Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Baldrick]

Ilmoitan tässä juuri laittaneeni ihmeen liikkeelle. Tästä lähin nestemäisenä jäädytetty kilogramma vettä painaa ihan yhtä paljon jäisenäkin.

Mistä näin älykästä ja opiskellutta väkeä virtaakin foorumille?

 

[Timo 2]

Ilmoitan tässä juuri laittaneeni ihmeen liikkeelle. Tästä lähin nestemäisenä jäädytetty kilogramma vettä painaa ihan yhtä paljon jäisenäkin.

Mistä näin älykästä ja opiskellutta väkeä virtaakin foorumille?

Mihin viittaat?

 

[Baldrick]

Mihin viittaat?

Eikö sen pitänyt jäätyessä muuttua Jumalan säätämänä ihmeenä kevyemmäksi?

 

[Timo 2]

Eikö sen pitänyt jäätyessä muuttua Jumalan säätämänä ihmeenä kevyemmäksi?

tietysti jonkun piti etsimällä etsi jotain, mistä saivarrella. Vesi laajenee jäätyessään, litra jäätä on kevyempää kuin litra nestemäistä vettä. ja tämän takia meret eivät jäädy pohjia myöten talvisin ja jää eristää lämpöä, mikä tekee jään alla olevan veden jäätymisestä hitaampaa. tämä oli mistä puhuin ilmeistesti hieman huonosti asiani esittäen.

 

[JCSH]

Siis uskon, että Jumala on luonut koko universumin ja hienosäätänyt nämä luonnonlait järkevästi niin, että tämä maailma on järjellä ymmärrettävissä.

Miksi ihmeessä Jumala sitten loi universumin niin että se on niin erittäin suuressa kuin erittäin pienessä skaalassa täysin meidän normaaliin elämään sopivan järjen vastainen?

 

[Timo 2]

Miksi ihmeessä Jumala sitten loi universumin niin että se on niin erittäin suuressa kuin erittäin pienessä skaalassa täysin meidän normaaliin elämään sopivan järjen vastainen?

on monia asioita mitkä tuntuvat järjen vastaisilta, vaikka niihin on looginen selitys olemassa. vähän vastaava asia.

 

[Timo 2]

Matt. 5:17-20

Spoileri

17 "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18 Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19 Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. 20 Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan.

Näyttäisi noiden lakien ja sääntöjen noudattaminen olevan aika tärkeä tuon mukaan.

Vanha kirkkoraamattu 33/38 ilmaisee tämän kohdan mielestäni paremmin ja tuota uutta kirkkoraamattua kohtaan on esitetty kritiikkiä, mutta en mene nyt siihen, totean vain että mielestäni vuoden 33/38 käännös on pääosin parempi. sitten itse aiheeseen. Jeesus puhui hänen tulleen täyttämään lain ei kumoamaan sitä. kyllä laki oli tärkeä, mutta ei perinnäissäädökset josta puhuin aikaisemmin. Laki lupaa pelastuksen sille joka nodattaa sitä täydellisesti Fariseukset ja lain opettajat olivat arvostettuja tuon ajan israelissa ja he pyrkivät noudattamaan lakia täydellisesti ongelma oli vain siinä ettei tuo onnistu ihmisetä. siksi Jumalan toisen persoona tulli maan päälle eläen täydelisen elämän opettaen Jumalan valtakunnasta ja lopuksi kokien ristillä kauhean kuolleman meidän syntien tähden ja nousemalla kolmantena päivänä kuolleista sovittaen täten meidän synnit sillä synnin palkkana oli kuolema. ja jos koko sydämmestään turvaa tähän ja uskoo että synnit on jo sovitettu ristillä saa pelastuksen osaksensa, joka ei usko tuomitaan lopuksi oikeuden mukaisesti rikkomuksistaan iankaikkiseen kadotukseen

Matt. 10 32-36

Spoileri

32 "Joka tunnustautuu minun omakseni ihmisten edessä, sen minäkin tunnustan omakseni Isäni edessä taivaissa. 33 Mutta joka ihmisten edessä kieltää minut, sen minäkin kiellän Isäni edessä taivaissa.

34 "Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa. En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan. 35 Minä olen tullut nostamaan pojan isäänsä, tyttären äitiään ja miniän anoppiaan vastaan. 36 Viholliset ovat oman talon väkeä.

Eikä näytä olevan lähimmäiset jaetulla ykkössijalla vaan vihollisia jos eivät usko samoin.[/QUOTE]
tästä kohdasta Bo Giertz ja Pasi Hujanenkirjoittavat

Jeesus ennen kaikkea muuta (10:32‑39)

Tässä vihamielisessä maailmassa on siis tärkeää tunnustaa Jeesusta. Joko kuulumme hänelle, maksoi mitä maksoi, tai sitten emme ‑ emme myöskään tilinteon päivänä, jolloin kaikki riippuu siitä, tunnustaako Jeesus meidät. Ei pidä luulla, että Jeesus on tullut tuomaan rauhaa, niin että kaikki on häneen uskovalle sopua ja yksimielisyyttä. Päinvastoin: erimielisyys ja epäsopu ovat väistämättömiä. Jeesus tarkoittaa juuri epäsopua puhuessaan "miekasta". Evankeliumi tekee uusia rajalinjoja, jotka voivat kulkea perheenkin halki. Ja silloin ei saa rakastaa ketään ihmistä enemmän kuin Jeesusta. Ihminen voi yrittää "löytää elämänsä" siten, että tahtoo tehdä siitä mahdollisimman rikkaan ja pitää tärkeimpänä tavoitteenaan ongelmatonta suhdetta lähimpiinsä. Jos se merkitsee kompromissien tekemistä, kun on kyseessä usko Jeesukseen, niin se merkitsee "elämän kadottamista". On olemassa tapa "onnistua elämässä", joka on yhtä kuin täydellinen epäonnistuminen.

Eli meidän tehtävämme on "Rakasta Herraa, Jumalaamme, koko sydämestämme, koko sielustamme ja mielestämme. sekä Rakastaa lähimmäistämme niin kuin itseämme.
Ja se joka rakastaa Jumalaa haluaa pitää hänen käskyt. ja ne käskyt kieltävät mm. muslimien toisinaan harjoittaman miekkakäännytyksen ja vaativat synnin sanomista synniksi, ihmistä rakastaen ja kunnioittaen sekä ihmisten kutsumista pelastukseen.

