• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

YLE - yhteiskunnallinen asema

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja ollyz
  • Aloitettu Aloitettu
Suora demokratia on joka kerta tyrmätty sillä, että ihmiset on tietämättömiä taikka tyhmiä. Ei tosta niin pitkä aika ole, kun ehdotin sitä täällä politiikkaosiossa. Ei ole kyse vain eliitistä, tavan kansakin tuntuu luottavan enemmän politiikkoihin kuin äänestäjiin.
En mä ota kantaa siihen onko demokratia "kiva systeemi" tai kuka on mitäkin mieltä ja toiseksi ei meidän tarvitse valita mustan ja valkoisen väliltä. Edustuksellinen demokratia on ongelmistaan huolimatta ehkä pienin paha käytännön näkökulmasta ja voi toimia perusmallina, mutta se ei saa estää kansan tahdon toteutumista silloin kun on asia jolla on merkitystä. Eli käytännössä meillä pitäisi olla systeemi jossa valitusta parlamentista ja presidentistä riippumatta ihmiset voi vaikkapa kansalaisaloite-tyylisesti viedä jonkun asian sitovaan kansanäänestykseen.
Mutta tuohan on sinun määritelmän mukaan demokratian rajaamista, koska juuri äsken laitoit että kaikilla väestönosilla pitää olla oman kokonsa mukainen vaikutusmahdollisuus? Vai koskeeko tämä vaikutusmahdollisuus vain niitä "oikeita" mielipiteitä?
Pakkomamutus ja esim. 2015 pakolaisten vastaanotto on tehty ilman demokraattista mandaattia joten he eivät ole osa demokratiaa. Samoin nykyinen rikollisia ja jihadisteja Suomessa pitävä järjestelmä ja karkoitusten tekemättä jättäminen ei nauti kansan hyväksyntää.
Jos suomalaiset aidosti kansana haluavat tänne 999999999999 pakolaista ja kela-"huippuosaajaa" Lähi-Idästä ja Afrikasta niin silloin asia olisi täysin eri.

Toki Suomessa on vielä se erilliskomponentti että esim. juuri tuolloin 2015 YLE:llä toistuvasti valehdeltiin sekä heidän toimittajiensa että valetutkijoiden avulla tänne tulevista pakolaisista, heidän profiilista, ammatista/koulutuksista. Ei ole yhdentekevää jos perinteisesti luotettavana pidetty ja kaikkien verorahoilla kustannettu mediatalo lähtee levittämään yksipuolista valheellista narratiivia vääristääkseen kansan saamaa käsitystä todellisuudesta.
 
Pakkomamutus ja esim. 2015 pakolaisten vastaanotto on tehty ilman demokraattista mandaattia joten he eivät ole osa demokratiaa. Samoin nykyinen rikollisia ja jihadisteja Suomessa pitävä järjestelmä ja karkoitusten tekemättä jättäminen ei nauti kansan hyväksyntää.

Enemmistöhallitus teki päätöksen, käsittääkseni ihan laillisia keinoja käyttäen, joten sinällään tuolla oli ihan senhetkisen kansan hyväksyntä, ainakin epäsuorasti.

Mutta tuolla ei ole mitään merkitystä tuon äänestämisen rajoittamisen suhteen. On ihan yksiselitteistä että demokratiassa kaikki jotka ovat lainmukaisesti suomen kansalaisia ovat oikeutettuja äänestämään.

Äänestämisen rajoittaminen ei ole demokratiaa, ihan sama mistä syystä rajoittaminen tehdään.

Tuollaiset asiat tulee hoitaa lainsäädännön kautta, ei rajoittamalla demokraattisia oikeuksia.

Olisihan se hienoa että suomessa voisi vallassa oleva hallitus päättää että seuraavissa vaaleissa puolueen X kannattajat eivät saa äänestää tai että puolueen Y saamia ääniä ei lasketa. Tuntuu varmaan hyvältä, ainakin kunnes kohdassa X tai Y on sen oman puolueen nimi? Tottakai sen puolueen täytyy itsekin toimia lakien mukaisesti.
 
Voi olla kyse myös tehokkuudesta. Ei mulla riittäisi päivässä tunnit miettiä ihan jokaista asiaa koko ajan että mitä tästä tai tuosta äänestäisin. Toki isoista asioista nyt pitäisi olla mun mielestäni kansanäänestyksiä niinkuin suomessa on ollutkin mm. EU, Natosta ei ollut ja sitä pidän kyllä virheenä.
Naton suhteen kannatus oli sen verran vahvaa ja nopeus oli valttia. Venäjä olisi varmasti sotkeutunut asiaan, jos olisi kansanäänestystä lähdetty pykäämään. Turvallisuus on niitä asioita, joissa suora demokratia on vähiten paikallaan. Osa tiedoista on syytä pitää salassa ja niillä voi olla merkitystä päätökseen.
 
Enemmistöhallitus teki päätöksen, käsittääkseni ihan laillisia keinoja käyttäen, joten sinällään tuolla oli ihan senhetkisen kansan hyväksyntä, ainakin epäsuorasti.
Lisäksi tuo hallitus toimi siten, miten eduskunnan säätämät lait ja hyväksymät sopimukset velvoittivat toimimaan. Eli hallitus juurikin toimi demokraattisesti ja noista laiesta ja sopimuksista poikkeaminen olisi ollut epädemokraattista.
 
Naton suhteen kannatus oli sen verran vahvaa ja nopeus oli valttia. Venäjä olisi varmasti sotkeutunut asiaan, jos olisi kansanäänestystä lähdetty pykäämään. Turvallisuus on niitä asioita, joissa suora demokratia on vähiten paikallaan. Osa tiedoista on syytä pitää salassa ja niillä voi olla merkitystä päätökseen.
Sitä kannatusta ei koskaan todennettu, nyt huomautuksena. Media mm. Yle vain kertoi sinulle kannatuksen olevan vahvaa, kuten se sitä aikasemmin oli ainakin 20 vuotta kertonut kannatuksen olevan heikkoa. Tätäkään väitettä ei todennettu, vaikka olisi pitänyt. Paniikki on tehokkain tapa lobata jotain poliittista asiaa, tuonkaan asian kanssa ei ollut kiire kuten annettiin ymmärtää ja äänestyksen olisi voinut järjestää. Heikoissa kantimissa suomessa on demokraattiset institutiot jos venäjän mahdollinen sotkeutuminen asiaan on syy olla pitämättä äänestyksiä.

Tämänkaltaiset suuret liittoutumiskysymykset ovat juuri niitä, jotka tarvitsevat kansalaisten tuen siitä huolimatta etteivät kansalaiset kykenisikään muodostamaan yhtä valaistunutta mielipidettä mitä vaikka puolustusvoimat. Sen vuoksi mielestäni kansalaisten kanta olisi pitänyt selvittää, eikä vaan mennä jollain mutu-tuntumalla että nyt vois olla näin. Eihän toki sitäkään tiedetä vaikka Natolla olisi ollut jo 20 vuotta sitten suuri kannatus Suomessa kun asiaa ei ole voinut selvittää.
 
Enemmistöhallitus teki päätöksen, käsittääkseni ihan laillisia keinoja käyttäen, joten sinällään tuolla oli ihan senhetkisen kansan hyväksyntä, ainakin epäsuorasti.
Ei sillä ole mitään merkitystä tämän asian suhteen onko kyseessä ollut laillinen päätös, koska kyseessä ei ole kansan demokraattinen tahto. Onhan Kiinassakin CCP:n yksinvaltius täysin laillista vaikka ei olisikaan demokraattista. Kuten juuri puhuttiin niin edustuksellinen demokratia ei ole sellaisenaan aito demokratia vaan demokraattisesti valittava 4v diktatuuri.
Mutta tuolla ei ole mitään merkitystä tuon äänestämisen rajoittamisen suhteen. On ihan yksiselitteistä että demokratiassa kaikki jotka ovat lainmukaisesti suomen kansalaisia ovat oikeutettuja äänestämään.
Sillä on kaikki merkitys sen suhteen koska se mitätöi heidän oikeuden olla maassa ja poliittisesti vaikuttaa täällä.
Äänestämisen rajoittaminen ei ole demokratiaa, ihan sama mistä syystä rajoittaminen tehdään.
Ei olekaan, mutta ei ole sekään että kansan tahdon vastaisesti tänne tuodaan sellaisia ihmisiä joita kansa tänne ei ole hyväksynyt tuotavaksi. Ihan turhaan yrität vedota siihen mikä on demokratiaa ja mikä ei ole kun se raja jo ylitettiin aikaisemmin.
Olisihan se hienoa että suomessa voisi vallassa oleva hallitus päättää että seuraavissa vaaleissa puolueen X kannattajat eivät saa äänestää tai että puolueen Y saamia ääniä ei lasketa. Tuntuu varmaan hyvältä, ainakin kunnes kohdassa X tai Y on sen oman puolueen nimi?
Tämä ei liity mitenkään asiaan, mutta tuokin raja on jo osittain ylitetty. Puolueille ja niiden olemassa on jo asetettu ennakkoehtoja ja esim. sinimustan liikkeen rekisteröinti puolueeksi peruttiin vuonna 2024:
Tottakai sen puolueen täytyy itsekin toimia lakien mukaisesti.
:rofl: Huomasitko että tämä on täysin ristiriidassa kaiken tuon kanssa mitä juuri sanoit?

Sulla tuntuu menevän sekaisin käsitteet siitä mikä on "laillista" / "laillisuus" ja mikä on "demokraattista" ja "demokratia".
 
Ei sillä ole mitään merkitystä tämän asian suhteen onko kyseessä ollut laillinen päätös, koska kyseessä ei ole kansan demokraattinen tahto. Onhan Kiinassakin CCP:n yksinvaltius täysin laillista vaikka ei olisikaan demokraattista. Kuten juuri puhuttiin niin edustuksellinen demokratia ei ole sellaisenaan aito demokratia vaan demokraattisesti valittava 4v diktatuuri.
Suomessa kansan demokraattinen tahto määritetään vaaleilla, ei millään Iltalehden kommenttipalstoilla tai jossain nettigallupeissa.
Eli nuo päätökset, jotka teki Suomen kansan valitseman eduskunnan tuella hallitseva valtioneuvosto pohjautuen Suomen eduskunnan hyväksymiin lakeihin, olivat niin demokraattisia kuin tässä maassa päätökset voivat olla.
 
Ei sillä ole mitään merkitystä tämän asian suhteen onko kyseessä ollut laillinen päätös, koska kyseessä ei ole kansan demokraattinen tahto. Onhan Kiinassakin CCP:n yksinvaltius täysin laillista vaikka ei olisikaan demokraattista. Kuten juuri puhuttiin niin edustuksellinen demokratia ei ole sellaisenaan aito demokratia vaan demokraattisesti valittava 4v diktatuuri.

Sillä on kaikki merkitys sen suhteen koska se mitätöi heidän oikeuden olla maassa ja poliittisesti vaikuttaa täällä.

Tarkoitatko siis, että hallituksen päätökset eivät ole laillisia ellei se ole kansan demokraattinen tahto? Eli nykyhallituksen kaikki päätökset ovat laittomia viimekesän jälkeen, koska heillä ei ole enää kansan demokraattista tahtoa kun hallituksen kannatus on tippunut alle 50%?

Vaikka edustuksellinen demokratia ei olekaan täydellinen, niin ei se tee vähemmistöhallituksen päätöksistä yksinvaltiutta, kunhan päätökset on tehty laillisten kaavojen mukaan. Halutessasi voin hakea sinulle edustuksellisen demokratian määritelmän jos asia ei ole tuttu.

Koska 2015 pakolaisten päätökset on tehty laillisesti (tietääkseni ainakin), ja tietylle osalle on nykyisin ilmeisesti jo kansalaisuuskin annettu (reilut 3000 kpl) ja prosessi on osaltaan menossa (reilut 4000) niin kaikki nuo ovat sellaisia jotka lain mukaan sitten saavat äänestää ja muuten vaikuttaa asetusten puitteissa. Edit: Tietysti noiden 4000 kohdalla kansalaisuus täytyy tietysti ensin olla myönnetty.

Ellei ole, niin sinulla on varmaan jossain näyttää todisteita:
1. Siitä että tuo pakolaisasia on hoidettu laittomasti
2. Lainpykälä mikä mitätöi heidän oikeutensa olla maassa

Minä ainakaan en ole moisia todisteita nähnyt?

Suomessa (eikä varmaan muissakaan demokraattisissa maissa) ei voida tuomita ketään uusien lakien mukaan taannehtivasti, joten lain on tietenkin pitänyt olla voimassa silloin kun nuo asiat on ratkaistu.

Ei olekaan, mutta ei ole sekään että kansan tahdon vastaisesti tänne tuodaan sellaisia ihmisiä joita kansa tänne ei ole hyväksynyt tuotavaksi. Ihan turhaan yrität vedota siihen mikä on demokratiaa ja mikä ei ole kun se raja jo ylitettiin aikaisemmin.

Nimenomaan tässä pitää hoitaa kaikki asiat demokraattisesti, ja voimassa olevien lakien mukaisesti. Kaikki muu on väärin. Tämä on yksiselitteistä, ei siinä ole mitään epäselvää.

Toki jos demokratian raja on ylitetty, todisteita varmaan löytyy?

Tämä ei liity mitenkään asiaan, mutta tuokin raja on jo osittain ylitetty. Puolueille ja niiden olemassa on jo asetettu ennakkoehtoja ja esim. sinimustan liikkeen rekisteröinti puolueeksi peruttiin vuonna 2024:

Sinimustan liikeen rekisteröinti estettiin, koska puolueohjelmassa oli kohtia mitkä eivät olleet lainmukaisia. Uusi hakemus nyt meni läpi, kun he poistivat/muuttivat kohtia jotka eivät lakia täyttäneet. Mikä tässä on siis ongelma?

:rofl: Huomasitko että tämä on täysin ristiriidassa kaiken tuon kanssa mitä juuri sanoit?

Sulla tuntuu menevän sekaisin käsitteet siitä mikä on "laillista" / "laillisuus" ja mikä on "demokraattista" ja "demokratia".

Nyt en oikein ymmärrä mikä on se ristiriita, voitko vähän valaista? Puolueiden, hallituksen ja muiden edustajien täytyy demokratiassa tietenkin toimia kaikkien ajanhetkellä olevien lakien ja asetusten mukaisesti, jotta demokratia toteutuu. Sinällään toki on asioita mitä voitaisiin tehdä lakien vastaisesti, ja demokratia ei siitä vaarannu, mutta yleensä jos jotain tehdään lakien vastaisesti siinä monesti rikotaan demokratian perusperiaatteita.
 
Viimeksi muokattu:

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
307 038
Viestejä
5 198 595
Jäsenet
83 014
Uusin jäsen
Jubileumi

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom