkopuolella (esim. sen huomiointi, että maltillinen korko voi olla perusteltu vaikka koronkiskonta ei sitä ole).

Tuota tarkoitan sillä, että sä yrität luoda kuvaa siitä ”puhtaasta” versiosta. Puhut siitä, miten jotain oppeja on sovellettu ”väärin” tai miten nuo jotku muut henkilöt ovat kritisoineet sitä, kun on menty ”vikaan”. Mainitset, miten tuo kritisoivat porukka on ollut ”aktiivisempaa ja elinvoimaisempaa” ja ovat ”vaalineet kristinuskon opillista puolta”.
Mutta nuo väitteet pätevät vain tuon ”puhtaan” version näkökulmasta. Oppien soveltamisen vääryys, vikaan meneminen ja oppien vaaliminen ovat kaikki subjektiivisia näkemyksiä asiaan.
Ei ole mitään tapaa sanoa, että nuo olisivat yhtään sen enemmän ”oikeassa” noiden oppejen osalta kuin nuo maallista valtaa uskontoon sekoittavat paavit.

Siinä on kysymys yleensä ihan siitä, miten suhtaudutaan siihen viralliseen voimassa olevaan oppiin ja että odotetaan myös virallisen kirkon noudattavan sitä. Ei siitä että leikattaisiin pois osia siitä. Oppien soveltamisesta on paljon taustamateriaalia ja määritelmiä, jolloin se soveltaminen ei ole täysin subjektiivista. Jos olisi, päädyttäisiin vähän sellaiseen nihilistiseen tilanteeseen missä aivan minkä tahansa voi sanoa olevan "opin mukaista" täysin riippumatta siitä mitä tehdään. Ja se taas on aika järjen vastainen tilanne ja lähestymistapa. Ja siinä näkyy myös se olennainen ero maallisiin tyranneihin - kirkon johto on sidottu siihen oppiin ja se asettaa tiettyjä rajoja. Jos niitä ei huvita noudattaa esim. poliittisista tai yksittäisten johtajien Kristinuskon ulkopuolelta omaksuttujen ideologisten syiden takia niin kyllä kirkkokansan puolelta tulee sanomista aika nopeasti.

Henry VIII tunnettiin juurikin uskonollisena katolisena, ennen tuota välirikkoaan katolisen kirkon kanssa. Hän oli saanut Paavilta muun muassa ”Defender of the Faith” tittelin kiitoksena hänen reformaation vastaisista teoista. Lisäksi tuohon avioliiton nollaamiseen liittyi myös Henryn puolesta todella syviä uskonnollisia näkemyksiä.
Henry VIII:han tunnettiin kaikin puolin ”ideaalina” renesanssin kuninkaana, syvästi uskonnollinen mies, joka rakasti ja tuki taiteita, oli kaikinpuolin mainio seuramies ja vielä komeakin.

Kokonaisuutta katsoen Henry VIII:n uskonnollista vakaumusta sopii kyllä epäillä aika vahvasti. Ensimmäinen avioliitto sai alkunsa pitkälti taloudellisten seikkojen takia - leskeksi jääneen Catherinen myötäjäiset olisi pitänyt palauttaa, mitä Henry ei halunnut tehdä. Joten hän lähti hakemaan poikkeusta kaanoniin, minkä mukaan veljen lesken naiminen ei ollut sallittua. Lehtolapsia vanha pukki ehti ja tekemään kuningattaren palvelijattaren kanssa. Ja kun oli kova tarve saada poikalapsi sukulinjan ja kuninkuuden jatkumisen takia niin sitten alettiin keksiä kaikenlaisia kiertoteitä millä päästä vaimoista eroon aina kun nuorempi liha alkoi houkuttaa liikaa. Lopulta Henry VIII käytännössä kävi vähän kuin huutokauppaa eri tahojen välillä kuka pystyisi keksimään sopivan teologisen perusteen jotta Henry VIII voisi tehdä niin kuin halusi. Vakaumuksen mies ei olisi toiminut siten. Renessanssimies kyllä - renessanssimiehen ideaaliin ei uskonnollinen vakaumuksellisuus kuulunut kovin keskeisenä asiana ja ukon ensisijaisena pyrkimyksenä oli lähinnä keskittää absoluuttinen valta itselleen elostelun ohessa. Joten anteeksi nyt, mutta en löydä mitään syytä ottaa selitystäsi tämän osalta kovin vakavasti.

Mutta mitä tulee paaviin, niin Henryn vastakappale oli Paul III. Ja vaikka hän ei saavuttanut nyt ihan Borgia-tason irstailua, niin hänellä oli kuitenkin useita lapsia avioliiton ulkopuolisesta suhteesta. Sitten kun hänet nimettiin piispaksi, niin hän viivytteli 10 vuotta pappisvalan kanssa, jotta pystyi jatkamaan suhdettaan rakastajattareensa.
Paavina hän sitten nimesi pari teini-ikäistä lapsenlapseaan kardinaaleiksi.

Paul III ei ollut edes pahimmasta päästä, jos huonoja paaveja katsotaan. Huomion arvoista on ettei hän lähtenyt muuttamaan doktriinia omien mielihalujensa mukaan. Se on sitten toki oma keskustelunsa miten perusteltu ja ehdoton pappien naimattomuusvaatimuksen pitäisi olla, mutta siihen ei kannata tässä yhteydessä syventyä sen enempää. Toinen huomion arvoinen asia on se, että usein näissä keskusteluissa kaivetaan esiin nimenomaan ne pahimmat ja korruptoituneimmat esimerkit paaveista, vaikka ne ovat aikalailla vähemmistönä kokonaisuudessa. Jotain tarkoitusta sekin tietysti palvelee... mutta riittäköön tämä tältä erää, en ajatellut käyttää joulustani enempää aikaa tähän.