 

[sono-thermism]

No miksi luulet että se jumala "luo" näitä jos et tiedä miten, milloin ja kuinka se luo?

Koska Jumalan määritelmä on kaiken luoja/aiheuttaja. Ja kaikilla asioilla on oltava aiheuttaja, koska muuten niitä ei olisi olemassa. Ja kyllä minä ja tiedemiehet tiedetään aika paljon siitä että miten ja milloin Jumala luo.

 

[skirne]

Ei jokaisen kanssa voi käydä älykästä keskustelua, aika turhaa edes yrittää. Sieltä tulee semmoista vastapommia et suu pysyy auki. Uskovaiselle voi loogisesti yrittää selittää jotain mut se on sama ku heittäis toivomuskaivoon kolikoita

 

[skirne]

Ei mulla oikeasti ole uskovaisia vastaan mitään mut kun itse yrittää jollain tasolla ymmärtää universumin luonnetta niin uskovainen vaan toteaa et Jumala loi kaiken. No miksi.. - Jumala loi. No miten.. - Jumala loi. No mistä se Jumala sitten tulla tupsahti ja miten? - Jumala on aina ollut olemassa. Todella väsyttävää.

 

[Timo 2]

Ei jokaisen kanssa voi käydä älykästä keskustelua, aika turhaa edes yrittää. Sieltä tulee semmoista vastapommia et suu pysyy auki. Uskovaiselle voi loogisesti yrittää selittää jotain mut se on sama ku heittäis toivomuskaivoon kolikoita

Tämä riippu täysin ihmisestä. on myös ateisteja jotka eivät välitä kuulla mitään loogisia argumenttejä saati ymmärtää niitä, varsinkaan jos ne haastavat hänen maailmankuvaa.

 

[Timo 2]

Ei mulla oikeasti ole uskovaisia vastaan mitään mut kun itse yrittää jollain tasolla ymmärtää universumin luonnetta niin uskovainen vaan toteaa et Jumala loi kaiken. No miksi.. - Jumala loi. No miten.. - Jumala loi. No mistä se Jumala sitten tulla tupsahti ja miten? - Jumala on aina ollut olemassa. Todella väsyttävää.

Ymmärrätkö perus syy-seuraussuhteen? ymmärrätkö, että jos niitä mennään riittävän kauas taakse tulee ns. perimmäinen syy. eli joko jumala on ikuinen tai maailmankaikkeus on ainakin jollain tavalla ikuinen. sillä muuten päädytään tilanteeseen, että maailman kaikkeus syntyi ei missään ei mistään syystä ennnen aikaa. tämä romuttaisi perus-syyseuraussuhteet.

 

[skirne]

Mihin jumalaa tarvitaan tässä kuviossa jos kaikki on ollut olemassa aina? Ihan mahdollista, että kaikki on ollut olemassa aina mut taas tuo edellinen argumentti?

 

[skirne]

Jos universumi on aina ollut olemassa, mihin Jumala osuu tässä kuviossa, jos Jumala loi universumin? Tällöin Jumala oli olemassa ennen universumia? Minusta Jumala=Universumi, yhtä tuntematon yhtälö jota molemmat osapuolet yrittää ratkaista

 

[Timo 2]

Sehän tässä ongelma on kun noita tekstejä voi tulkita melkei miten vaan haluaa. Sen takia en näe hyvää syytä usko että niiden takana olisi joku yliluonnollinen olento.

Ei raamattua nyt ihan miten tahansa voi tulkita, Raamatun tulkintaa käsitellään yliopistoissa. jos tutustut eksegetiikkaan ja/tai hermeneutiikkaan tulet varmasti ymmärtämään tulkinnan perus periaatteet.

 

[Timo 2]

Mihin jumalaa tarvitaan tässä kuviossa jos kaikki on ollut olemassa aina? Ihan mahdollista, että kaikki on ollut olemassa aina mut taas tuo edellinen argumentti?

Tässä tullan siihen että mikä aiheutti alkuräjähdyksen se mikä sen ikinä aiheutti on oltava ikuinen. ja itse katson että se on Jumalan aiheuttama. termodynamiikan toisen pääsääntö antaa vielä lisä vahvistusta minulle siitä että maailman kaikkeus ei ole voinut olla ikuinen, muuten emme eläisi ja olisi lämpökuolema.

 

[JCSH]

on monia asioita mitkä tuntuvat järjen vastaisilta, vaikka niihin on looginen selitys olemassa. vähän vastaava asia.

Vau, olipas siinä taas aika hyvä non-answer. Kuvaa kyllä hyvin tätä uskovaisten keskustelutaktiikkaa, tehdään mitä tahansa väitteitä ja sitten heti kun tulee vähän vastaan niin vetäydytään tuolle "Jumalan tiet ovat tuntemattomat" linjalle.

 

[JCSH]

Tässä tullan siihen että mikä aiheutti alkuräjähdyksen se mikä sen ikinä aiheutti on oltava ikuinen.

Kvanttityhjiö. Se jopa on olemassa.

 

[Timo 2]

Kvanttityhjiö. Se jopa on olemassa.

uskot siis että kvatti tyhjiö on luonut maailman kaikkeuden?
jos väitän että kvattityhjiöstä putkahti juuri pihalleni ferrari, uskoisitko senkin?
jos et miksi?

 

[Timo 2]

Vau, olipas siinä taas aika hyvä non-answer. Kuvaa kyllä hyvin tätä uskovaisten keskustelutaktiikkaa, tehdään mitä tahansa väitteitä ja sitten heti kun tulee vähän vastaan niin vetäydytään tuolle "Jumalan tiet ovat tuntemattomat" linjalle.

Raamattu kertoo kaiken oleellisen pelastusta varten. en voi mennä sanomaan Jumalan puolesta asioita joita hän ei ole ilmoittanut. et sinäkään voi mennä sanomaan vaikka Juha Sipilän puolesta asioita mitä hän ei ole ilmoittanut.

 

[JCSH]

uskot siis että kvatti tyhjiö on luonut maailman kaikkeuden?
jos väitän että kvattityhjiöstä putkahti juuri pihalleni ferrari, uskoisitko senkin?
jos et miksi?

En varsinaisesti "usko", kvanttityhjiö on mahdollinen selitys maailmankaikkeuden synnylle. Joku voisi jopa sanoa todennäköinen.
Se käyttäytyy juuri siten miten maailmankaikkeuden "synnyttäjän" pitäisi toimia, eli luo jotain tyhjästä.

 

[Timo 2]

En varsinaisesti "usko", kvanttityhjiö on mahdollinen selitys maailmankaikkeuden synnylle. Joku voisi jopa sanoa todennäköinen.
Se käyttäytyy juuri siten miten maailmankaikkeuden "synnyttäjän" pitäisi toimia, eli luo jotain tyhjästä.

jos väitän että kvanttityhjiö loi mulle tyhjästä ferrarin, uskoisitko sen?
perustele miksi uskoisit tai olisit uskomatta? ja mun vakaumuella ei ole kysymyksieni kannalta merkitystä, joten älä käytä vakaumustani perusteluusi.

 

[skirne]

Tässä tullan siihen että mikä aiheutti alkuräjähdyksen se mikä sen ikinä aiheutti on oltava ikuinen. ja itse katson että se on Jumalan aiheuttama. termodynamiikan toisen pääsääntö antaa vielä lisä vahvistusta minulle siitä että maailman kaikkeus ei ole voinut olla ikuinen, muuten emme eläisi ja olisi lämpökuolema.

Ymmärrätkö perus syy-seuraussuhteen? ymmärrätkö, että jos niitä mennään riittävän kauas taakse tulee ns. perimmäinen syy. eli joko jumala on ikuinen tai maailmankaikkeus on ainakin jollain tavalla ikuinen. sillä muuten päädytään tilanteeseen, että maailman kaikkeus syntyi ei missään ei mistään syystä ennnen aikaa. tämä romuttaisi perus-syyseuraussuhteet.

Väitteletkö nyt itseäsi vastaan? Mitä ihmettä oikeasti?

 

[Timo 2]

Väitteletkö nyt itseäsi vastaan? Mitä ihmettä oikeasti?

ykisnkertaistaen mitä ajan takaa. tapahtui pankkiryöstö ja pystyttiin rajaamaan kahteen henkilöön (a ja b) pankkiryöstön tekiä. muut ei ole millään voineet tehdä sitä ryöstöä. molempia vastaan nostettiin syyte pankkiryöstöstä ja oikeuddessa tuotiin todiste joka mielestäni osoittaa vahvasti että b oli tehnyt pankkiryöstön.
toivottavasti selvensi mistä on kyse.

 

[skirne]

No en ymmärtäny yhtään. Laitetaan korkki kiinni ja jatketaan asiasta vaikka huomenna

 

[JaniKari]

Tämä riippu täysin ihmisestä. on myös ateisteja jotka eivät välitä kuulla mitään loogisia argumenttejä saati ymmärtää niitä, varsinkaan jos ne haastavat hänen maailmankuvaa.

Yritätkö loogisesti selittää miksi Kristin usko on ylivoimainen verrattuna 999 kilpailevaan uskontoon? Kaikki uskonnothan perustuu sokeaan uskoon jota ei voi kritisoida, historiallisista syistä. Varmaan sattumaa että jos joku ihminen keksisi "uskonnon" olisi todistusten puuttuminen kaikille ilmeistä.

 

[JCSH]

jos väitän että kvanttityhjiö loi mulle tyhjästä ferrarin, uskoisitko sen?

Riippuu todisteista ja siitä kuinka hyvin pystyt perustelemaan väitteesi.

 

[meridian]

Sehän tässä ongelma on kun noita tekstejä voi tulkita melkei miten vaan haluaa. Sen takia en näe hyvää syytä usko että niiden takana olisi joku yliluonnollinen olento.

Toki voi ja niin eri tahot ovat ajan saatossa tehneet mm. pönkittääkseen omia näkemyksiään, esimerkiksi sinä aiemmissa viesteissäsi. Jos haluaisi mahdollisimman hyvän kuvan muodostaa raamatusta ja sen sanomasta/opetuksista, niin pitäisi tuntea hyvin tekstien alkuperäistä kirjoituskieltä, tarinoiden tapahtuma-alueen historiaa jne. Tuo on oma tieteenalansa ja varmaan kuten muissakin tieteenaloissa, huippuosaajia on maailmassa aika vähän.

Yritätkö loogisesti selittää miksi Kristin usko on ylivoimainen verrattuna 999 kilpailevaan uskontoon?

Yksi looginen selitys voisi olla esimerkiksi se, että kristinusko on kannattajamäärältään suurin uskonto maailmassa. Se on tuhansia vuosia vanha ilmiö, joka on onnistunut säilymään ja leviämään niin laajaksi, että n. 1/3 maailman väestöstä ainakin tilastoissa ovat kristittyjä ja varmaan osittain jo sen vuoksi on vaikuttanut merkittävästi ihmiskunnan historiaan. Tätä korostaa imo erityisesti se, että kilpailevia uskomusjärjestelmiä on ja on ollut lukuisia, mutta kaikista niistä nimenomaan kristinusko on ollut kenties vaikutusvaltaisin.

Vaikka ei uskoisi raamattun maailmankuvaan, niin sitä tuskin voi kiistää, etteikö kristinusko edellä mainitun valossa olisi historiallisesti kenties merkittävin ja ylivoimaisin uskonto, jos nyt haluaa sellaista termiä käyttää.

 

[JaniKari]

Yksi looginen selitys voisi olla esimerkiksi se, että kristinusko on kannattajamäärältään suurin uskonto maailmassa. Se on tuhansia vuosia vanha ilmiö, joka on onnistunut säilymään ja leviämään niin laajaksi, että n. 1/3 maailman väestöstä ainakin tilastoissa ovat kristittyjä ja varmaan osittain jo sen vuoksi on vaikuttanut merkittävästi ihmiskunnan historiaan. Tätä korostaa imo erityisesti se, että kilpailevia uskomusjärjestelmiä on ja on ollut lukuisia, mutta kaikista niistä nimenomaan kristinusko on ollut kenties vaikutusvaltaisin.

Vaikka ei uskoisi raamattun maailmankuvaan, niin sitä tuskin voi kiistää, etteikö kristinusko edellä mainitun valossa olisi historiallisesti kenties merkittävin ja ylivoimaisin uskonto, jos nyt haluaa sellaista termiä käyttää.

Uskontojen historiallista vaikutusta ei kukaan ole kiistänyt. Se että suosituin on oikea on kyllä erittäin huono logikka. Itse asiassa tieteellisessä mielessä se ei ole minkään teorian (jota uskonnot ehdottomasti ovat) peruste. Ei se että suurin osa ihmisistä joskus uskoi auringon kertävän maata tehnyt siitä totta.

 

[meridian]

Niin se on kiinni siitä, miten termit määrittelee ja mistä kulmasta asiaa lähestyy. En itse tietääkseni ottanut muuhun kantaa kuin siihen, miksi kristinusko voitaisiin loogisesti nähdä "ylivoimaisena" muihin uskontoihin nähden. Mielestäni en väittänyt missään vaiheessa, että kristinusko on enemmän oikeassa sen vuoksi, että sillä on laajin levinneisyys ja kannattajamäärä.

 

[meridian]

Vastasin oikeastaan tuohon jo edellisessä viestissäni.

 

[JaniKari]

Niin se on kiinni siitä, miten termit määrittelee ja mistä kulmasta asiaa lähestyy. En itse tietääkseni ottanut muuhun kantaa kuin siihen, miksi kristinusko voitaisiin loogisesti nähdä "ylivoimaisena" muihin uskontoihin nähden. Mielestäni en väittänyt missään vaiheessa, että kristinusko on enemmän oikeassa sen vuoksi, että sillä on laajin levinneisyys ja kannattajamäärä.

Olisit sitten vastannut kysymykseen. Eli mielestäsi kaikki uskonnot on aivan yhtä hyviä/huonoja eikä niitä voi mitenkään järkevästi laittaa uskottavuus järjestykseen? Poislukien tuo kannattajien määrä joka kylläkin on älyllisesti kuollut logiikka.

 

[meridian]

Et vastannut.

Öö, vastasin. Kristinuskon voi loogisesti nähdä ylivoimaisen muihin nähden sen vuoksi, että se on laajimmalle levinnyt ja suurin uskontokunta tällä hetkellä ja lisäksi sillä on etenkin länsimaissa ollut merkittävä vaikutus historian kulkuun olemassaolonsa aikana. Tämä on eri asia kuin se, että olisin sanonut kristinuskon olevan ylivoimaisesti eniten oikeassa tai ylivoimaisesti paras tai muuta vastaavaa. Kyse on termien määrittelystä ja näkökulmasta.

Olisit sitten vastannut kysymykseen. Eli mielestäsi kaikki uskonnot on aivan yhtä hyviä/huonoja eikä niitä voi mitenkään järkevästi laittaa uskottavuus järjestykseen? Poislukien tuo kannattajien määrä joka kylläkin on älyllisesti kuollut logiikka.

En vastannut, koska en osaa vastata sun alkuperäiseen kysymykseen, joka oli osoitettu Timo 2:lle ja kuului, että yrittääkö hän selittää loogisesti selittää miksi kristinusko on ylivoimainen 999 muuhun uskontoon verrattuna. En voi hänen puolestaan sanoa mitä hän yritti.

Kommentoin ainoastaan tuota sun kommenttia, että loogisesti voi esittää kristinuskon olevan ylivoimainen muihin nähden suurimman kannattajamäärän/levinneisyyden vuoksi, sekä niiden vaikutusten vuoksi mitä kristinuskolla on ollut maailmanhistoriassa, etenkin länsimaissa. Tuossahan ei ole mitenkään otettu kantaa siihen, onko kristinusko maailmankatsomuksena uskottavampi kuin joku muu uskonto. Ainoastaan siihen, miksi sen voi loogisesti nähdä ylivoimaisena muihin nähden niin halutessaan.

Sen verran voin omaa suhtautumistani asiaan avata, että mua ei oikeastaan keskustelunaiheena kauheasti kiinnosta onko kristillinen maailmankatsomus miten uskottava tai ei-uskottava kuvaus esimerkiksi maailmankaikkeuden historiasta, ihmislajin taustoista tai muusta vastaavasta. En usko, että raamatun ensisijainen tehtävä on koskaan ollut tarjota selityksiä noihin kysymyksiin, vaan enemmänkin tarinoiden ja esimerkkien avulla vastata kysymyksiin jotka liittyy ihmisyyteen, siihen mitä on olla hyvä ihminen ja mikä ihmisiä estää tulemasta hyviksi ihmisiksi. Uskon myös, että raamatun tekstit ovat paljon syvällisempiä ja monitahoisempia, kuin pelkkiä yksiulotteisia kertomuksia siitä miten asiat ovat tapahtuneet jolloin vaatii perehtyneisyyttä ja aihepiirin tuntemusta hahmottaa niiden keskeistä sisältöä.

Jos nyt haluaa uskontoja laittaa järjestykseen, niin erilaisten uskontojen ja ideologioiden vaikutuksia voidaan arvioida sen pohjalta, millainen vaikutus niiden edustajilla on ympäristöönsä ja siinä valossa kristinusko ei ole uskonnoista huonoin, vaikkakin myös kristinuskon nimissä on perseilty historian saatossa huolella, kuten on lähes kaikkien idelogioiden nimissä, missä ihmiset ja valta on olleet mukana yhtälössä. Sen vuoksi en lähtökohtaisesti pidä mitään järjestäytynyttä uskontoa tai ideologiaa hyvänä asiana, vaan näkisin, että tuollaiset maailmankatsomukselliset asiat pitäisi olla henkilökohtaisia ohjenuoria oman elämän elämiseen ennemmin kuin mikään järjestäytyny organisaatio, etenkään jos tarkoitus on olla poliittinen tai muuten vaikutusvaltainen.

 

[meridian]

Kyllä tuohon löytyy paljon muitakin teoksia ja ajattelijoiden ajatuksia, ilman tuota uskonnollista taakkaa mikä raamatussa on.

Niin löytyy, mutta JaniKari kysyi uskontojen uskottavuudesta. Tuntuu, että usein uskottavuudella viitataan nimenomaan siihen miten hyvin tai huonosti raamattu tai muut uskonnolliset kirjoitukset on linjassa tieteellisen maailmankuvan kanssa evoluution, maailmankaikkeuden synnyn yms suhteen ja siihen otin lähinnä kantaa, ettei se ainakaan itselleni ole kovin mielekäs tapa lähestyä tuollaisia tekstejä koska en näe, että se on tekstien päätarkoitus edes ollut.

Hitchensin sanoin, babble.

Asiasta voi toki ajatella näinkin. Minusta tuntuu kuitenkin loogiselta, että raamatun kertomukset aukeaa paremmin jos esimerkiksi tuntee alkuperäistä kirjoituskieltä ja sen nyansseja, sekä sen ajan ja paikan kulttuuria ja historiaa missä raamatun tekstit ovat syntyneet. Usein tarinat ja kertomukset on sidottu johonkin laajempaan kontekstiin ja niihin sisältyy seikkoja, joita ei suoraan tekstissä sanota vaan ne ovat ikään kuin havaittavissa sieltä rivien välistä. En usko, että raamattu tässä suhteessa on poikkeus.

Ja vaikka oliskin niin, että raamattu on pelkkää turhanpäiväistä jorinaa vailla mitään syvällisempää merkitystä, on riittävän moni ihminen ajan saatossa kokenut sen niin merkittäväksi, että se on saavuttanut sen aseman missä se tänä päivänä on ja se on jo itsessään ilmiönä mielenkiintoinen.

 

[ttm]

Lueskelin vähän noita vanhempia viestejä ja uskovaisten haastetta jeesuksen huonoista opetuksista.

Hehe, huvittavaa kuinka uskovaiset näkevät saatanan joka paikassa niin ateistit näkevät uskovaisia joka paikassa. Kummaltakaan ei luonnistu itse asioista keskustelu, kun on niin voimakas tarve mölistä harhoistansa.

 

[Timo 2]

Hienosäätö jumala argumenttina on täysin kestämätön. Jumalahan olisi halutessaan voinut luoda maailmankaikkeuden millaiseksi tahansa ja se silti toimisi ja näyttäisi ihan yhtä hienosäädetyltä --> oli maailmankaikkeus millainen tahansa, se aina tukisi jumalan olemassaoloa vain sillä perustein mitä se on.

Jos taas sanotaa että jumala ei olisi voinut luoda täysin erilaista toimivaa ja hienosäädetyltä näyttävää maailmankaikkeutta, niin silloin maailmankaikkeuden lait ja voimat sitovat myös jumalaa ja näin ovat ainoat mahdolliset attribuutit siihen että se toimii--> niiden perusteella ei voida sanoa mitään jumalasta, koska
ne ovat ainoat toimivat mahdollisuudet joko jumalan kanssa tai ilman jumalaa, eli niden perusteella ei voida päätellä mitään jumalan olemassaolosta.

Vaikuttaa että et ymmärtänyt hienosäätöargumenttia. Kysymys on siitä että on epätodennäköisempää kuin äärimmäinen epätodennäköistä, että meillä on tälläinen maailmankaikkeus, josssa on elämää. Ei tarvitsisi kuin äärimmäisen vähän muutta jotakin parametriä niin elämä ei olisi enään mahdollista.

“Luonnonlait muodostavat järjestelmän, joka on äärimmäisen hienosäädetty ja fysiikan lakeja voidaan muuttaa vain hyvin vähän tuhoamatta tuntemamme elämän kehittymisen mahdollisuutta.”

Hienosäätöä fysiikassa
Fysiikassa on neljä perusvuorovaikutusta (voimaa): painovoima, sähkömagneettinen, heikko, ja vahva vuorovaikutus. Näiden vahvuuksien vaihteluväli on valtava. Vahva vuorovaikutus on noin tekijällä 1039 painovoimaa vahvempi. Kuitenkin, jotta elämä olisi mahdollista, vuorovaikutusten vahvuuksien täytyy olla suurinpiirtein siinä missä ne ovat.

Esimerkiksi, mikäli painovoima olisi kolme kertaluokkaa suurempi, tähdet eivät olisi tarpeeksi pitkäikäisiä [Collins 2003]. Lisäksi mahdolliset planeetat olisivat pieniä ja eliöillä olisi vaikeuksia kestää painovoima. Mikäli painovoima olisi heikompi, tähdet eivät olisi tarpeeksi kuumia fuusion syttymiseen jolloin auringon kaltaisia vakaita energialähteitä ei olisi käytettävissä. Parin kertaluokan heitto saattaa tuntua paljolta, mutta koko vaihteluväliin verrattuna tämä on pientä: painovoiman vahvuus täytyy säätää noin 10-36 tarkkuudella jotta elämä olisi mahdollista [Collins 2003].

Klikkaamalla lainaamaani tekstiä voi lukea suomeksi lisää tästä hienosäätöargumentista.
Eli onhan se teoriassa mahdollista, että tämä kaikki on syntynyt ilman Jumalan hienosäätöä, mutta käytännössä täysin mahdotonta.

 

[JCSH]

Vaikuttaa että et ymmärtänyt hienosäätöargumenttia. Kysymys on siitä että on epätodennäköisempää kuin äärimmäinen epätodennäköistä, että meillä on tälläinen maailmankaikkeus, josssa on elämää. Ei tarvitsisi kuin äärimmäisen vähän muutta jotakin parametriä niin elämä ei olisi enään mahdollista.

Tässä tehdään se virheellinen oletus että olisi vain yksi maailmankaikkeus. Jos on useita, ehkä jopa ääretön määrä, maailmankaikkeuksia niin silloin luonnollisesti elämme sellaisessa maailmankaikkeudessa jossa meidän kaltainen elämä voi pärjätä.

 

[JCSH]

Ja tuossa tehdään myös se virheellinen oletus että jos jokin mahdollistaa elämän ja se että tämä mahdollisuus vaatii hyvin tarkkaa tasapainoa jne. oletetaan että tämä juuri on universumin tehtävä tarkoitus ja näin ollen se että tähän tilaan on jouduttu tarkoittaa sitä että näin on suunniteltu.
Oletetaan siis että universumin tarkoitus on se, että siellä voi olla elämää, mikä tietenkin on väärin.

Lisäksi siinä oletetaan että nykyisen kaltainen elämä on se "ainoa oikea" elämä.

 

[ttm]

Kerroppas mitä ei asiasta keskustelua aikaisemmat viestini sisältivät ja mitä mölinää harhoistani niissä oli ?

Oletan, että tämä viittasi minun viestiini. Harhasi oli, että vastaat "uskovaisten haasteeseen" ja että "kysehän ei ole opetuksista, vaan läpimädästä konseptista". Yhdelläkään tämän keskustelun hihhuliateisteista ei ole käynyt mielessä, että kyse voisi olla opetuksista eikä läpimädästä konseptista, vaikka vain opetuksista on kysytty, eikä mitään läpimätään konseptiin viittavaa ole esitetty.

 

[Timo 2]

Lueskelin vähän noita vanhempia viestejä ja uskovaisten haastetta jeesuksen huonoista opetuksista.
Kysehän ei ole pelkistä opetuksista vaan koko konseptista joka on täysin mätä.
Syytön uhrataan syyllisten puolesta (jotka ovat syyllisisä by default jo syntyessään) ja sinun on hyväksyttävä tämä tai et ansaitse pelastusta.
Minun puolestani voi joku maksaa velan, mennä vankilaan, jne.,mutta vastuuta ei kukaan muu voi kantaa kuin minä itse. Vastuun sysääminen toiselle on moraalitonta.

Pelastusta ei ainsaita. se saadaan lahjana. Kysymys on siitä haluatko ottaa sen vastaan.
Eikä tässä vastuuta ole ulkoistettu. Ihminen on edelleen vastuussa teoistaan ja valinnoistaan, ja sen mukaan miten hyvin hän on ollut uskollinen Jumalan antamassa tehtävässä, sen mukaan pelastuksessa sinut myös huomioidaan. Samoin myös helvetin kohdalla rangaistuksissa on eroa.
Syyttömänä ei ketätahansa uhrata, vaan Jumala itse uhraa itsensä vapaaaehtoiesti.

Sinun on rakastetta jeesusta tai et ole ansainnut armoa. Vähän niinkuin isä sanoisi pojalleen että jos et rakasta minua
niin saat selkääsi ja joudut kellariin loppuelämäksesi.
Kuka teistä voisi tehdä omalle lapselleen noin ja kutsua sitä rakkaudeksi ?
Armo tarkoittaa sitä että sinun virheesi annetaan anteeksi, ilman mitään ehtoja, se on oikeaa armoa. Jos on ehtoja mitä pitää täyttää, se on sopimus.

Kysymys ei ole siitä että koska ei rakasta, joutuu kadotukseen. Kysyms on siitä että me kaikki olemme saaneet ihan omasta syystä aidon elinkautisen, ja toinen on jo kärsinyt sen meidän puolestamme, kysymys on siitä haluammeko me ottaa vapautuksen vastaan vai emme.

 

[JormaMela]

Kysymys ei ole siitä että koska ei rakasta, joutuu kadotukseen. Kysyms on siitä että me kaikki olemme saaneet ihan omasta syystä aidon elinkautisen, ja toinen on jo kärsinyt sen meidän puolestamme, kysymys on siitä haluammeko me ottaa vapautuksen vastaan vai emme.

Mistä hyvästä me sen elinkautisen olemme saaneet? Esim. mitä sellaista minä olen tehnyt, että olen elinkautiseen tuomittu?

Spoileri

 

[Timo 2]

Mitä tulee yksittäisiin opetuksiin niin jo se että jesse kehottaa jättämään kaiken taakse (perheet,lapset,työt,jne.) ja seuraamaan häntä ilman huolta huomisesta on täysin moraaliton kehotus.

Viittaat varmaan Matteus 19:16-26
16 Ja katso, eräs mies tuli ja sanoi hänelle: "Opettaja, mitä hyvää minun pitää tekemän, että minä saisin iankaikkisen elämän?"
17 Niin hän sanoi hänelle: "Miksi kysyt minulta, mikä on hyvää? On ainoastaan yksi, joka on hyvä. Mutta jos tahdot päästä elämään sisälle, niin pidä käskyt."
18 Hän sanoi hänelle: "Mitkä?" Jeesus sanoi: "Nämä: 'Älä tapa', 'Älä tee huorin', 'Älä varasta', 'Älä sano väärää todistusta',
19 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi', ja: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'".
20 Nuorukainen sanoi hänelle: "Kaikkia niitä minä olen noudattanut; mitä minulta vielä puuttuu?"
21 Jeesus sanoi hänelle: "Jos tahdot olla täydellinen, niin mene, myy, mitä sinulla on, ja anna köyhille, niin sinulla on oleva aarre taivaissa; ja tule ja seuraa minua".
22 Mutta kun nuorukainen kuuli tämän sanan, meni hän pois murheellisena, sillä hänellä oli paljon omaisuutta.
23 Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Totisesti minä sanon teille: rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan.
24 Ja vielä minä sanon teille: helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."
25 Kun opetuslapset sen kuulivat, hämmästyivät he kovin ja sanoivat: "Kuka sitten voi pelastua?"
26 Niin Jeesus katsoi heihin ja sanoi heille: "Ihmisille se on mahdotonta, mutta Jumalalle on kaikki mahdollista".

PASI HUJASEN(SLEY:n pastori ja lähetystyöntekiä) Raamatun selitys tästä kohdasta

Nuorukainen (jae 22) tarkoitti 24-40-vuotiasta miestä. Luukas kertoo, että mies (jae 16) oli korkeassa asemassa (Luuk 18:18). Miehen kysymys oli tyypillisesti juutalaisen uskon mukainen: ”Mitä minun pitää tehdä?” (vertaa Apt 2:37). Pelastus oli heille aina teko, siksi Jeesuksen opettamaa armoa oli niin vaikea, suorastaan mahdoton käsittää.

Mies oli pyrkinyt ja omasta mielestään jopa onnistunut noudattamaan Jumalan tahtoa (jae 20), mutta silti hän koki, ettei hänen hurskautensa riittänyt iankaikkiseen elämään. Juutalaisuus tunsi ns. tau-ihmiset: he olivat täyttäneet Jumalan käskyt aalefista tauhun, heprean aakkosten ensimmäisestä kirjaimesta viimeiseen kirjaimeen, siis alusta loppuun (vertaa Fil 3:5-6: ”lakiin perustuva vanhurskauteni oli moitteeton", mutta lue myös jakeet 7-9, joissa Paavali selkeästi osoittaa, että pelastus tulee yksin Kristuksen työn perusteella).

Miehen kysymys (jae 20) paljastaa, mikä on lakihurskauden, ihmisen tekoihin perustuvan pelastumisen perusongelma: koskaan ei voi olla varma, onko riittävän hyvin noudattanut lain määräyksiä. Onkin sanottu, että muita kuin kristillistä uskoa kuvaa parhaiten sana ”pelko”: koskaan ei voi olla varma pelastuksestaan, onko ollut tarpeeksi hyvä.

Jae 17 on koettu vaikeaksi. Siitä ei pidä päätellä, ettei Jeesus ollut hyvä. Hyvä tarkoittaa tässä suunnilleen samaa kuin armollinen: Herra on hyvä, Herra on armollinen (Ps 136:1). Jeesus ei halunnut nousta Jumalan rinnalle: on vain yksi Jumala; on vain yksi, joka armahtaa ja pelastaa. Mutta samalla jakeeseen liittyy suuri salaisuus: Jeesus on sittenkin tuo Jumala.

Jakeissa 18 ja 19 Jeesus luettelee toisen laintaulun - lähimmäistä koskevat - käskyt, mutta yhdeksättä ja kymmenettä käskyä vastaa ”rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi” (3 Moos 19:18). Tässä on nähty viittaus siihen, ettei lain pikkutarkka noudattaminen auta: Jeesus ei luetellut käskyä Mooseksen lain mukaisesti eikä edes oikeassa järjestyksessä.

Mies sanoo noudattaneensa noita seitsemää käskyä - ja tietysti myös ensimmäisen laintaulun kolmea käskyä (jae 20). Nuoresta pitäen viittaa siihen, että juutalaiset vaativat lain noudattamista 13-vuotiaasta lähtien (lain poika).

Lain tulisi herättää meissä synnintunto ja kaipaus Jumalan armahdusta ja syntienanteeksiantamusta kohtaan. Pinnallinen lakihurskaus ei sellaista synnytä, pikemmin hengellistä ylpeyttä.

Markus kirjoittaa (Mark 10:21), että Jeesus ”rakasti häntä”, Se osoittaa, ettei Jeesus vain halunnut saada miestä huomaamaan oman hengellisyytensä vajavuutta, vaan todella kutsua hänet Jumalan valtakuntaan, iankaikkisen elämän osallisuuteen (jae 16).

Jeesuksen käsky kaiken myymisestä osoitti miehen heikon kohdan, ”Akilleen kantapään”. Hän rakasti omaisuuttaan enemmän kuin iankaikkista elämää. Hän ei pystynyt täyttämään edes ensimmäistä käskyä, joka kuitenkin on kaikkien muidenkin käskyjen pitämisen perusta ja lähtökohta.

Jeesuksen kehotus on myös muistutus siitä, ettei mikään saa olla arvokkaampaa kuin Jumalan valtakunta (vertaa Matt 16:24-28). Meidän on oltava valmiita luopumaan kaikesta siitä, mistä Jumala haluaa meidän luopuvan.

Joskus Jeesuksen sana on tulkittu kaikkia aikoja ja kaikkia kristittyjä koskevaksi. Ei Jeesus vaatinut kaikilta samaa. Nikodemos oli rikas, mutta hän sai pitää omaisuutensa (Joh 3:1-21). Jeesus haluaa ottaa meiltä pois epäjumalat. Uskonpuhdistaja Martti Luther on Isossa katekismuksessa, ensimmäisen käskyn selityksessä, sanonut osuvasti: ihmisen (epä)jumala on se, josta hän kokee olevansa riippuvainen.

Rikkaus ei ole synti, mutta rahanhimo on (vertaa 1 Tim 6:2-10). Mutta on tärkeää muistaa, että hyvin erilaiset asiat voivat tulla esteiksi Jumalan valtakuntaan pääsemiselle: raha, maine, kunnia jne. Paavali opettaa, että ahneus on epäjumalanpalvelusta (Ef 5:5).

Nuorukainen oli valmis seuraamaan Jumalaa – mutta vain omilla ehdoillaan, ei Jumalan tahdon mukaan. Kuitenkin taivaaseen voi päästä vain Jeesuksen avaamaa tietä pitkin (Joh 14:6), siksi on tärkeää seurata Vapahtajaa (jae 21). Valitettavasti monen tämän päivän kirkon oven pielessä voisi olla tarra, jonka näin eräässä autossa: ”Don’t follow me – I am lost too!” (”Älä seuraa minua, minäkin olen eksyksissä!”)

Jakeen 24 vaikeutta on yritetty helpottaa sillä, että väitetään Jerusalemin muurissa olleen pienen Neulansilmä-nimisen portin, josta kameli pääsi vain ilman taakkoja läpi: Jumalan valtakuntaan pääsee vain luopumalla taakoistaan. Toinen ”helpotus” lähtee siitä, että kun kameli-sanasta vaihdetaan yksi kirjain, saadaan kreikan kielen köyttä tarkoittava sana. Nämä helpotusyritykset ovat turhia, sillä jakeet 25-26 paljastavat, että Jeesus puhui jostakin, joka oli mahdotonta: tuon ajan suurin tunnettu eläin (Matt 23:24) sen ajan pienimmän reiän läpi (katso Matt 7:13-14, Luuk 13:24).

Jumala vaatii pelastuvilta mahdotonta, sellaista, jota kukaan ihminen ei pysty täyttämään. Ei ole kysymys vain omaisuudesta luopumisesta - senhän opetuslapset olivat tehneet (jae 27), ja silti he joutuivat kyselemään: ”Kuka sitten voi pelastua”? (jae 25) Pelastus on mahdollista yksin Jumalalle (jae 26). Siksi se on yksin Jumalan teko: ihminen ei voi millään teoilla (jae 16) pelastaa itseään, sen voi tehdä yksin Jumala. Jumalalle ei mikään ole mahdotonta (1 Moos 18:14, Job 42:2, Sak 8:6), hän - ja vain hän - voi pelastaa jopa syntisen ihmisen."

 

[JormaMela]

Niin, oliko se kyllä vai ei siihen kysymykseeni ?
Eipäs nyt kierretä kysymystä valtavalla tekstitulvalla.

Lisäksi huomauttaisin että todennäköisyyksiä on mahdotonta laskea kun ei ole mitään mihin verrata. Tiedämme vain tämän yhden universumin, on siis mahdotonta esittää sen ominaisuuksista mitään todennäköisyyksiä.

Ei ihan näinkään. Tiedämme kuitenkin sen, että täällä olemme, joten todennäköisyys sille, että tällainen universumi syntyy, on 1.

 

[ttm]

Ei ihan näinkään. Tiedämme kuitenkin sen, että täällä olemme, joten todennäköisyys sille, että tällainen universumi syntyy, on 1.

Kuulostaa kohtalaisen hyödyttömältä nönnönnööltä.

 

[JormaMela]

Kuulostaa kohtalaisen hyödyttömältä nönnönnööltä.

Ei. On erotettava kaksi asiaa. Se, että millä todennäköisyydellä syntyy universumi X, sekä se, että millä todennäköisyydellä syntyy juuri tämä meidän universumimme. Tuohon satunnaisen universumin syntyyn on hankala ottaa kantaa, koska universumin synnystä meillä on lähtötietoja kovin vähän.

Sen sijaan, voimme varmaan hyvästä syystä olettaa, että koska tässä asiaa pohdimme, niin tämä meidän universumimme on jostakin syystä syntynyt. Meillä ei ole mitään käsitystä siitä, kuinka mones versio on menossa, tai olemmeko vasta beta-vaiheessa. Siitä kuitenkin voimme olla täysin varmoja, että tämä universumi on syntynyt ja luonnolait ovat muodostuneet juuri tällaisiksi. Niiden on ollut pakko muotoutua tällaisiksi, koska täällähän olemme.

 

[JormaMela]

Et nyt ymmärtänyt. Jos heitetään noppaa ja tulee 4 niin todennäköisyys sille että tuli 4 on 1 kun noppa on heitetty ja luku on tiedossa.
Ennen nopan heittoa todennäköisyys on 1/6. Puhun siis tästä tilanteesta, eli millaiseksi universumi syntyy ja mitä ominaisuuksia sillä tulee olemaan (jotka siis jo ovat meidän universumimme olemassa olevia ominaisuuksia).
Koska tunnemme vain yhden universumin (meillä on noppa jossa on numero 4 ja se on jo heitetty, eikä sitä voi heittää uudestaan, eikä ole muita noppia mitä heittää, tai muita noppia jotka on jo heitetty ja me voimme niitä tutkia), emme voi esittää mitään todennäköisyyksiä niistä ominaisuuksista
joita universumimme omaa (eli siis että millä todennäköisyydellä kun universumi syntyy, sen ominaisuudet ovat nämä).

Ymmärsin varsin hyvin. Voidaan ajatella, että heitellään noppaa ja katsotaan mitä tulee, jokainen uusi silmäluku on uusi universumi. Meillä on x kappaletta y tahoisia noppia ja niitä on Jahve viskonut ajasta iäisyyteen. Emme pysty sanomaan sitä, montako nopanheittoa tähän mennessä on käyty, tai tullaanko noppaa vielä heittämään. Sen taas voimme sanoa, että juuri tähän nimenomaiseen silmälukuun on väistämättä päädytty.

 

[ttm]

Ei. On erotettava kaksi asiaa. Se, että millä todennäköisyydellä syntyy universumi X, sekä se, että millä todennäköisyydellä syntyy juuri tämä meidän universumimme. Tuohon satunnaisen universumin syntyyn on hankala ottaa kantaa, koska universumin synnystä meillä on lähtötietoja kovin vähän.

Niin, ja koska puhutaan siitä, millä todennäköisyydellä syntyy universumi X (millä todennäköisyydellä syntyy universumi, jolla on juuri tämän meidän universumimme ominaisuudet), niin tuollainen

on täysin hyödytöntä nönnönnöötä.

 

[JormaMela]

Niin, ja koska puhutaan siitä, millä todennäköisyydellä syntyy universumi X (millä todennäköisyydellä syntyy universumi, jolla on juuri tämän meidän universumimme ominaisuudet), niin tuollainen

on täysin hyödytöntä nönnönnöötä.

Sen sijaan täysin hyödytöntä nönnönnöötä ei ole se, että pohditaan todennäköisyyksiä sellaiselle asialle, minkä synnystä ei ole minkäänlaisia lähtötietoja?

 

[JormaMela]

Niin, juuri meidän universumissamme, mutta koska me voimme tarkastella vain omaa universumiamme, emme voi vain sitä tutkimalla esittää mitään väitteitä todennäköisyyksistä sen ominaisuuksista universumien ominaisuuksissa.



Juuri näin, ja tämä on se miksi emme voi esittää mitään todennäköisyyksiä oman universumimme ominaisuuksista, koska emme tiedä kuinka universumi syntyy, emme tiedä onko muita universumeja jne.
Me tiedämme että on varmaa että universumi voi syntyä tällaiseksi kuin meidän, mutta emme voi sanoa mitään siitä todennäköisyydestä millä universumi syntyy juuri tällaiseksi, koska emme voi verrata omaa universumiamme muihin universumeihin. Onko tämä ominaisuuksiltaan ainutlaatuinen, vai ovatko kaikki samanlaisia.
Vai onko niissä pieniä eroja, vai onko tämä ainut universumi, vai onko niitä vaikka kuinka, jne.

Aivan. Jos palataan nopanheittoon, niin jos meillä on x määrä y-tahoisia hyperkuutioita, niin on mieletöntä arvioida, millä todennäköisyydellä saamme tulokseksi 8 (oma universumimme). Jos taas mietitään, että millä todennäköisyydellä saamme tulokseksi 8, kun tarpeeksi heittelemme, niin tuolle todennäköisyys on 1.

 

[JormaMela]

Kyllä, on aivan varmaa että universumista voi tulla sellainen kuin meidän oma universumimme on, mutta hienosäätöargumentti väittää
että koska meidän universumimme on sellainen kuin se on, on hyvin epätodennäköistä että se olisi syntynyt ilman luojaa.
Ja juuri sitä ihmettelen että mistä tällaisen (epä)todennäköisyyden voi päätellä ?
Koska ainoa tietomme asiasta on se, että universumi voi syntyä tallaiseksi kuin omamme on.
Ihan sama kuin sinulle sanottaisiin että nopan heitosta tuli numero 4, ja sinä voisit sitten päätellä sen todennäköisyyden/epätodennäköisyyden vain tuolla perustein, vaikka et tietäsi kuinka monta sivua nopassa on, mitä numeroita sivuilla on, montako kertaa se on heitetty jne.

Juuri tätä tarkoitinkin. Jos mietitään millä todennäköisyydellä syntyy tällainen maailmankaikkeus, niin ainoa järjellinen johtopäätös on 100%. Mitä tämä todistaa jumalasta suuntaan tai toiseen? En tiedä. Ei käsittääkseni mitään.