AMD Ryzen 7 (AM4 B350/X370) kellotukset ja kokemukset (Summit Ridge)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
prime95:ssa on se hieno feature että ylänurkan ruksi laittaa ohjelman pieneksi kellonviereen ja ainoa tapa todeta ohjelman olevan käynnissä/tekevän laskutoimituksia on erivärinen prime95 ikoni, ja tämäkin isolla osalla piilossa. Itse tästä ja muistakin syistä tykkään ku kaikki tray iconit on näkyvissä...
 
Hienosti vedetty @speks, mutta prime ei ole hyvä softa Ryzenin testaukseen. Testi vaihtoon. ;)

Edit: esim Realbench toimii paremmin.

Siitä pitikin tässä iltasella kysyä, että millä on hyvä rasitustestata kun tuo noctua saapuu postista!

Kiitos tästä ennakosta! :D
 
prime95:ssa on se hieno feature että ylänurkan ruksi laittaa ohjelman pieneksi kellonviereen ja ainoa tapa todeta ohjelman olevan käynnissä/tekevän laskutoimituksia on erivärinen prime95 ikoni, ja tämäkin isolla osalla piilossa. Itse tästä ja muistakin syistä tykkään ku kaikki tray iconit on näkyvissä...

Juuri näin mulle kävi :)
 
Haha @speks ei huonosti :D
Sain Ryysenin illalla pystyyn ja meni kikkaillessa että sain edes turbon toimimaan. Asuksen oma tuneri lukitsi kellot 3.3ghz ja en jaksanut enää tutkia, mutta starcraft2 ei tuntunut hyytyvän samalla mallilla kuin 3.3ghz sandylla.

Kannattaako nyt seuraavaksi kellotella biossilla vai rysen masterilla?
 
Haha @speks ei huonosti :D
Sain Ryysenin illalla pystyyn ja meni kikkaillessa että sain edes turbon toimimaan. Asuksen oma tuneri lukitsi kellot 3.3ghz ja en jaksanut enää tutkia, mutta starcraft2 ei tuntunut hyytyvän samalla mallilla kuin 3.3ghz sandylla.

Kannattaako nyt seuraavaksi kellotella biossilla vai rysen masterilla?

Itselläkin tuntui asuksen tuneri lukitsevan sinne 3.3Ghz tuntumaan. Kumma juttu kyllä.
Turbokaan ei näyttänyt menevän rasituksen alla vakiona 3.7Ghz.

Itse ainakin laitoin Ryzen Masterilla nuo uudet kellot.
 
Jos ongelmia ilmenee niin vanhoja ajureita pystyy siivoilemaan kyllä pois (huolellisemmin). Sanoisin ettei tänäpäivänä ole kone moksiskaan jos jatkaa samalla asennuksella, eli puhtaan asennuksen voi ohittaa, varsinkin jos siitä syntyy kohtuutonta vaivaa. Itse tuossa tilanteessa kuitenkin rullaisin jonkin Cinebench-testin tai vastaavan ja varmistaisin performoiko prosessori normaalisti ja tutkisin tarkkaan että pyöriikö pelit nykimättä.

EDIT. tarkennus
Ainakin Cinebench-testi antaa normaalit tulokset ja pelitkin pyörivät hyvin, niin ei taida jaksaa alkaa säätämään windowsin uudelleen asennuksen kanssa. Asentaapahan sitten, jos alkaa ilmetä ongelmia.

Hyvin tuntuu muutenkin pelaavan kokoonpano B350 Tomahawk lankulla, Koneen käynnistys ja sammutus ovat nopeita, vakausongelmia ei vaikuta olevan ja muistien kanssakaan ei tarvinnut muuta tehdä kuin laittaa Biosista A-XMP päälle.
Pitää jossain vaiheessa kokeilla prossun ylikellottamista, jos sattuu kiinnostamaan.
 
Nyt on neitsyys viety sitten ryyniltä ja anuksen b350:seltä. Asus ei tosiaan tykkää yli 2400 muistikelloista 0503 bioksen kanssa. CPU-Z näyttää ryynin virrat päin helevettiä, mutta taipuu tuo kakkula kevyesti 3.9 kelloille. Kuvaa tulee kuhan saan sellaset aikaan.

Itse olen tyytyväinen tähän loikkaan Q9400 ajasta. hinta/laatu tuntuu olevan ok tasoa

upload_2017-3-10_14-6-6.png

Niin ku varmasti näkyy, ni cpu-z näyttää aika taivaalliset jännitteet. Bios 1.325V ja ryyni tooli 1,187

Ja muokaus: Asus rupee ymmärtään muistien päälle edes pikkasen: 2666 menee tällä hetkellä ja ryynin kohdalla 3.8 on helposti hallittavissa. Paremmalla ajalla jahdataan sitten sitä 4Ghz paalua
 
Viimeksi muokattu:
Nyt on neitsyys viety sitten ryyniltä ja anuksen b350:seltä. Asus ei tosiaan tykkää yli 2400 muistikelloista 0503 bioksen kanssa. CPU-Z näyttää ryynin virrat päin helevettiä, mutta taipuu tuo kakkula kevyesti 3.9 kelloille. Kuvaa tulee kuhan saan sellaset aikaan.

Itse olen tyytyväinen tähän loikkaan Q9400 ajasta. hinta/laatu tuntuu olevan ok tasoa

Mitkä muistit?
 
Ei helvetin kuustoista @Jimm's!!!

En sitten pääsekkään varmaan tänään noutamaan pakettia postista:
"Osoitekorttiin merkitty lähetystunnus on puutteellinen, toimitus voi viivästyä. Ei vaadi toimenpiteitä vastaanottajalta."

Ja siirty toimituspäivä 13.3...
Noh.... saavat paketin takaisin parin viikon päästä siis.
 
Viimeksi muokattu:
Ai niin. X370 Primessä takalevy on osin liimattu. Sen irrotus vaati aikatavalla voimaa, jotta sai järeämmän jäähyn kiinni. Onnistui, mutta olisi se voinut olla vähän kevyemmin kiinnitettynä.
Ensimäisenä tulee mieleen, että ottaa irroitushommiin mukaan kuumailmapuhaltimen tai hätätapauksessa tehokkaan hiustenkuivaajan.
 
Ei helvetin kuustoista @Jimm's!!!

En sitten pääsekkään varmaan tänään noutamaan pakettia postista:
"Osoitekorttiin merkitty lähetystunnus on puutteellinen, toimitus voi viivästyä. Ei vaadi toimenpiteitä vastaanottajalta."

Ja siirty toimituspäivä 13.3...
Noh.... saavat paketin takaisin parin viikon päästä siis.
Eipä tuo välttämättä ole edes väärin merkattu Jimmsin puolelta. Mulle on tullut saman kaltaisia viestejä postista ihan heidän (Postin) oman töppäilyn takia. Odottavan aika on pitkä. :D
 
Eipä tuo välttämättä ole edes väärin merkattu Jimmsin puolelta. Mulle on tullut saman kaltaisia viestejä postista ihan heidän (Postin) oman töppäilyn takia. Odottavan aika on pitkä. :D

Lähden maanantai-aamupäivällä 2 viikon reissulle thaimaahan, joten saapi sitten palautua postissa takaisin Jimssille :)

Kusivat jo ensimmäiseen lähetykseen väärän coolerin.
 
Ei helvetin kuustoista @Jimm's!!!

En sitten pääsekkään varmaan tänään noutamaan pakettia postista:
"Osoitekorttiin merkitty lähetystunnus on puutteellinen, toimitus voi viivästyä. Ei vaadi toimenpiteitä vastaanottajalta."

Ja siirty toimituspäivä 13.3...
Noh.... saavat paketin takaisin parin viikon päästä siis.

Halutessasi voit olla yhteydessä asiakaspalveluumme tarkempien tietojen kanssa jotta voidaan tarkistaa postilta mikä meininki!
 
Halutessasi voit olla yhteydessä asiakaspalveluumme tarkempien tietojen kanssa jotta voidaan tarkistaa postilta mikä meininki!

Olin yhteydessä postiin jo asiasta.
Asiakaspalvelun asiallisuudesta ei niitä ainakaan voi syyttää. :)

Eipä tämä Jimmsin vika ole vaan tämän meidän iki-ihanan postijärjestelmän.
 
Hienosti vedetty @speks, mutta prime ei ole hyvä softa Ryzenin testaukseen. Testi vaihtoon. ;)

Edit: esim Realbench toimii paremmin.

Pakko kysyä että mikä tuossa Primessä junnaa Ryzenillä? Onko kyse vain AVX2 käskyjä käyttävästä Primestä vai onko sama kellojen throttlaaminen myös vanhemmissa versioissa? Uudemmista kuin 26.6 voi ottaa nuo AVX2- ja FMT3 käskyt pois päältä.

Tuo Realbench kun kippaa välillä ihan omiin ominaisuuksiinsa.
 
Occt linkpack jne...kyllähän noita testejä on ja itte en oo varsinaisesti huomannu mitää super ominaisuutta mikä nostaa yhden muiden yläpuolelle.
 
Ei oo kyllä pitkään aikaan ollut näin vaikeaa tilata tietokoneenosia. Kun ennakkotilaa ja tuotteita on verkkosivujen mukaan tulossa saldolle niin luulisi saavan tavaraa. Ensin Mindfactory munaa tilauksen, jolloin prossu ja emolevy pääsee loppumaan. Jään odottamaan uutta emolevysatsia kun niitä ei saa muualtakaan, mutta prossun tilaan Systemastoresta. Sain prossun tänään (toissapäivänä tilattu) ja samalla saapui ebaysta metsästetyt Samsungin kammat. No mitäs sieltäkin paljastuu, jotain halpaa CSX merkkiä Micronin piireillä ja väärillä spekseillä. Nyt saa tapella niistäkin, että onko myyjällä ollenkaan oikeaa tavaraa vai joudunko etsimään muualta. :mad: Olisi vaan pitänyt ostaa Suomesta kaikki, vaikka saatavuus näytti huomattavasti heikommalta. Nyt viikko julkaisun jälkeen minulla on pelkkä prosessori ja muiden osien toimitusaikaa ei ole selvillä... :oops:
 
Pakko kysyä että mikä tuossa Primessä junnaa Ryzenillä? Onko kyse vain AVX2 käskyjä käyttävästä Primestä vai onko sama kellojen throttlaaminen myös vanhemmissa versioissa? Uudemmista kuin 26.6 voi ottaa nuo AVX2- ja FMT3 käskyt pois päältä.

Tuo Realbench kun kippaa välillä ihan omiin ominaisuuksiinsa.
Netissö tällaista tietoa. Ilmeisesti p95 ei vielä "tue" ryzeniä eikä siis rasita täydellä teholla. Ulkomaisissa ryzen faqeissa tietoa.
 
Ei oo kyllä pitkään aikaan ollut näin vaikeaa tilata tietokoneenosia. Kun ennakkotilaa ja tuotteita on verkkosivujen mukaan tulossa saldolle niin luulisi saavan tavaraa. Ensin Mindfactory munaa tilauksen, jolloin prossu ja emolevy pääsee loppumaan. Jään odottamaan uutta emolevysatsia kun niitä ei saa muualtakaan, mutta prossun tilaan Systemastoresta. Sain prossun tänään (toissapäivänä tilattu) ja samalla saapui ebaysta metsästetyt Samsungin kammat. No mitäs sieltäkin paljastuu, jotain halpaa CSX merkkiä Micronin piireillä ja väärillä spekseillä. Nyt saa tapella niistäkin, että onko myyjällä ollenkaan oikeaa tavaraa vai joudunko etsimään muualta. :mad: Olisi vaan pitänyt ostaa Suomesta kaikki, vaikka saatavuus näytti huomattavasti heikommalta. Nyt viikko julkaisun jälkeen minulla on pelkkä prosessori ja muiden osien toimitusaikaa ei ole selvillä... :oops:
toi ettei mindfactory varaa on syvältä, tulee mieleen coolputerin loppuajat kun osia myytiin odottavista tilauksista. Kiviä ilmeisesti löytyy suomesta hyvin, emot onkin pahempi. Tukkureilta ei vaihteeks jäänyt suomeen myytäväksi kuin rippeet
 
Kukaan testannut H1Z1:Kotk, onko ollut minkälainen muutos fps suhteen 1800X:llä? 1080p resot kiinnostaa, tuolla oli joku youtubeen laittanut 4k kyllä benchiä.
 
Noniin, Ryzen Day1.

Ryzen 1700X, Asus X370-Prime ja 16gb (2x8gb) G.skillin ripjaws 3200Mhz CL16 muistia. Uusin bios eli 0504.

2oy9q9L.png


TL;DR:

Ryzen heittämällä 4Ghz vakaa, 1.45V. Asuksen bios on rikkinäinen ja se näkyy monessa paikkaa. Muistit toimivat vain ja ainoastaan 2133Mhz. Biosista löytyy kyllä "xmp"-profiili (se on uudelleen nimetty, en muista nyt nimeä, fixaan jahka päivitän tätä viestiä), ja se on valittavissa ja näyttää G.skillin nimen ja kampojen tiedot, timings-arvot ym. ovat oikein mutta mikäli tämän valkkaa käyttöön niin kone ei buuttaa. Yrittää kyllä 3-4 kertaa jonka jälkeen BIOS ilmoittaa ylikellotuksen feilanneen ja pakko palauttaa asetukset. BIOS on kipannut myös: PWM-tuuletinprofiilien säätöön, USB-muistitikkuun, prossukertoimiin. Neljä kertaa joutunu vetämään powerin kiinni ja emosta patterin irti, koska emo ei oikein osaa palautua ennalleen.


Pidempi stoori joka käyty tän päivän rävässä blogimuotoisesti läpi:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Stiltiltä saanu räbässä hyvät vinkit ja uskoa on että parin kuukauden sisään biospäivityksiä tipahtelee. Mutta en kyllä suosittele tätä lankkua kenellekkään, ja mitä noita juttuja lukee C6H:sta niin tämän oman emon bioksen perusteella uskon kaiken pahan mitä siitä sanotaan, ja todennäköisesti tilanne on sitä uskomustakin huonompi :D
 
Viimeksi muokattu:
Noniin, Ryzen Day1.

Ryzen heittämällä 4Ghz vakaa, 1.45V. Asuksen bios on rikkinäinen ja se näkyy monessa paikkaa. Muistit toimivat vain ja ainoastaan 2133Mhz. Biosista löytyy kyllä "xmp"-profiili (se on uudelleen nimetty, en muista nyt nimeä, fixaan jahka päivitän tätä viestiä), ja se on valittavissa ja näyttää G.skillin nimen ja kampojen tiedot, timings-arvot ym. ovat oikein mutta mikäli tämän valkkaa käyttöön niin kone ei buuttaa. Yrittää kyllä 3-4 kertaa jonka jälkeen BIOS ilmoittaa ylikellotuksen feilanneen ja pakko palauttaa asetukset. BIOS on kipannut myös: PWM-tuuletinprofiilien säätöön, USB-muistitikkuun, prossukertoimiin. Neljä kertaa joutunu vetämään powerin kiinni ja emosta patterin irti, koska emo ei oikein osaa palautua ennalleen.

Ohos. Sama lauta ja bios. Tavan 1700 ja 4x8Gb team group vulcan 2800mhz. Muistit meni heittämällä 2666mhz, mutta enempää ei ota kulkeakseen. Prosun saa järkevillä volteilla 3900-3925mhz vakaaksi (1,3875v).

Bios ei ole kaatuillut, eikä patteria ole tarvinnut irroitella. Kerran piti ottaa 2 muistikampaa irti, kun yritin ottaa lisää vauhtia irti, eikä emo toipunut normaalisti.

Raid0 ihmetyttää vain, kun sillä 7-zip purkaa ihmeen hitaasti, mutta crystaldisk tuottaa kovat tulokset.
 
Sama ongelma on myös Asus Prime B350M-A:ssa.

Laittaneet semisti liian kovaa tavaraa kiinnitykseen.
Prime b350m-a:ssa oli kyllä tiukassa, lähti hiustenkuivaajan avulla lopulta. Miksi noita peltejä tuolla tavalla liimataan kiinni? Aivan järkyttävä työ saada ne irti.
 
Nyt on 1700:nen 3.9Ghz, 1.35V.
Milläköhän tämän voi testata nyt vakaaksi?

30 minsaa ajoin realbenchin stresstestiä.
 
Olikohan tämä jo mainittu:
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Kuten tämän kaverin panostuksesta ilmenee niin IHS:n poisto ei lyö leiville.

Poisto on mahdollinen mutta vaikea. Hyöty käytännössä nolla ainakin suhteessa saavutettuun hyötyyn. Onneksi AMD teki kunnon juotokset eikä laittanut hammastahnaa väliin kuten Intel.
 
Olikohan tämä jo mainittu:
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Kuten tämän kaverin panostuksesta ilmenee niin IHS:n poisto ei lyö leiville.

Poisto on mahdollinen mutta vaikea. Hyöty käytännössä nolla ainakin suhteessa saavutettuun hyötyyn. Onneksi AMD teki kunnon juotokset eikä laittanut hammastahnaa väliin kuten Intel.

Sama kai se mitä laittaa, kun ei kuitenkaan kellotu merkittävästi;)..paitsi 1700.
Mutta hyvähän se kummiskin. :geek:
 
Oli pakko asettaa omat jännitteet. Alko jännittää ku core voltake pyöri 1,5 ja pomppas huipussaan 2,8...

Mitä arvoiltaan noi muut tehdas jännitteet on?
 
Oli pakko asettaa omat jännitteet. Alko jännittää ku core voltake pyöri 1,5 ja pomppas huipussaan 2,8...

Mitä arvoiltaan noi muut tehdas jännitteet on?

En ole niin tarkaan seurannut. Omalla emolla autolla ei 3,9Ghz ollut vakaa. Offsetteillä se vaati 0,175v plussaa, jotta intel burn meni very high läpi. 1,406v oli max aidan mukaan.

Nyt testiajoissa ihan pudas auto core voltage ja LLC on vaihdettu auto -> LLC3. Intel burn on menossa ja 1,439v on ollut max aidan monitoroinnissa. Vähän liikaa, mutta haen nyt pienintä LLC asetusta, jolla auto voltit menee IBT:ssä.
 
Nyt on 1700:nen 3.9Ghz, 1.35V.
Milläköhän tämän voi testata nyt vakaaksi?

30 minsaa ajoin realbenchin stresstestiä.

Prime95 28.10.
Valitse LargeFFT -> valitse Custom -> muuta maksimi FFT-koko 1024 -> 128.

Uudemmat testiversiot (29.1) ovat vielä tuota vanhempaa huonompia, vaikkakin niissä pitäisi olla yhteensopivuus korjattuna.
Muita asetuksia käyttäessä, minkään version kanssa Prime95 rasitustaso on < 75% normaalista.
 
Mitä biossia käytätte crosshair vi herolla?

Lainaan toisesta ketjusta:
AM4 emolevyt
Elmor postasi juuri äsken foorumeille, että he saivat ulos biosin jonka pitäisi estää Crosshair VI Heron brikkautuminen:

ROG Crosshair VI overclocking thread - Page 83
Ja saman biosin pitäisi auttaa muistien yhteensopivuuteen, vaikka ei se vieläkään täydellinen ole:
This BIOS might have the improvement for 2x16GB max frequency I showed previously in this thread. I was able to run 3200 MHz on 2x16GB Dual-rank Samsung B-based DIMMs.
ROG Crosshair VI overclocking thread - Page 85

Ehdottomasti kannattaa napata tuo uusin bios jolla ei pitäisi olla enää vaaraa levyn paskomisesta. :)
 
Juuri tänään kun asensin Ryzen 1700X + Asus Crosshair VI Hero + Kingston FuryX 2666MHz paketin niin... Ei ollut hauskaa.
Kone ei postannut ennen kuin asensi USB tikulta suoraan Asuksen sivuilta viimeisimmän Beta bios version.
No seuraavaksi tulikin sitten postaus looppi ja mitä ihmeellisempiä error koodeja. Lopullinen ratkaisu tuohon oli muistien kellojen lasku 2133MHz asti.
Nyt on vakaa ja toimii ilman ihmeellisyyksiä.

Edit kello 23:20 - Nyt päivitetty edellisen postauksen foorumilta 0902 bios ja nyt vakaa 2666MHz eli muistien vakiotaajuudella.
 
Viimeksi muokattu:
Prime95 28.10.
Valitse LargeFFT -> valitse Custom -> muuta maksimi FFT-koko 1024 -> 128.

Uudemmat testiversiot (29.1) ovat vielä tuota vanhempaa huonompia, vaikkakin niissä pitäisi olla yhteensopivuus korjattuna.
Muita asetuksia käyttäessä, minkään version kanssa Prime95 rasitustaso on < 75% normaalista.
Tällä torturee nätisti. Missä lämmöissä olikaan hyvä pysyä?
 
Tietääkö kukaa mitään revikkaa missä testailtu erilaisia muisteja ? Itseä askarruttaa mitkähän 16 gig kammat olisivat parhaimmat kun ilmeisestit muistien kelloilla on väliä.
 
Tännekin saapui eilen Jimmsiltä ns. kova paketti, joka saatiin ilmeisen onnistuneesti kasailtua, elikkä:

AMD 1700X
Asus Prime X370 Pro
GSkill Ripjaws V 32GB (4 kapulaa)

setup.jpg


Ensimmäisen vuorokauden huomioita:

Windowsissa kannattaa pistää Power Optioista "High Performance" -tila käyttöön "Balanced" -tilan sijaan, Windowsin Core Parking menee pois käytöstä ja ainakin Battlefield 1:ssä ero oli huikea, kuten olettaa saattaa.

Ainakaan omat GSkill Ripjaws V 3200MHz (4x8GB) kapulat ei suostu toimimaan muuta kuin 2133 asetuksilla, jonka kyllä jotenkin aavistin jo tilausta tehdessäni. Kahdella kammalla en lähde kokeilemaan koska minulla on käyttöä 32GB RAMille.

Omassa laudassa oli 0502 version BIOS sisällä saadessani sen. Päivittelin BIOSin ensitöikseni EZ Updatella USB-tikulta 0504 versioon. Ainakaan oman muistikonfiguraationi kellotaajuuksiin tämä ei tuonut parannusta, vaikka BIOSin on tehty nimenomaan "Enchance memory compatibility" changelog merkinnällä.

------------

Jatketaan testailua ->
 
Täällä pyörii tällaiset diskovalot samassa, mutta synkemmän värisessä kotelossa.
Täälläkin toistaiseksi pyörii 2x8GB 3200 speksatut muistit 2133MHz...
konekasattuna.PNG
 
Kun olette noi muistit laittaneet 2133MHz, niin olette ilmeisesti vain muuttanut Auto -> 2133MHz eikä mitään sen kummallisempaa?
 
Kun olette noi muistit laittaneet 2133MHz, niin olette ilmeisesti vain muuttanut Auto -> 2133MHz eikä mitään sen kummallisempaa?
Eikun ihan Autolla kaikki.
"Kellotusmuisteissakin" lukee SPD tiedoissa tuo 2133 joka on DDR4:n jonkunlainen defaultti.
Sitten erikseen voi ladata ylikellotusprofiilin, jossa on nuo äkäisemmät asetukset.
 
Näyttäisi että sain toimimaan 2666 MHz asetukset, avain tähän oli käydä käsin syöttämässä manual SPD asetukset.

Testasin tuossa pari tuntia seuraavia:

2666 - CL 16-18-18-18-38 @ 1.25V

Nyt testissä

2666 - CL 15-15-15-36 @ 1.25V

Auto-asetuksilla ei bootannut edes 2400 tai 2666 MHz

Ja tosiaan Gskill Ripjaws V 4x8GB
 
Kannattaako vetää ryzeniin viiva tuolla lämpötahnalla? kun tuo core näyttää piiitkältä. Vai levittää lämpötahnaa koko ihs päälle?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
295 998
Viestejä
5 059 035
Jäsenet
81 016
Uusin jäsen
jmap

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom