Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Zonveine]

Ilman aisteja on uskontoa mihin uskoa? Jostain se usko kumpuaa. En tiedä vaikka olisi geeneissä tietyt eteenpäinohjaavat rimppeet jäänteinä mitkä ajavat uskomaan yliluonnolliseen lapsuuden jälkeen.

Luultavasti en tuo paljoakaan uutta läpi...keskusteltuun keskusteluun mikä on jo selvästi nuoret etsimässä järkeä elämän matkanvarrella.

Osa etsii vedenpäällä kävelemistä surffauksella.

Evoluutiobiologien mukaan uskonnollisuudella on ollut aikanaan hyötyä ryhmälle. Kaikki liittyy meidän aivojemme kapasiteettiin tuntea ryhmää.

Kun ihmiset asettuivat vesistöjen äärelle niin kalaproteiini mahdollisti tasaisen ympärivuotisen ravinnon saannin ja siitä seurasi väestönkasvua. Ryhmän koko kasvoi niin etteivät yksilöt enää tunnistaneet kaikkia ryhmän jäseniä nimeltä tai ulkonäöltä. Tässä kohtaa uskonnot olivat yksi yhdistävä tekijä ja samat uskomukset mahdollistivat vähän paremman yhteistyön verrattuna sellaisiin ryhmiin joilla ei ollut tämänkaltaista sidettä. Tämä kehitys jatkui ja vahvistui ajan myötä. Myöhemmin syntyivät ensimmäiset kaupungit, kaupunkivaltiot ja valtiot - Eufrat/Tigris, Indus ja Niili tunnetuimpana alueena. Niillä oli omat yhtenäiset jumalansa ja jumalkuninkaansa, mutta samaa kehitystä löytyy myös nykyisen Pohjanmeren rannikolta ja Mustanmeren rannikolta.

Lyhyesti, toimimme tehokkaasti kun ryhmän koko eli ylitä noin 250 henkeä eli kykenemme tunnistamaan keskimäärin sen verran yksilöitä. Tämän jälkeen tulee ongelmia ja homma menee säätämiseksi. Tämä on muuten noin suurin piirtein komppanian koko melkein kaikissa armeijoissa. Eikä se ole sattuma vaan liittyy meidän aivojemme kapasiteettiin.

 

[Zonveine]

Yksi tapa käsitellä kysymystä - Kuinka järkevää on uskoa jumaliin?

Vaihtoehdot:

1. Jumala(t) on olemassa ja vaikuttaa tähän maailmaan

2. Jumala(t) on olemassa mutta ei vaikuta tähän maailmaan

3. Jumalaa(lia) ei ole olemassa

*************************************************************

1. vaihtoehtoon ei löydy todisteita. Jumalasta ei löydy todisteita eikä sen vaikutusta ole havaittavissa. Se vain täytyy rehellisesti todeta.

Jäljelle jää 2 ja 3. Kumpi on järkevämpi vaihtoehto?

 

[Kakapo]

Yksi tapa käsitellä kysymystä - Kuinka järkevää on uskoa jumaliin?

Vaihtoehdot:

1. Jumala(t) on olemassa ja vaikuttaa tähän maailmaan

2. Jumala(t) on olemassa mutta ei vaikuta tähän maailmaan

3. Jumalaa(lia) ei ole olemassa

*************************************************************

1. vaihtoehtoon ei löydy todisteita. Jumalasta ei löydy todisteita eikä sen vaikutusta ole havaittavissa. Se vain täytyy rehellisesti todeta.

Jäljelle jää 2 ja 3. Kumpi on järkevämpi vaihtoehto?

Tällaisessa kysymyksessä, jossa tutkittava ilmiö ei ole teknisesti tutkittavissa, eri vaihtoehtojen pohtiminen tällä tavoin ei oikeasti ole relevanttia.

Jos ainut tieteellisesti validi menetelmä tän ilmiön suhteen otetaan käyttöön, eli laadullinen haastattelu tai kyselytutkimus, huomataan että ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä on uskovaisia, ja suurin osa ihmisistä uskoo Jumalaan/jumaluuksiin. Siksi voimme todeta vahvasti, että Jumala/jumalat ovat totta.

Luonnontieteiden sisäsyntyinen höpsismi on työntää kaikkia kaavoihin tai kaksisuuntaisiin t-testeihin. Siinä missä humanistisessä perinteessä totuus on mielipide.

Jos joku onnistuu todistamaan esittämäsi skenaariot 1 tai 3, tarjoan illallisen ja baari-illan sen päälle.

 

[Bertta]

Jos ainut tieteellisesti validi menetelmä tän ilmiön suhteen otetaan käyttöön, eli laadullinen haastattelu tai kyselytutkimus, huomataan että ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä on uskovaisia, ja suurin osa ihmisistä uskoo Jumalaan/jumaluuksiin. Siksi voimme todeta vahvasti, että Jumala/jumalat ovat totta.

Tämä on kyllä niin erikoinen totuuskäsitys, että on vaikea uskoa, että joku tosissaan noin ajattelee?

Että totuus muodostuu suuren yleisön mielipiteen perusteella?

 

[Zonveine]

Tällaisessa kysymyksessä, jossa tutkittava ilmiö ei ole teknisesti tutkittavissa, eri vaihtoehtojen pohtiminen tällä tavoin ei oikeasti ole relevanttia.

Jos ainut tieteellisesti validi menetelmä tän ilmiön suhteen otetaan käyttöön, eli laadullinen haastattelu tai kyselytutkimus, huomataan että ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä on uskovaisia, ja suurin osa ihmisistä uskoo Jumalaan/jumaluuksiin. Siksi voimme todeta vahvasti, että Jumala/jumalat ovat totta.

Luonnontieteiden sisäsyntyinen höpsismi on työntää kaikkia kaavoihin tai kaksisuuntaisiin t-testeihin. Siinä missä humanistisessä perinteessä totuus on mielipide.

Jos joku onnistuu todistamaan esittämäsi skenaariot 1 tai 3, tarjoan illallisen ja baari-illan sen päälle.

Ei tarvitse todistaa mitään.

Poistetaan jumalat ja laitetaan tontut tilalle.

1. Tonttuja on olemassa ja ne vaikuttavat tähän maailmaan

2. Tonttuja on olemassa mutta ne eivät vaikuta tähän maailmaan

3. Tonttuja ei ole olemassa

******************************************
Mikä on rehellisin vaihtoehto?

Todisteet tontuista puuttuvat. Ellet laske puutarhatonttuja sellaiseksi. Mutta kun tarkemmin mietit niin eivät ne ole kunnollisia todisteita tontuista. Edelleen todisteet tontuista puuttuvat.
Jäljelle jää taas vaihtoehdot 2 ja 3.

 

[Japi1978]

Ei tarvitse todistaa mitään.

Poistetaan jumalat ja laitetaan tontut tilalle.

1. Tonttuja on olemassa ja ne vaikuttavat tähän maailmaan

2. Tonttuja on olemassa mutta ne eivät vaikuta tähän maailmaan

3. Tonttuja ei ole olemassa

******************************************
Mikä on rehellisin vaihtoehto?

Todisteet tontuista puuttuvat. Ellet laske puutarhatonttuja sellaiseksi. Mutta kun tarkemmin mietit niin eivät ne ole kunnollisia todisteita tontuista. Edelleen todisteet tontuista puuttuvat.
Jäljelle jää taas vaihtoehdot 2 ja 3.

Ja silti meidänkin perheestä puolet uskoo tonttujen olemassaoloon, eli ovat vähintään yhtä totta kuin jumalat. Tai siis dapaduun logiikalla.

 

[JCSH]

Luonnontieteiden sisäsyntyinen höpsismi on työntää kaikkia kaavoihin tai kaksisuuntaisiin t-testeihin. Siinä missä humanistisessä perinteessä totuus on mielipide.

Älä nyt mollaa humanismia sekoittamalla sitä tähän sun uskonnolliseen höpönlöpöön. Yhtälailla humanismissa "totuus" on se millä vakuuttavin todistetaakka tukenaan eikä se totuus ole mikään mielipidekysymys. Siinä ei päästä samaan tarkkuuteen kuin luonnontieteissä mutta silti kyse ei todellakaan ole vain mistään mielipiteistä.

 

[sono-thermism]

Yksi tapa käsitellä kysymystä - Kuinka järkevää on uskoa jumaliin?

Vaihtoehdot:

1. Jumala(t) on olemassa ja vaikuttaa tähän maailmaan

2. Jumala(t) on olemassa mutta ei vaikuta tähän maailmaan

3. Jumalaa(lia) ei ole olemassa

*************************************************************

1. vaihtoehtoon ei löydy todisteita. Jumalasta ei löydy todisteita eikä sen vaikutusta ole havaittavissa. Se vain täytyy rehellisesti todeta.

Jäljelle jää 2 ja 3. Kumpi on järkevämpi vaihtoehto?

Tutkimusten mukaan, jos uskot uskontoon, se voi auttaa sua selviytymään paremmin elämässä ja elämään kauemmin:

Why Do People of Faith Live Longer?

www.apu.edu

Eikö siis olisi järkevää uskoa uskontoihin ja jumaliin, vaikka ne ei olisi totta, jos se auttaa selviytymisessä? Olen itse ainakin kuullut evoluutiojumalalta että selviytyminen on kaikista tärkein asia, jopa tärkeämpi kuin totuus.

Jeesus oli eri mieltä, koska hänen mukaan totuus oli tärkeämpi kuin selviytyminen, ja siksi monet kristityt kuoli "totuuden" (Jeesuksen, uskonnon) puolesta.

 

[JaySon]

Jos ainut tieteellisesti validi menetelmä tän ilmiön suhteen otetaan käyttöön, eli laadullinen haastattelu tai kyselytutkimus, huomataan että ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä on uskovaisia, ja suurin osa ihmisistä uskoo Jumalaan/jumaluuksiin. Siksi voimme todeta vahvasti, että Jumala/jumalat ovat totta.

Niin siis kun lapset uskovat joulupukkiin ja aikuiset ei niin lapsille se on täyttä totta ja aikuisille ei? Tätä voi kyllä varsin hyvin käyttää myös vertauksessa jumalaan sillä nuo lapset kuvittelevat asian olevan totta mutta fiksummat aikuiset ymmärtävät että joulupukki ei ole totta.

 

[moukula]

Se että kuvittelee asiasta tulevan totta mikäli tietty määrä ihmisiä uskoo siihen on kyllä aika huolestuttavaa. Toki on olemassa näitä itsensä toteuttavia profetioita jotka käytännössä toimii tuolla tavalla. Eli ensin ennustetaan että jotain tulee tapahtumaan, ja sitten siihen uskovat ihmiset alkavat toteuttamaan sitä.

 

[Zonveine]

Se että kuvittelee asiasta tulevan totta mikäli tietty määrä ihmisiä uskoo siihen on kyllä aika huolestuttavaa. Toki on olemassa näitä itsensä toteuttavia profetioita jotka käytännössä toimii tuolla tavalla. Eli ensin ennustetaan että jotain tulee tapahtumaan, ja sitten siihen uskovat ihmiset alkavat toteuttamaan sitä.

Israelin valtion syntyä sanotaan juuri tämän kaltaiseksi. Siionismi 1800-l sai ennustuksesta idean omasta valtiosta ja Toisen maailmansodan tapahtumien jälkeen asia laitettiin toimeen.

Osa kristityistä katsoo tässä ainakin yhden Raamatun profetian täyttyneen mutta osa taas luettuaan ennustuksen huomaa ettei ennustus ja todellisuus vastaa toisiaan. Ennustuksessa valtion sanotaan mm. olevan valtavasti suurempi kuin mitä Israel todellisuudessa on. Siksi heistä Raamatun ennustus ei ole toteutunut tai on toteutunut vain osittain.

 

[Kakapo]

Älä nyt mollaa humanismia sekoittamalla sitä tähän sun uskonnolliseen höpönlöpöön. Yhtälailla humanismissa "totuus" on se millä vakuuttavin todistetaakka tukenaan eikä se totuus ole mikään mielipidekysymys. Siinä ei päästä samaan tarkkuuteen kuin luonnontieteissä mutta silti kyse ei todellakaan ole vain mistään mielipiteistä.

Esimerkki kuvasi tutkimusta, jossa kysyttiin vakaumusta, ja siitä tehtiin virheellinen päätelmä. Tutkittiin asiaa a (uskonnollinen vakaumus), ja sillä perusteltiin ilmiö b (todiste Jumalan olemassaolosta).

Samaa "höpönlöpöä" työnnetään tässäkin tredissä. Eli koska on alkeishiukkasia ja luonnontieteet on niin kovia, siksi jumalaa ei ole olemassa.

Ilman oikeaa tutkimusmenetelmää, ilmiötä b ei voi lähestyä, ja a:n väittäminen todisteeksi b:stä on epätieteellistä. Uskomus tai tyhjä väite.

Tiede ja uskonto ovat kaksi eri asiaa. Uskonnolla on karmea maine, ja sillä on mahdollistettu hirveyksiä. Samoin kuin tieteellä. Uskonnot ovat tehneet paljon hyvää, kuten tiede. Tiedeihmisen uskontovastaisuus on aivan yhtä kaunista kuin uskovaisen tiedevastaisuus.

 

[JaniKari]

Jos ainut tieteellisesti validi menetelmä tän ilmiön suhteen otetaan käyttöön, eli laadullinen haastattelu tai kyselytutkimus, huomataan että ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä on uskovaisia, ja suurin osa ihmisistä uskoo Jumalaan/jumaluuksiin. Siksi voimme todeta vahvasti, että Jumala/jumalat ovat totta.

Ei, ei ja ei. Johtopäätös pitäisi olla "Siksi voimme todeta vahvasti että jumalaan/jumaliin uskominen on totta. Itse jumala/jumalat voivat olla yhtä vahvasti satua tai totta."

 

[Zonveine]

Tutkimusten mukaan, jos uskot uskontoon, se voi auttaa sua selviytymään paremmin elämässä ja elämään kauemmin:

Why Do People of Faith Live Longer?

www.apu.edu

Eikö siis olisi järkevää uskoa uskontoihin ja jumaliin, vaikka ne ei olisi totta, jos se auttaa selviytymisessä? Olen itse ainakin kuullut evoluutiojumalalta että selviytyminen on kaikista tärkein asia, jopa tärkeämpi kuin totuus.

Jeesus oli eri mieltä, koska hänen mukaan totuus oli tärkeämpi kuin selviytyminen, ja siksi monet kristityt kuoli "totuuden" (Jeesuksen, uskonnon) puolesta.

Olisiko siis järkevintä alkaa sunnimuslimiksi, kun se on kohta suurin yksittäinen uskonto?

Jeesuksen oletetuilla mielipiteillä ei liene väliä. Todennäköisesti Jeesusta ei ollut koskaan olemassa ja vaikka olisikin ollut niin kaikki tietomme hänestä on melkein vuosisataa vanhaa kuulopuhetta.

 

[pulatunnus]

Tiede ja uskonto ovat kaksi eri asiaa. Uskonnolla on karmea maine, ja sillä on mahdollistettu hirveyksiä. Samoin kuin tieteellä. Uskonnot ovat tehneet paljon hyvää, kuten tiede. Tiedeihmisen uskontovastaisuus on aivan yhtä kaunista kuin uskovaisen tiedevastaisuus.

Uskomuksista voi olla hyötyä , valehtelusta voi olla hyötyä, saduista voi olla hyötyä. yksittäisissä tilanteissa. (edit: totuus voi siis olla haitaksi)

Jos yrität pohtia uskontojen etuja ja haittoja, niin se vähän eri juttu kun onko uskonnon "totuuksilla" totuuspohjaa.

Yksilö voi kannattaa ja harjoittaa jotain uskontoa jossa näitä tyypillisiä yliluonollisia juttuja, mutta ei se meinaa sitä että niihin oikeasti uskoisi.

On tietenkin heitä jotka uskovat varauksetta oma uskontonsa kaikkii juttuihin. Yhteisön ylemmät tahot toki iloitsee näistä.

 

[JCSH]

Samaa "höpönlöpöä" työnnetään tässäkin tredissä. Eli koska on alkeishiukkasia ja luonnontieteet on niin kovia, siksi jumalaa ei ole olemassa.

Jälleen kerran, kukaan ei täällä ole sanomassa että koska fysiikka niin siksi jumalaa ei ole olemassa.
Vaan täällä sanotaan että koska fysiikka meillä ei ole mitään syytä olettaa että jumala olisi olemassa.
Tai sitten vaihtoehtoisesti, koska fysiikka niin asymptoottisesti 100%:aa lähestyvällä varmuudella kristinuskon kuvailemaa Jumalaa ei ole olemassa.

Tiede ja uskonto ovat kaksi eri asiaa.

Juu, tiede toimii. Uskonto ei.

 

[Kakapo]

Jälleen kerran, kukaan ei täällä ole sanomassa että koska fysiikka niin siksi jumalaa ei ole olemassa.
Vaan täällä sanotaan että koska fysiikka meillä ei ole mitään syytä olettaa että jumala olisi olemassa.
Tai sitten vaihtoehtoisesti, koska fysiikka niin asymptoottisesti 100%:aa lähestyvällä varmuudella kristinuskon kuvailemaa Jumalaa ei ole olemassa.



Juu, tiede toimii. Uskonto ei.

Ikävä kyllä todennäköisyys on jotakin muuta. Skenaariot ovat 1 tai 0. Kyllä tai ei. Todennäköisyys ei ole muuttunut, vaikka kuinka esitetään todisteita a:n ilmiöistä. Mikään ei ole todiste mihinkään suuntaan b:n olemassaolosta tai ei-olemassaolosta.

Jos puhutaan ihan tieteen termein, mikä tutkimus vähentää jumalan olemassaolon todennäköisyyttä? Ihan viitettä odotan.

Muuten, ilman suoraa todistusvoimaa, tiede on pseudoa, eikä erotu uskonnosta. Silloin ollaan edelleen uskomuksien ja vakaumuksien kentässä.

Kuten määrittelin, vakaumus/uskonto on eri asia. Jos joku oikeasti todistaa 0:n tai 1:n, relevantilla menetelmällä, se on OK. Muu on uskomuksia tai vakaumusta.

 

[moukula]

Niin, lottovoittokin on ihan binäärinen voitto/ei voittoa -keissi, eli yhtäsuuri todennäköisyys on kummallekin.

 

[Kakapo]

Niin, lottovoittokin on ihan binäärinen voitto/ei voittoa -keissi, eli yhtäsuuri todennäköisyys on kummallekin.

Kyllä.

a) eli voiton todennäköisyys on yksi, jos kupongeissa on kaikki mahdolliset rivit
b) voiton todennäköisyys on nolla, jos ei lottoa.

Tässä lähestytään jo Bayesiläistä todennäköisyyttä.

 

[JaniKari]

Kyllä.

a) eli voiton todennäköisyys on yksi, jos kupongeissa on kaikki mahdolliset rivit
b) voiton todennäköisyys on nolla, jos ei lottoa.

Tässä lähestytään jo Bayesiläistä todennäköisyyttä.

a) kupongilla jossa on kaikki mahdolliset rivit mutta arvontaa ei koskaan järjestetä => voiton mahdollisuus nolla

 

[cman]

Tuotaniin, voiton todennäköisyys ei ole nolla, vaikka et ole lotonnut. Voithan vaikka löytää voittavan kupongin vaikka kadulta. Et ole lotonnut, mutta silti voitit lotossa.

Muutenkin, monenko jumalan olemassaolosta meillä on sitten statistiikkaa, joiden pohjalta voitaisiin laskea kristinuskon jumalan olemassaololle joku todennäköisyys? Ts. jos otanta olemassa olevista jumalista 0 niin, niin mihin perustat todennäköisyyden?

 

[JaniKari]

Ja jos sattuu antelias arpajaisten järjestäjä niin kaikki voi voittaa.
Tälläistä jonnen joutavaa jossittelua voi saduista/uskonnoista käydä vaikka kuinka paljon.

 

[JCSH]

Jos puhutaan ihan tieteen termein, mikä tutkimus vähentää jumalan olemassaolon todennäköisyyttä? Ihan viitettä odotan.

Kuten sulle olen jo näköjään kertaalleen pari kuukautta sitten kertonut:

Ensin pitää määritellä mitä tarkoitetaan Jumalalla. Itse viittasin juurikin kristinuskon jumalaan (tai yleisesti näihin isompien uskontojen jumalaan, kutsutaan sitä sitten Jumalaksi, Jahveksi tai Allahiksi).
Eli siis:
Jumala on kaikkivoiva, kaikkiviisas ja kaikkihyvä.
Jumala loi maailmankaikkeuden tarkoituksenmukaisesti ja sillä on joku suunnitelma sen suhteen.
Jumala loi ihmiset ja ihmisillä on erityinen rooli tuossa Jumalan suunnitelmassa. Voisi jopa sanoa että ihmiset ovat se tärkein aspekti tuossa Jumalan suunnitelmassa. Ja Jumala myös välittää siitä mitä ihmiset tekee.

Sitten katsotaan että mitä se Jumala oikein sai aikaan:

Universumi on käytännössä äärettömän iso ja se kasvaa jatkuvasti. Tuosta äärettömän isosta universumista vain aivan mikroskooppinen osa on sellaista että ihmiset voivat elää siellä luonnollisesti. Universumissa on myös nopeusrajoitus joka käytännössä rajaa sen alueen mihin ihminen voi koskaan levitä myös aivan mikroskoppiseksi. Ja koska universumi laajenee kiihtyvällä vauhdilla, tuo nopeusrajoitus tarkoittaa että valtaosa universumista tulee olemaan sellaista että ihmisillä ei olisi edes mitään teoreettista mahdollisuutta saavuttaa noita paikkoja.
Eli jos Jumala on kaikkivoiva ja kaikkiviisas ja ihminen on se keskeinen asia hänen suunnitelmassaan niin miksi helvetissä Jumala loi universumista noin massiivisen ja jatkuvasti laajenevan? Ajatus Jumalan luomasta maailmasta toimi vielä silloin kun luultiin että Maa on ainoa paikka maailmassa ja tähdet, planeetat ja Aurinko ovat vain valonlänttejä jossain taivaankannessa.

Universumi on myöskin yksisuuntaisella matkalla kohti lämpökuolemaa. Ei mitään "Jeesuksen toinen tuleminen" kaltaista maailmanloppua vaan hiljalleen entropia kasvaa kasvamistaan, tähdet kuolevat, planeetat kylmenevät ja kuolevat, mustat aukot ensinnä imevät massat itseensä ja sitten hiljalleen säteilevät sen massan pois. Lopputuloksena on tasapaksua avaruutta missä ei tapahdu mitään.
Mitenkä tämä sopii Jumalan suunnitelmaan? Miksi suunnitella tuollainen universumi?

Sitten katsotaan miten ylipäätänsä päästään siihen tärkeään tavoitteeseen, eli ihmisiin.
Ensinnä alkuräjähdys ja kaikki siihen liittyvät hassuudet. Lopulta saadaan ekan sukupolven tähdet. Ne polttaa itsensä ja räjähtävät. Sitten saadaan seuraavan sukupolven tähdet. Ja seuraavan. Ja ehkä sitten muutaman miljardin vuoden päästä ollaan siinä pisteessä että meillä on tarpeeksi raskaita alkuaineita että ylipäätänsä voidaan kasata ne ihmiset. Mutta sittenkin tarvitaan se sopiva aurinkokunta missä on se sopiva planeetta sopivalla etäisyydellä ja sopivilla "raaka-aineilla". Ja sitten odotetaan se toiset muutama miljardi vuotta että evoluution kaltainen prosessi jonka ytimessä on jotain täysin randomia (eli DNA:n mutatoituminen) saa ensinnä aikaiseksi edes monisoluista elämää. Sitten vielä joku 500-1000 miljoonaa vuotta että päästään kaikkien sattumoiden kautta ihmiseen. Kunhan vaan maapallo onnistuu väisteleen kaikki ne isot kivenmurikat mitkä kiitää ympäri aurinkokuntaa epätäydellisen ja suorastaan sotkuisen rakennusprojektin jäljiltä.
Joten taas, mitä hittoa Jumala? Kuinka Jumala voi olla noin paska insinööri jos on kaikkivoiva ja kaikkiviisas? Eikö nyt oikeasti löytynyt helpompaa ja suoraviivaisempaa toteutusta?

Ja tässä käydään läpi vasta tuota kaikkivoipuutta ja kaikkiviisautta. Sitten kun vielä pitäisi olettaa että se Jumala on myös kaikkihyvä niin homma viimeistään räjähtää käsiin Jumalan olemassaolon puolesta. Ja se vakioselitys mistä uskovaiset tuputtaa tuohon on "Jumalan tiet ovat tuntemattomat" tai jotain muuta paskaa millä sivuutetaan kaikki empiiriset ja järkipohjaiset todisteet.

Eli siis, meillä on se väite Jumalasta mitä uskonnot kuten kristinusko tuputtaa. Sitten meillä on se universumi mitä me havainnoidaan. Ja kun katsotaan sitä kristinuskon versiota Jumalasta ja tuota meidän universumia niin ei ne kyllä mitenkään hyvin sovi yhteen.

Ja toki, aina voi rakentaa jonkun Jumalan joka sopii tuohon nykyiseen maailmankaikkeuteen. Esim. mun täällä jo pariin otteeseen mainitsema "Jumala joka raapaisi universumin pystyy laskuhumalassa kun Creating Universes 101 kurssin deadis oli puolelta päivin ja pääsi kotiin baarista kello 6 aamulla". Mutta tuo "Jumala" onkin sitten pikkasen eri kaveri kuin tämä valtauskontojen tuputtama Jahve/Allah/Jumala.

 

[moukula]

Jos ei pysty määrittelemään edes ylimalkaisesti maallikkotermein mihin uskoo niin onko se uskomista?

 

[Kakapo]

Kuten sulle olen jo näköjään kertaalleen pari kuukautta sitten kertonut:

Skippaat aika nopeasti kaikki teoriat ajasta ja maailmankaikkeuden synnystä, jos se on "koskaan" syntynytkään. Kommentisi reunaehdot ovat aivan yhtä kaukana totuudesta, kuin ihmiskunta on kaiken teoriasta.

 

[JCSH]

Skippaat aika nopeasti kaikki teoriat ajasta ja maailmankaikkeuden synnystä, jos se on "koskaan" syntynytkään. Kommentisi reunaehdot ovat aivan yhtä kaukana totuudesta, kuin ihmiskunta on kaiken teoriasta.

Paitsi että teoriat ajasta tai maailmankaikkeuden synnystä eivät ole tuossa tapauksessa relevantteja. Mikä ikinä onkaan ajan rakenne tai mikä on ollut maailmankaikkeuden synnyn tarkka mekanismi niiltä osin kun ei vielä tiedetä eivät muuta sitä että kristinuskon Jumala on yksinkertaisesti epäyhteensopiva kaikilta noilta mun listaamilta osin sen kanssa mitä me nyt tiedetään maailmankaikkeuden rakenteesta.

 

[Kakapo]

Paitsi että teoriat ajasta tai maailmankaikkeuden synnystä eivät ole tuossa tapauksessa relevantteja. Mikä ikinä onkaan ajan rakenne tai mikä on ollut maailmankaikkeuden synnyn tarkka mekanismi niiltä osin kun ei vielä tiedetä eivät muuta sitä että kristinuskon Jumala on yksinkertaisesti epäyhteensopiva kaikilta noilta mun listaamilta osin sen kanssa mitä me nyt tiedetään maailmankaikkeuden rakenteesta.

Millä tavalla?

Viite väitteen sijaan.

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[JCSH]

Millä tavalla?

No mitenkä nuo mun listaamat asiat muuttuvat jos ymmärrys siitä maailmankaikkeuden synnyn mekanismista muuttuu? Tai jos saadaan tarkempi määritelmä ajalle?
Ne eivät muutu mitenkään. Evoluutio pysyy evoluutiona. Universumi pysyy yhtä massiivisena ja ihminen yhtä mitättömänä sen skaalassa. Tähtien ja elämää tukevien planeettojen syntymekanismit pysyvät samoina. jne.

 

[JCSH]

Näin sivusta keskustelua seuranneena vaikuttaa välillä siltä, että jumala/jumalia koitetaan tunkea juuri niihin paikkoihin joita tiede ei pysty vielä täysin selittämään. Aivan kuin nämä aukot toimisivat jonkinlaisena todisteena jonkin olemassaolosta

Näinhän sitä on aina toimittu. God of the gaps.
Tai kuten NDGT on todennut vähän runollisemmin:
"God is an ever-receding pocket of scientific ignorance that's getting smaller and smaller and smaller as time moves on."

 

[Jurppii]

Näin sivusta keskustelua seuranneena vaikuttaa välillä siltä, että jumala/jumalia koitetaan tunkea juuri niihin paikkoihin joita tiede ei pysty vielä täysin selittämään. Aivan kuin nämä aukot toimisivat jonkinlaisena todisteena jonkin olemassaolosta

Näinhän se aina on mennyt. Luonnonilmiöillä on ollut jumalansa, tuli on jumalten ihmiselle antamaa jne. Vähitellen meillä ei enää vaan yritetty väittää, että meri on joku jumalan juttu tai ukkonen. Nyt ne on noussut astetta korkeammalle ja niin ne tulevat nousemaan sitä mukaa kun ihminen selvittää asioita.

Ja tämän seurauksena näitä aina on kehitellyt ihminen joka ei ymmärrä ja joka ei usko mahdollisuuteensa ymmärtää.

 

[”diginatiivi”]

Se että haluaa uskoa itseään voimakkaampaan ja kaikkeen kykenevään kertoo mielestäni siitä että usko omaan itseensä on vähäinen ja täten vastuu voimassa siirretään "korkeammalle taholle".
Helppo ratkaisu kuten historia sen todistaa.

Sinä olet se oma jumalasi ja sitä sinä et halua käsitellä vallitsevien normien viedessä mielesi ja kielesi.

 

[Kakapo]

Näinhän sitä on aina toimittu. God of the gaps.
Tai kuten NDGT on todennut vähän runollisemmin:
"God is an ever-receding pocket of scientific ignorance that's getting smaller and smaller and smaller as time moves on."

Mikä aika?

Tässä on katsantoero.
Enqvist näkee Jumalan olevan selitys maailmankaikkeuden "järjestykselle". Itse olen kvanttiteoreettisen gravitaatioteorian ja entropian kannalla. Ts. aikaa ei ole.

Tiede on uskomuksia ja väittämiä ennen kaiken selviämistä (kaiken teoria).

Tiede on mun koulutus, ja uskonto henkilökohtainen vakaumus. Tähän trediin osallistun lähinnä tieteen kunnian puolesta.

 

[JCSH]

Mikä aika?

Tässä on katsantoero.
Enqvist näkee Jumalan olevan selitys maailmankaikkeuden "järjestykselle". Itse olen kvanttiteoreettisen gravitaatioteorian ja entropian kannalla. Ts. aikaa ei ole.

Tiede on uskomuksia ja väittämiä ennen kaiken selviämistä (kaiken teoria).

Tiede on mun koulutus, ja uskonto henkilökohtainen vakaumus. Tähän trediin osallistun lähinnä tieteen kunnian puolesta.

Mikä ihme siinä on että mitä enemmän tätä keskustelua käydään, sitä vähemmän varsinaista sisältöä sun kirjoituksissa on. Ihan niinkuin et pystyisi enää ottamaan kantaa niihin muiden ihmisten argumentteihin ja sitten pitää täyttää viesti jollain täysin epämääräisellä liirumlaarumilla.

 

[”diginatiivi”]

Tähän trediin osallistun lähinnä tieteen kunnian puolesta.

Sitä minä en ole huomannut.
Voitko osoittaa?

 

[Bertta]

Kyllä.

a) eli voiton todennäköisyys on yksi, jos kupongeissa on kaikki mahdolliset rivit
b) voiton todennäköisyys on nolla, jos ei lottoa.

Tässä lähestytään jo Bayesiläistä todennäköisyyttä.

Eli Allahin olemassaolo on satavarmaa?

 

[Japi1978]

Jos puhutaan ihan tieteen termein, mikä tutkimus vähentää jumalan olemassaolon todennäköisyyttä? Ihan viitettä odotan.

Kun osoitat mulle tutkimuksen joka vähentää sen tosiasian todennäköisyyttä että sun makuuhuoneessa elää näkymätön pinkki elefantti, niin vastaan sulle suoralla viitteellä jumalastasi.

 

[Kakapo]

Mikä ihme siinä on että mitä enemmän tätä keskustelua käydään, sitä vähemmän varsinaista sisältöä sun kirjoituksissa on. Ihan niinkuin et pystyisi enää ottamaan kantaa niihin muiden ihmisten argumentteihin ja sitten pitää täyttää viesti jollain täysin epämääräisellä liirumlaarumilla.

Aika vähissä on myös faktat ja viitteet omien argumenttiesi tueksi. Pyysin viitettä, sain väitteitä.

Tiede ei toimi niin. Uskonto toimii noin.

Se epätieteellisyyden määrä rasittaa, kun puhutaan tieteen "poistavan jumalan". Mikä on todistusaste? Pyöreä nolla. Samoin kuin uskonnoilla. Ei kannata halveerata tiedettä väittämällä asioita, joita ei voi todentaa. Ne ovat kysymysmerkkejä. Niiden väittäminen todeksi tai epätodeksi on uskomus, eikä sillä ole tieteen kanssa mitään tekoa.

 

[JCSH]

Aika vähissä on myös faktat ja viitteet omien argumenttiesi tueksi. Pyysin viitettä, sain väitteitä.

Tiede ei toimi niin. Uskonto toimii noin.

Ok, jos mun listaamat asiat ovat uusia sulle niin:

Evolution - Wikipedia

en.wikipedia.org

Observable universe - Wikipedia

en.wikipedia.org

Accelerating expansion of the universe - Wikipedia

en.wikipedia.org

Stellar population - Wikipedia

en.wikipedia.org

Big Bang - Wikipedia

en.wikipedia.org

History of life - Wikipedia

en.wikipedia.org

Future of an expanding universe - Wikipedia

en.wikipedia.org

Speed of light - Wikipedia

en.wikipedia.org

God in Christianity - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tuosta vähän lukemista ja noiden jälkeen voit sitten varmaan palata tuohon mun viestiin missä totesin että kristinuskon Jumala ei yksinkertaisesti sovi meidän nykyiseen kuvaan maailmankaikkeudesta jollain muullakin kuin tuolla jaarittelulla.

 

[Kakapo]

Ok, jos mun listaamat asiat ovat uusia sulle niin:

Evolution - Wikipedia

en.wikipedia.org

Observable universe - Wikipedia

en.wikipedia.org

Accelerating expansion of the universe - Wikipedia

en.wikipedia.org

Stellar population - Wikipedia

en.wikipedia.org

Big Bang - Wikipedia

en.wikipedia.org

History of life - Wikipedia

en.wikipedia.org

Future of an expanding universe - Wikipedia

en.wikipedia.org

Speed of light - Wikipedia

en.wikipedia.org

God in Christianity - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tuosta vähän lukemista ja noiden jälkeen voit sitten varmaan palata tuohon mun viestiin missä totesin että kristinuskon Jumala ei yksinkertaisesti sovi meidän nykyiseen kuvaan maailmankaikkeudesta jollain muullakin kuin tuolla jaarittelulla.

Eli todistat asialla a asiaa b. Tää oli se mun pointti. Esität ihan eri asioita todisteena, ja siksi et edusta hyvää tieteellistä ajattelutapaa.

 

[Japi1978]

Aika vähissä on myös faktat ja viitteet omien argumenttiesi tueksi. Pyysin viitettä, sain väitteitä.

Tiede ei toimi niin. Uskonto toimii noin.

Se epätieteellisyyden määrä rasittaa, kun puhutaan tieteen "poistavan jumalan". Mikä on todistusaste? Pyöreä nolla. Samoin kuin uskonnoilla. Ei kannata halveerata tiedettä väittämällä asioita, joita ei voi todentaa. Ne ovat kysymysmerkkejä. Niiden väittäminen todeksi tai epätodeksi on uskomus, eikä sillä ole tieteen kanssa mitään tekoa.

Ei tieteen tarvitse todistaa mitään mistä ei ole mitään todisteita puolesta, tiede ei toimi niin että se pyrkii todistamaan ettei joulupukkia ole. Positiivisen väitteen esittäjän pitää esittää väitteensä tueksi todisteita, niitä ei ole tuhansien vuosien saatossa tullut vielä ainuttakaan mihin tieteen pitäisi puuttua. Tämä on se ongelma teissä uskovaisissa, rajavainen ymmärrys estää teitä edes ymmärtämästä tieteen alkeita.

Tiede ei väitä ettei jumalaa ole, tiede ei vain ota huomioon jumalaa eikä joulupukkia edetessään, koska sillä ei ole mitään tarvetta siihen. Se että maailmassa on miljardeja huruukkoja jotka uskovat milloin mihinkin ei ole minkään valtakunnan merkitystä tieteelle. Se että sä vänkäät täällä jotakuta todistamaan olemattoman olemattomaksi on täysin irrelevanttia. Esitä ensin yksikin todiste jumalasi olemassaolosta mitä et osaa edes täällä määritellä niin katsotaan sitten.

 

[JCSH]

Eli todistat asialla a asiaa b. Tää oli se mun pointti. Esität ihan eri asioita todisteena, ja siksi et edusta hyvää tieteellistä ajattelutapaa.

Ei vaan perustelen asioita niihin liittyvillä faktoilla.
Sä taaskin olet ollut kykenemätön muodostamaan yhtään järkevää tai mitenkään koherenttia vasta-argumenttia joten on suorastaan naurettavaa että sä yrität puhua hyvästä tieteellisestä ajattelutavasta.

 

[sono-thermism]

Olisiko siis järkevintä alkaa sunnimuslimiksi, kun se on kohta suurin yksittäinen uskonto?

Sunni-islam on tällä hetkellä vielä hyvin pieni uskonto länsimaissa, joten se ei olisi järkevää. Mutta lähi-idässa se on tietysti järkevämpää olla sunnimuslimi kuin ateisti, koska muuten siitä tulee negatiivisia seurauksia, pahimmassa tapauksessa jopa sun pää saattaa tippua pois. Se riippuu että kumpaa arvostaa enemmän, selviytymistä vai totuutta. Enimmät arvostaa selviytymistä enemmän ja harva on valmis kuolemaan totuuden puolesta.

 

[sono-thermism]

Ei vaan perustelen asioita niihin liittyvillä faktoilla.
Sä taaskin olet ollut kykenemätön muodostamaan yhtään järkevää tai mitenkään koherenttia vasta-argumenttia joten on suorastaan naurettavaa että sä yrität puhua hyvästä tieteellisestä ajattelutavasta.

Uskonto on psykologisesti tärkeä asia monille ihmisille, siksi uskovaiset ei voi koskaan antaa mitään järkeviä argumentteja, koska kyse on tunteellisesta asiasta, eikä järjellisestä.

Olen huomannut että uskovaiset on alkanut vähenemään tästäkin ketjusta ja juuri kukaan ei enää kirjoita mitään heidän omista uskomuksista tänne. Ja jos jotain vastauksia tulee, se on usein kiemurtelua, eikä mitään konkreettista. Se johtuu siitä että uskovaisten uskomukset ei kestä totuuden valoa, ja ne tietää sen itsekin, joten ne harvoin uskaltaa kirjoittaa mitään tänne.

 

[Tommy Goldfish]

Uskonto on psykologisesti tärkeä asia monille ihmisille, siksi uskovaiset ei voi koskaan antaa mitään järkeviä argumentteja, koska kyse on tunteellisesta asiasta, eikä järjellisestä.

Olen huomannut että uskovaiset on alkanut vähenemään tästäkin ketjusta ja juuri kukaan ei enää kirjoita mitään heidän omista uskomuksista tänne. Ja jos jotain vastauksia tulee, se on usein kiemurtelua, eikä mitään konkreettista. Se johtuu siitä että uskovaisten uskomukset ei kestä totuuden valoa, ja ne tietää sen itsekin, joten ne harvoin uskaltaa kirjoittaa mitään tänne.

Mutta muistaakseni sinähän uskot littumaahan?

 

[”diginatiivi”]

Uskonto on loputon siima jolla sinut kiedotaan tekemään näkemyksiesi vastaisia tekoja.
Tottakai herkimmät ovat äänekkäimpiä tajuamaan sanoman mahdottomuutta.

 

[sono-thermism]

Mutta muistaakseni sinähän uskot littumaahan?

Ei, olin ns. "devil's advocate" siinä ketjussa, ja mainitsin sen silloin tällöin.

devil's advocate​

a person who expresses a contentious opinion in order to provoke debate or test the strength of the opposing arguments.​

​

You may recognize a constructive devil’s advocate as being a form of the Socratic Method, which uses questions in order to expose a contradiction within an argument. Devil’s advocacy is a direct extension of the Socratic Method but doesn’t require a personal opinion in the debate, rather it encourages all members of a discussion to ask questions that challenge the presented idea. (Otto Piasecki | Play the devil's advocate in the classroom) ​

Tässäkin ketjussa olen joskus ollut devil's advocate, koska uskovaiset pelkää puhua heidän "totuuksista" (uskomuksista), mutta viime aikoina olen alkanut laukomaan enemmän totuuksia, koska olen pusertanut ulos enimmät totuudet valheista, joten olen alkanut saamaan tarpeeksi.

 

[moukula]

Se on ihan hauskaa joskus asettua vastapuolen saappaisiin ja testata mihin kaikkeen argumentit taipuu.

 

[JaySon]

Eli todistat asialla a asiaa b. Tää oli se mun pointti. Esität ihan eri asioita todisteena, ja siksi et edusta hyvää tieteellistä ajattelutapaa.

Eli jos itse yritän todistella Ankkalinnan ja Aku Ankan olemassaoloa Aku Ankan taskukirjalla niin eikö se vaan kuulostaisikin hullulta? Siinä kohden voikin korvata edelliseen lauseen sanat seuraavasti:

Aku Ankka = Jumala
Ankkalinna = taivas
Aku Ankan taskukirja = Raamattu

Ja kyllä, kuulostaa edelleen aivan yhtä päättömältä ja typerältä.

 

[Mikkos]

Ei, olin ns. "devil's advocate" siinä ketjussa, ja mainitsin sen silloin tällöin.

devil's advocate​

a person who expresses a contentious opinion in order to provoke debate or test the strength of the opposing arguments.​

​

You may recognize a constructive devil’s advocate as being a form of the Socratic Method, which uses questions in order to expose a contradiction within an argument. Devil’s advocacy is a direct extension of the Socratic Method but doesn’t require a personal opinion in the debate, rather it encourages all members of a discussion to ask questions that challenge the presented idea. (Otto Piasecki | Play the devil's advocate in the classroom) ​

Tässäkin ketjussa olen joskus ollut devil's advocate, koska uskovaiset pelkää puhua heidän "totuuksista" (uskomuksista), mutta viime aikoina olen alkanut laukomaan enemmän totuuksia, koska olen pusertanut ulos enimmät totuudet valheista, joten olen alkanut saamaan tarpeeksi.

Ainii, tää vastapuolen "jauhottaminen" ja smokettulu koska "DNA on vain kolmekirjaiminen sana".