• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltojen sisä- ja ulkopolitiikka & muut maan tapahtumat

Vähän vastustan tuota "idiootit" termiä. Siellä on ihan tavan kansalaisia, jotka on huolestuneita hallinnon voimankäytöstä myös kansalaisia kohtaan. Toki siellä on myös niitä idiootteja ja agitaattoreita. Mutta hyvin suuri osa videoista mitä olen itse katsellut, on kansalaisia kuvaamassa iceä ja syystä X näille annetaan runtua.

Milloinkahan 2nd amendment -porukka alkaa vastaamaan? Hardcoret on varmaan ICE:n puolella, mutta on noita molemmin puolin puolueiden rajalinjoja.
Sä voit vastustaa. Mä pidän niitä idiootteina silti. Jos mielenosoitus aiheuttaa sen että hommat menee pahempaan suuntaan voi sanoa jo että on kyse täysi idiotismista.
 
Aika kova väite. Agentin kävely ei ole todiste esim. siitä, että reisiluu(t) tai selkäydin ei ole menneet poikki?
Okei, hieman oli liioittelua. On se todiste ainakin siitä, että selkäydin ei ollut poikki, pää ei ollut pudonnut, yms. mutta kuten ehkä saatoit arvata, ei tässä skenaariossa ollut ihan niin radikaaleista asioista kyse.
 
Ei tarvitse reisiluu mennä poikki, riittää että lain näkökulmasta se olis hengenvaarassa niin ei joudu kuseen. Tätähän on jo kai käyty lakimiesten toimesta läpi tuubissa vaikka kuinka paljon, mikä tässä on niin vaikeata ymmärtää ?
Ilmeisesti sillä ei ole väliä asettaako itsensä täysin huolimattomasti täysin tarpeettomaan vaaraan. ICE agentti voisi varmaan kävellä moottoritiellekin ja alkaa ampumaan vastaantulijoita, kun on hengenvaarassa?:facepalm:
 
On ja ei. Uusin twisti on siis se, että hallinto (DHS?) tiedotti, että agentilla oli "Internal bleeding" tähän Goodin tapaukseen liittyen. Joka siis ilman parempaa tietoa voi olla vakavaa tai vähemmän vakavaa (mustelma, ruhje).

Muoks: Ja siis aiemmin jo Trump (? muistaakseni, en jaksa varmistaa) tiedotti, että agentti ollut sairaalassa ja "ihme että selvisi". Nimenomaan tähän tuoreeseen tapaukseen liittyen.

Mun mielestä Trumpkin viittasi tuolla siihen aiempaan keissiin, vaikka ilmaisikin itseään Trumppimaisen epäselvästi, ja siitä sai sen käsityksen että se puhui tästä tapauksesta.

Se auto liikkui törmäyshetkellä ehkä joku 5km/h, ei siinä kyllä mitään "sisäisiä vaurioita" saatu. Jos katsoo vaikkapa sen agentin itse kuvaamaa kännykkävideota, niin jos siinä joku tönäisy käy niin se ei kyllä ole kovin ihmeellinen. Jossain välissä mietin että oliskohan sen varpaat voineet jäädä renkaan alle, mutta ilmeisesti tuossa ei käynyt sitäkään.

Jos vertaa vaikka tähän kotimaiseen incidenttiin niin kyllä tuossa Prisman pihalla härväyksessä oli paljon uhkaavamman ja vaarallisemman näköistä auton käyttöä, ja oikeus totesi (sinänsä ihan järkevästi) ettei tuossa voitu katsoa että autolla tönäisy olisi ollut hengenvaarallinen.
 
Ilmeisesti sillä ei ole väliä asettaako itsensä täysin huolimattomasti täysin tarpeettomaan vaaraan. ICE agentti voisi varmaan kävellä moottoritiellekin ja alkaa ampumaan vastaantulijoita, kun on hengenvaarassa?:facepalm:
Voihan se olla paska poliisi en ole niin sanonutkaan, olen vain tuonut esille sen lain näkökulman. Todellinen idiootti tässä on se nainen joka delas.
 
On kyllä taas hienoa argumentaatiota. Liittovaltion agentit saavat käyttäytyä kuin 90-luvun venäläinen Mafia. Kun kansalaiset tekee pienintäkin vastarintaa, niin katsotaan, että agenteilla on oikeastaan siinä kohtaa täysi oikeus puolustautua ja ampua kansalainen täyteen lyijyä. Koita tässä nyt sitten keskustella.
Pakko siellä on olla kuitenkin jonkilaiset ohjeistukset manuaalissa millä tavoin he toimivat. Kun sinä olet tässä viisaampi niin kerro miten sitä manuaalia voisi muokata paremmaksi että näiltä tilanteilta välttyisi ?
 
Voihan se olla paska poliisi en ole niin sanonutkaan, olen vain tuonut esille sen lain näkökulman. Todellinen idiootti tässä on se nainen joka delas.
Ei, todellinen idiootti on mielapsi joka päättää teloittaa pois paikalta lähtevän ihmisen siitä syystä, että hän oli eri mieltä. Voi vaan kuvitella mikä kultakaivos löytyy viestinnän puolelta, jos ne eivät katoa mustan alle kuten Epsteinin tutkinnan paperit.
 
Pakko siellä on olla kuitenkin jonkilaiset ohjeistukset manuaalissa millä tavoin he toimivat. Kun sinä olet tässä viisaampi niin kerro miten sitä manuaalia voisi muokata paremmaksi että näiltä tilanteilta välttyisi ?
Manuaalissa sanotaan, että auton etupuolelle ei ole menemistä. Riittääkö se?
 
Ei, todellinen idiootti on mielapsi joka päättää teloittaa pois paikalta lähtevän ihmisen siitä syystä, että hän oli eri mieltä. Voi vaan kuvitella mikä kultakaivos löytyy viestinnän puolelta, jos ne eivät katoa mustan alle kuten Epsteinin tutkinnan paperit.
Asut jenkeissä ja asetat poliisin vaaraan paetessasi heitä on täyttä FAFO toimintaa. Ei pitäisi olla kenellekään, varsinkaan USA kansalaisille uusi asia kun tietää tietää kuinka herkästi siellä liipasinta painetaan.
 
Todellinen idiootti oli ampuja, teon seurauksena auto lähti kiihdyttämään hallitsemattomasti enkä näe, että oli mistään muusta kuin onnesta kiinni ettei se osunut kehenkään paitsi oletetusti ampujaan.
 
Selitykseksi mihin? Kysyit että miten ohjeistusta pitäisi parantaa. Ohjeistushan on ihan selvä. Agentti ei sitä noudattanut. Noudattamalla ohjeistusta, tilanteelta olisi vältytty.
Eli sokeasti noudatat vaan ohjetta joka tilantessa: "älä kävele auton eteen". Ehkä tuo poliisi ei olettanut että tuon näkönen akka koittaa yhtä äkkiä ajaa hänen yli tai lähteä karkuun. Siinähän se sano vielä että "im not mad at you" ja vaikutti hyvinkin iloiselta. Vähän outoa että tulee tarve painaa kaasu pohjaan yhtäkkiä tommosessa tilanteessa. Se että se toinen ämmä alkaa huutamaan vieressä paina kaasua ikäänkuin tässä olisi nyt jotain suurempaa meneillään ei paranna tilannetta ollenkaan.
 
Asut jenkeissä ja asetat poliisin vaaraan paetessasi heitä on täyttä FAFO toimintaa. Ei pitäisi olla kenellekään, varsinkaan USA kansalaisille uusi asia kun tietää tietää kuinka herkästi siellä liipasinta painetaan.

Niinhän se on. Vähän niinkuin Iranissa, jos menet kadulle vaikka vallankumouskaarti kieltää -> Fuck Around and Find Out.

Se ei silti tarkoita että mielenosoittaminen olisi väärin (tai välttämättä edes tyhmää, paitsi ehkä kapeakatseisesti henkilökohtaisella tasolla) tai että mielenosoittajien ampuminen olisi oikein. Niinkuin ei sekään, että viranomaiselle on annettu säännöt joissa lukee että mielenosoittajien ampuminen on ihan ok.

Eli sokeasti noudatat vaan ohjetta joka tilantessa: "älä kävele auton eteen". Ehkä tuo poliisi ei olettanut että tuon näkönen akka koittaa yhtä äkkiä ajaa hänen yli tai lähteä karkuun. Siinähän se sano vielä että "im not mad at you" ja vaikutti hyvinkin iloiselta. Vähän outoa että tulee tarve painaa kaasu pohjaan yhtäkkiä tommosessa tilanteessa.

Ihan rauhallinen liikkeellelähtö. Eiköhän se kaasu mennyt pohjaan vasta kun 9mm burana alkoi vaikuttaa. Jos ehtii ampua kuskia kolme kertaa niin ehtii hyvin myöskin astua pois tieltä. Mutta nyt liskoaivo sanoi että ime wokehuora lyijyä, minähän en mitään eukkoja väistele.

Eurooppalaisissa sivistysvaltioissa ei tulis mieleenkään alkaa mussuttaan poliisin ohjeita vastaan missään tilanteessa, jälkikäteen voitais sitten lakimiehen kanssa miettiä että menikö kaikki ihan by-the-book vai ei, mutta enpä tiedä tuosta USA:n meiningistä jossa kerätään joukko jotain lattaotsa-ainesta, jaetaan niille pyssyt ja päästetään kaduille riehumaan...
 
Ollaan eri mieltä, turha siitä vängätä. Sulla on sun oletukset, mulla mun oletukset. Alat kuitenkin siirtelemään maalitolppia, kun vastaan kysymykseen. Joten antaapa olla se siitä.

Näin kohdellaan kansalaisia jotka osoittavat mieltään ja joku heitti oranssin tötterön ICEä kohti:


Aletaan latomaan mitälie-nonlethal-ammuksia porukkaa kohti, osutaan silmään ja seurauksena huomattavasti vakavampaa vauriota kuin agentilla auton osumasta. Edelleen ennustan, että kyllä tästä vielä rähinät aikaiseksi tulee tuolla rapakon takana.
 
Siihen en ota kantaa oliko moraalisesti oikein seurata manuaalia ihan näin tarkasti tuossa tilanteessa mutta sen tiedän että tuo kuollut nainen oli ainakin tyhmä kuin saapas.

Eli sokeasti noudatat vaan ohjetta joka tilantessa: "älä kävele auton eteen".

Ampuminen on ok, kun kuvittelet, että se on 'manuaalin' mukaan ok. Auton eteen kävelemättömyys on sokeasti ohjeen noudattamista joka tilanteessa, kun ohje on olemassa. Havaitsen, että ollaan aivan argumentaation ytimessä.
 
Joo, kieltämättä tuosta hyvinkin helposti sisäisen verenvuodon saa eli suomeksi mustelman.

Missään ei ole mitään siihen viittaavaa, että kyse olisi mistään vakavasta. Mm. Kävelee ongelmattomasti tapahtumapaikalla, ei mitään oireita tai avun pyyntöjä vammaan liittyen, auto ei osu sille korkeudelle, että mitään sisäelinvammoja voisi saada jne.
Vielä kun olin työelämässä tuli paljonkin nähtyä ruhjevammoja esim. auto-onnettomuuksien kohdalla. Lisäksi aina kun oli epäilys sisäisestä verenvuodosta uhri ei kyllä ollut mitenkään kävelykunnossa. Jos Goodin auto olisi tönäissyt ICE- agenttia noinkin pahasti, sen sivutuotteena vähintään ilmat olisi "lentänyt keuhoista" ja agentti olisi impaktin jälkeen ollut kippurassa maassa, tai enemmän tai vähemmän polvillaan.

Sen sijaan meillä on reilusti videomateriaalia jossa ICE-agentti impaktin jälkeen huutaa kovaan ääneen eikä edes kivusta, ja vieläpä kävelee pitkähkön matkan ongelmitta. Eli tuo oli erinomainen huomio.

Meillä myös ongelmana USA:n presidentin hallinto, jonka pääjehun mieltymys levittää valheita on hyvin tiedossa. Totuus todennäköisesti tullaan kuitenkin tässä asiassa päättämään muiden asioiden kuin faktojen pohjalta. Eli tämä ceissi on nyt vähän mitä se on.
 
Jos se tosiaan on osunut siihen niin se voidaan jo määritellä että on käyttänyt deadly weaponia virkatehtävää suorittavaa agenttia kohtaan. Ei väliä mikä hänen tarkoitusperänsä on ollut. Jos mennään kirjan mukaan, agentti voi vain sanoa että on kokenut henkensä olevan vaarassa kun auto on häntä päin kaasuttanut ja osunut vielä. Siihen en ota kantaa oliko moraalisesti oikein seurata manuaalia ihan näin tarkasti tuossa tilanteessa mutta sen tiedän että tuo kuollut nainen oli ainakin tyhmä kuin saapas. Eli ihan selkeä FAFO tilanne; hän vaaransi kytän terveyden välinpitämättömällä toiminnallaan kun oletti että kyttä hyppää auton edestä pois kun hän kaasuttaa karkuun. Jos meinaat ajaa kyttää karkuun pidä huoli siitä että et aja kytän päälle tai muuten olet kusessa. Ei pitäisi olla mitään rakettitiedettä.

Ei se lain tulkinta tässä nyt vaan mene niin, että jos sua tönäisee auto ryömintävauhtia niin se on välittömästi "deadly weapon" ja oikeuttaa teloituksen paikalla. Toi että tönäisikö vähän vai nyt on aika lailla totaalisen epärelevanttia koko asiassa kun kaikki tietää että se oli korkeintaan täysin mitätön osuma.

Se että voiko sanoa että uskottavasti koki henkensä olevan vaarassa riippuu ihan muista asioista. Tässä kyseisessä tilanteessa sitä on aika vaikea nähdä kaverin temppuilessa känny kädessä havaiten selvästi että nainen pyrkii väistämää ja itsekin samalla helposti sivuun siirtyen teloituksen suorittaen.

Lisäksi vaikka nuo sivuuttaisikin niin tässä tulee kysymys siitä että onko yrityksessä pysäyttää lähestyvä auto ampumalla sen kuljettaja ylipäätään yhtään mitään järkeä eli onko se edes perusteltavissa itsepuolustuksena, videomateriaalista kaikki varmaan näimme että fysiikka ei toimi siten että jos kuskista menee henki niin auto pysähtyisi kuin seinään vaan sinnehän se rysähti jotain kadunvarressa ollutta toista autoa päiin.

Viimeisenä sitten vielä se että vaikka näistä kaikista kysymyksistä selvittäisiin niin ainoastaan se ensimmäinen kolmesta luodista on perusteltavissa itsepuolustuksella. Auton sivuikkunasta ampuessa kun ei oikein enää oma henki voinut olla vaarassa.
 
Tuo tapa millä tuota mielenosoitusta tehdään aiheuttaa ainoastaan sen että annetaan viranomaisille enemmän valtaa toimia kansalaisia kohtaan. Tämä on minun mielestä idiotismia.
Ei se lain tulkinta tässä nyt vaan mene niin, että jos sua tönäisee auto ryömintävauhtia niin se on välittömästi "deadly weapon" ja oikeuttaa teloituksen paikalla. Toi että tönäisikö vähän vai nyt on aika lailla totaalisen epärelevanttia koko asiassa kun kaikki tietää että se oli korkeintaan täysin mitätön osuma.
Minun käsittääkseni laki on kuitenkin sen virkamiehen puolella tässä asiassa. Vai onko jokin semmonen laki mikä suojelee tuota naista tässä tilanteessa ? Syyttäjän pitää todistaa se että tämä henkilö ei ollut välittömässä vaarassa tai hengenvaaran uhassa mikä tekee keissistä lhäes mahdottoman voittaa koska auto osui häneen.
Se nyt ei ollut vain auto "mikä meni ryömintä vauhtia" vaan se yritti paeta tilanteesta eikä suostunut tottelemaan virkamiestä sen jälkeen kun oli häirinnyt heidän työtänsä. Jokainen tietää mitä poliisi jenkeissä tekee tuollaisessa tilanteessa ja jokainen tietää että kyttä ei joudu vastuuseen tällaisissa tilanteissa juuri koskaan lain näkökulmasta.

Se nyt vain tuuppaa olemaan niin että on olemassa asioita missä voi sattua jotakin ikävää mihin ei aina kannata ryhtyä. Sen näkee hyvin näistä FAFO mielenosoitus videoista kun ollaan niin kovista ja auotaan päätä minkä kerkeää mutta sitten kun sattuu jotakin niin aletaan itkemään kun pikkukakara kauhuissaa että "miten tässä nyt näin kävi". Mä uskon että tuonne kaduille on päätynyt paljon juuri niitä idiootteja mieltä osoittamaan ketkä ei ole lapsena joutunut vastaamaan omista teoista ja aina saanut "tunne latauksella" tahtonsa läpi. Mee koittamaan samaa rääkymistaktiikkaa ja provosointia poliisille niin voi tulla nenä kipeäksi.
 
Viimeksi muokattu:
iimeisenä sitten vielä se että vaikka näistä kaikista kysymyksistä selvittäisiin niin ainoastaan se ensimmäinen kolmesta luodista on perusteltavissa itsepuolustuksella.

Se ensimmäinenkin menee etuikkunan reunasta. Jos ampui tuossa kuljettajaa kohti, ei ollut auton edessä. (kuten ei videon perusteella ollutkaan, ampuessaan).
 
Se nyt ei ollut vain auto "mikä meni ryömintä vauhtia" vaan se yritti paeta tilanteesta eikä suostunut tottelemaan virkamiestä sen jälkeen kun oli häirinnyt heidän työtänsä. Jokainen tietää mitä poliisi jenkeissä tekee tuollaisessa tilanteessa ja jokainen tietää että kyttä ei joudu vastuuseen tällaisissa tilanteissa juuri koskaan lain näkökulmasta.
Ainoa edes teoriassa mahdollinen puolustus oikeudessa olisi se, että kyseessä oli hätävarjelu. Tuo virkamiehen vastustaminen ei tässä vaikuta arviointiin millään tavalla koska siitä ei ole pääteltävissä mitään motiivia pyrkiä heitä vahingoittamaan, pikemminkin aika paljon syytä olettaa että mitään sellaista motiivia ei ollut.

Vastuuseen käytännössä joutuminen nyt sitten on erillinen kysymys siitä että mitä laki tosiasiassa sanoo. Valamiehistön ratkaisutkin voivat siitä poiketa ja tässähän nyt hallinto selvästikin aktiivisesti pyrkii estämään sitä että asiaa päästäisiin koskaan edes oikeuteen asti arvioimaan.
 
Ainoa edes teoriassa mahdollinen puolustus oikeudessa olisi se, että kyseessä oli hätävarjelu. Tuo virkamiehen vastustaminen ei tässä vaikuta arviointiin millään tavalla koska siitä ei ole pääteltävissä mitään motiivia pyrkiä heitä vahingoittamaan, pikemminkin aika paljon syytä olettaa että mitään sellaista motiivia ei ollut.

Vastuuseen käytännössä joutuminen nyt sitten on erillinen kysymys siitä että mitä laki tosiasiassa sanoo. Valamiehistön ratkaisutkin voivat siitä poiketa ja tässähän nyt hallinto selvästikin aktiivisesti pyrkii estämään sitä että asiaa päästäisiin koskaan edes oikeuteen asti arvioimaan.
Se että akka kuuluu ryhmään nimeltä "ice Watch" missä treenataa mielenosoitusta ICEä vastaan, ei kyllä mielestäni tule auttamaan tuota naista keississä. Tälleenkö siellä treenataan että paetaan niitä ja ajetaan niitten päälle ? Sehän herättää jo kysymyksen siitä minkälaiset motiivit siellä ryhmässä on ollut jos tämä on lopputulos.
 
Eikö tästä jälkimmäisestä ampumisesta ole videota levinnyt?

Uutisoinnin mukaan ICE-agentti Minneapolisissa pysäyttänyt venezuelalaisen laittoman siirtolaisen, joka on törmännyt autollaan toiseen autoon ja juossut karkuun. ICE saanut hänet kiinni ja hän on alkanut tapella agentin kanssa jonka jälkeen kaksi ulkopuolista miestä hyökänneet agentin kimppuun harjanvarrella ja lumilapiolla jonka jälkeen agentti ampunut venezuelalaista jalkaan.
 
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://x.com/Caesar_DX/status/2009939162435305715


Mitä olisi käynyt jos etuvetoisen auton renkaat olisivat tässä videolla saaneet kunnon gripin asfaltista ?

Auto on myös sen verran järeä että pahaa jälkeä tuossa olisi voinut tulla jos jää ei olisi ollut asfaltin päällä.

Kyttä nappaa aseen heti sen tilanteen jälkeen kun se toinen akka oli huutanut että "drive baby drive".
Se on voinut aiheuttaa hämmennyksen että tässä on jotain vakavampaa ollut kyseessä ja kun auto alkaa pakenemaan se on ottanut aseen intuitiosta ja heti auton osuessa häneen on alkanut tulittamaan.

Ja voiko jopa olla että aseen ensimmäinen laukaus on aiheutunut törmäyksestä ? Videota kun katsoo niin näyttää siltä että juuri kun auto osuu agenttiin niin ase laukeaa.

Erittäin huonolta tämä näyttää lain näkökulmasta tuon naisen ja hänen puolisonsa kannalta. Varmaan saa syytteen tuo toinenkin akka.
 
Viimeksi muokattu:
Jokainen tietää mitä poliisi jenkeissä tekee tuollaisessa tilanteessa
Alkaa mennä jo trollaamiseksi. Jokainen ei tiedä, päin vastoin, ongelma AFAIK ennemminkin on, että luotettavaa yhtenäistä toimintamallia ei ole; välillä aseen käytössä ollaan 'muricassakin on yllättävänkin maltillisia, välillä räiskitään kuin toimintaleffassa. Niin toiminnan kuin toimijoidenkin laatu vaikuttaa olevan valitettavan monikulttuurista.

Tässäkin kyseisessä tapauksessa ampuja taisi olla ainoa joka edes otti aseen esiin.

Ja kyseessä ei kai nyt edes ollut poliisi.
 
Alkaa mennä jo trollaamiseksi. Jokainen ei tiedä, päin vastoin, ongelma AFAIK ennemminkin on, että luotettavaa yhtenäistä toimintamallia ei ole; välillä aseen käytössä ollaan 'muricassakin on yllättävänkin maltillisia, välillä räiskitään kuin toimintaleffassa. Niin toiminnan kuin toimijoidenkin laatu vaikuttaa olevan valitettavan monikulttuurista.

Tässäkin kyseisessä tapauksessa ampuja taisi olla ainoa joka edes otti aseen esiin.

Ja kyseessä ei kai nyt edes ollut poliisi.
Älä mene keulimaan henkilölle joka kantaa asetta oli kyse virkamiehestä tai ei virkamiehestä. Olet idiootti jos menet, ihan sama mitä laki sanoo.
 
Eikö tästä jälkimmäisestä ampumisesta ole videota levinnyt?

Uutisoinnin mukaan ICE-agentti Minneapolisissa pysäyttänyt venezuelalaisen laittoman siirtolaisen, joka on törmännyt autollaan toiseen autoon ja juossut karkuun. ICE saanut hänet kiinni ja hän on alkanut tapella agentin kanssa jonka jälkeen kaksi ulkopuolista miestä hyökänneet agentin kimppuun harjanvarrella ja lumilapiolla jonka jälkeen agentti ampunut venezuelalaista jalkaan.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://x.com/EricLDaugh/status/2011456651665273046


Tässä video tilanteesta.

EDIT: Eiku sori, tämä oli toinen video missä joku tyyppi sekoilee yllättäen autolla taas vaarantaen kaikki ympärillä olevat.

Sit ihmetellään miks porukkaa alkaa tippumaan. FAFO.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
297 722
Viestejä
5 075 669
Jäsenet
81 362
Uusin jäsen
haarukka

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom