AMD-spekulaatioketju (RDNA:n ja CDNA:n tulevat sukupolvet)

6900XT on niille jotka haluaa parhaat 3DMark tulokset... Nvidian puolella taas 3090 on ainut kortti jossa on varmasti riittävästi muistia jos aikaa pitää kortin pidemmän aikaa...
 
En ymmärrä mikä sinun ongelmasi on? Tiedät hyvin että RTX 3090:lle on oma kohdistettu yleisönsä, se on nykyinen Titan-malli. RTX 3080 on kalliimpi juu, mutta vain vähän ja vakuuttavammin ominaisuuksin, sekä nykyinen korkea hinta johtuu saatavuudesta. Hinnoista sopii tarkemmin puhua sitten kun saatavuus on todellinen hintojen asettuessa. Tyhmähän se on joka juuri nyt tilaa noista kummankaan mallin.
Älä hyvä mies toista tuota 3090=Titan harhapuhetta! 3090 on enemminkin 3080 Ti tapainen tuotos eli rampautettu FP32, ajurit jne.
 
Kyllä ainakin itsellä nimenomaan 6900xt varmisti sen, että 3080 tippui pois vaihtoehdoista. Ja kummankin leirin kaikki mallit huomioiden tuo 6900xt on ainut järkivalinta itselleni.
3090 on ihan omissa naurettavuuksissaan, mutta vain vähän 3080 hintaan lisää ja saakin 3080 tasoisen kortin. Ja etenkin se, että 3080:ssa muistia vain on liian vähän.

Esim 3090:lla MSFS käyttää tän päivän pätsin jälkeen jo yli 11 gigaa vramia.
 
Kyllä ainakin itsellä nimenomaan 6900xt varmisti sen, että 3080 tippui pois vaihtoehdoista. Ja kummankin leirin kaikki mallit huomioiden tuo 6900xt on ainut järkivalinta itselleni.
3090 on ihan omissa naurettavuuksissaan, mutta vain vähän 3080 hintaan lisää ja saakin 3080 tasoisen kortin. Ja etenkin se, että 3080:ssa muistia vain on liian vähän.

Esim 3090:lla MSFS käyttää tän päivän pätsin jälkeen jo yli 11 gigaa vramia.

Mikä tarkalleen tekee 6900XT:stä sulle järkevämmän valinnan kuin 6800XT:stä? Suorituskykyeroa on AMD:n slideista päätellen alle 10%, ehkä jopa vain 5%. Ja kaikki muut speksit on samat.

Ainut varsinainen syy mun nähdäkseni olisi se, että haluaa nimenomaisesti sen 2,5-slottisen referenssijäähyn. 6800XT:ssä kun on käsittääkseni vähän kapoisempi 2-slottinen.
 
Älä hyvä mies toista tuota 3090=Titan harhapuhetta! 3090 on enemminkin 3080 Ti tapainen tuotos eli rampautettu FP32, ajurit jne.
3090 on nimenomaan Titan. Niissäkin on perinteisesti ollut rampautetut ajurit Quadroihin verrattuna. Niiden tarkoitus on ollut ammattikäytön lisäksi toimia halotuotteena, ottaa rahat pois hätäisimmiltä ja saada myöhemmin julkaistava 80 Ti näyttämään loistodiililtä. 2000-sarja oli poikkeus koska Ti julkaistiin ennen Titan RTX:ää. Ennen 2000-sarjaa Titanitkin olivat "vain" noin 1000€ kortteja
 
Mikä tarkalleen tekee 6900XT:stä sulle järkevämmän valinnan kuin 6800XT:stä? Suorituskykyeroa on AMD:n slideista päätellen alle 10%, ehkä jopa vain 5%. Ja kaikki muut speksit on samat.

Ainut varsinainen syy mun nähdäkseni olisi se, että haluaa nimenomaisesti sen 2,5-slottisen referenssijäähyn. 6800XT:ssä kun on käsittääkseni vähän kapoisempi 2-slottinen.

No alkuperäinen ainoa vaihtoehto oli 3090, kunnes kuulin hinnan. Nyt saa samantasoisen kortin lähes 3080:n hinnalla. Lisäksi kun nykyinen kortti MSFS:ää lukuunottamatta vetää 1440p ultralla ilman ongelmaa (5700xt), joten kyllä sen hypyn on oltava isoin mahdollinen hinnan karkaamatta naurettavuuksiin.
 
No alkuperäinen ainoa vaihtoehto oli 3090, kunnes kuulin hinnan. Nyt saa samantasoisen kortin lähes 3080:n hinnalla. Lisäksi kun nykyinen kortti MSFS:ää lukuunottamatta vetää 1440p ultralla ilman ongelmaa (5700xt), joten kyllä sen hypyn on oltava isoin mahdollinen hinnan karkaamatta naurettavuuksiin.

No joo, no okei... Semisti ymmärrän, ehkä. 5% lisää kulkua 50% isommalla hintalapulla on kuitenkin mulle joka kerta hard pass. Ihan kuten 10% lisää kulkua 100% isommalla hintalapulla.

Se on kuitenkin ihan fakta, että 6900XT ei ole "lähes 3080:n hintainen".
 
Onpas se nyt vaikea hyväksyä, että AMD:llä on tehokkain kortti, ja vielä halvemmalla.
Onko se tehokkain kun laitetaan RT päälle? Tai edes toisiksi tehokkain? Jos ei, niin 6900 XT hinta on kyseenalainen. Moniko pelkkää rasterointia käyttävä peli tarvitsee 3090 tasoisen kortin pyöriäkseen sulavasti edes 4k:lla?
 
Mä sain tänään 3070:en 499$(+verot) hinnalla tilattua. Mut nopeesti nekin meni eiooksi.
 
Jos tuotteen arvioitu toimitusaika on 2021 niin ei se ole tällä hetkellä saatavilla.

Ystäväni: 6900XT ei ole edes MYYNNISSÄ vielä. Tätä ajoin vähän takaa, kun vaikutti olevan suuri itsevarmuus, että "3080 kallis, 6900XT halpa". Kunhan nyt saadaan edes se launch koettua, niin katsotaan sitten näitä hinta- ja saatavuusjuttuja lisää.

Edit: 6900XT luvattu myynnin aloitus joulukuussa. Gigantin 3080:lle arvioitu toimitusaika tammikuussa. Valtava ero?
 
Ystäväni: 6900XT ei ole edes MYYNNISSÄ vielä. Tätä ajoin vähän takaa, kun vaikutti olevan suuri itsevarmuus, että "3080 kallis, 6900XT halpa". Kunhan nyt saadaan edes se launch koettua, niin katsotaan sitten näitä hinta- ja saatavuusjuttuja lisää.
Taisis missata pointtini kokonaan... Nimenomaan tarkoitin sitä että ihan turha sanoa mitään tyyliin: "Se on kuitenkin ihan fakta, että 6900XT ei ole "lähes 3080:n hintainen". " kun kumpaakaan korttia ei ole saatavilla.
Ja kukaan ei tiedä mihin noiden todelliset hinnat asettuu sitten kun niitä oikeasti saa ostettua.

Onhan osa 3080 korteistakin jo nyt hinnoiteltu noin tuhanteen euroon.
 
Taisis missata pointtini kokonaan... Nimenomaan tarkoitin sitä että ihan turha sanoa mitään tyyliin: "Se on kuitenkin ihan fakta, että 6900XT ei ole "lähes 3080:n hintainen". " kun kumpaakaan korttia ei ole saatavilla.
Ja kukaan ei tiedä mihin noiden todelliset hinnat asettuu sitten kun niitä oikeasti saa ostettua.

Onhan osa 3080 korteistakin jo nyt hinnoiteltu noin tuhanteen euroon.

No sä ainakin missasit mun. Paras vertailukohta 3080:n ja 6900XT:n hinnalle on jenkkien MSRP, koska se on oikeasti olemassa molemmille. Suomalaisia jälleenmyyntihintoja ei ole. 3080:n hinta on joiltain osin noussut, mutta se EI OLE tuhannen euron kortti pelkästään sillä perusteella, että 4-slottinen led-näytöllinen super-uber -malli on jossakin kaupassa hinnoiteltu yli tuhanteen euroon. 3080:iä saa tilattua juuri nyt, ja sitä saa tilattua hintaan 739 euroa. 6900XT:n saa tilattua 739 euroon ehkä joskus vuonna 2022, jos ikinä.
 
Niin että mitenkä oli?

3090 = 1500USD vs. 6900XT = 999USD
3080 = 699USD (todellisuudessa paljon enemmän) vs. 6800XT 649USD


Onhan nuo AMD:n ohjehinnat halvempi kuin kilpailijan...
Lisäksi 6800xt ei jää kuin vähän 6900xt.
72cu vs 80cu, muuten samat featuret toki 8 rt vähemmän.
 
Taisis missata pointtini kokonaan... Nimenomaan tarkoitin sitä että ihan turha sanoa mitään tyyliin: "Se on kuitenkin ihan fakta, että 6900XT ei ole "lähes 3080:n hintainen". " kun kumpaakaan korttia ei ole saatavilla.
Ja kukaan ei tiedä mihin noiden todelliset hinnat asettuu sitten kun niitä oikeasti saa ostettua.

Onhan osa 3080 korteistakin jo nyt hinnoiteltu noin tuhanteen euroon.
Eiköhän 3080:inkin hinta laske kun kummankin valmistajan kortteja alkaa olla enemmän saatavilla.
Tällä hetkellä tietenkin hinnoittelu on kuin villissä lännessä, kortit lopussa, ratukoitakin vasta ootellaan.
 
Ero on varmaan vielä kapeampi kellotettuna koska 6900 XT:stä ei tule AIB-malleja
tuntuisi ainakin nuo asus ls aio ratkaisu jäähy ja mahd. msi ja red devil liquid cooled versio boostaavan sinne hirmuisiin kelloihin?
mutua toki vielä.
1440p se olisi kaulaa kyllä rtx3080.
Tuohon vielä uusi 5000 ryzen ja x570 mb niin se olisi aika pommi.
ei ikinä nähty esim. vedellä gpu 2400mhz.
 
Ero on varmaan vielä kapeampi kellotettuna koska 6900 XT:stä ei tule AIB-malleja

Mistä tiedät että niitä ei tulisi ?


"Given AMD's launch schedule, it makes sense to expect PowerColor to launch its Red Devil variant of the Radeon RX 6800 XT first and then make something even more extreme featuring the Radeon RX 6900 XT variant of the Navi 21 GPU."

En tiedä mistä tuo tieto on peräisin, mutta toiveita herättävä.
 
Mistä tiedät että niitä ei tulisi ?


"Given AMD's launch schedule, it makes sense to expect PowerColor to launch its Red Devil variant of the Radeon RX 6800 XT first and then make something even more extreme featuring the Radeon RX 6900 XT variant of the Navi 21 GPU."

En tiedä mistä tuo tieto on peräisin, mutta toiveita herättävä.

6800 XT ja 6900 XT on eri asia.
 
6900 XT:stä tuossa mainittiinkin???

Ok. En lukenut loppuun asti se oli viimeisessä kappaleessa viimeinen lause.

Given AMD's launch schedule, it makes sense to expect PowerColor to launch its Red Devil variant of the Radeon RX 6800 XT first and then make something even more extreme featuring the Radeon RX 6900 XT variant of the Navi 21 GPU.

..ja toki myös tämä, mutta nyt oletin otsikosta ja ekasta kappaleesta, että joku muu oli väärässä. Olinkin minä, joka oli väärässä.

then follow with the top-of-the-range Radeon RX 6900 XT (5120 SPs, 2015/2250 MHz, 16 GB GDDR6) boards on December 8.
 
Jo on väsynyttä puhetta, käykää nukkumassa välillä..

Nyt kun AMD on saanut ensimmäisen suorituskykyisen pelinäytönohjaimen ulos vuosiin, alkaa toisen leirin fanboyt puhumaan että ei tuo pärjää laskentatehossa.
Just. OK?
-Ei ole sinne suoranaisesti tarkoitettukaan. Kokoaika on puhuttu vain pelaajista tämän launchin yhteydessä. Eikä näitä laskentatehoja ole silloin arvostettu, kun AMD:ltä on tullut ulos Vega tai VII..
Lisäksi yht'äkkiä porukka on niin kiinnostunut RT -suorituskyvystä, ettei AMD:n korttia yksinkertaisesti voida hyväksyä..

Kyllä siellä on varmaan Nvidialla ollut hajua AMD:n pommista, koska oli pakko tehdä tällainen julkaisu jossa tuotteita "saa" tilattua edullisesti ja sitten kun on tilaukset sisässä niin "oho, kortteja ei olekaan" ja eka erän jälkeen hinnat on nostettu.
Silti porukka jaksaa sokeena palvoa vihreää silmää, vaikka tuo näyttää melko pahalta sellaisen kuluttajan näkökulmasta joka ei katso sokeena pelkästään brändiä.

Edit. lisäksi tässä olisi se väittelyketju erikseen.
 
Viimeksi muokattu:
Jo on väsynyttä puhetta, käykää nukkumassa välillä..

Nyt kun AMD on saanut ensimmäisen suorituskykyisen pelinäytönohjaimen ulos vuosiin, alkaa toisen leirin fanboyt puhumaan että ei tuo pärjää laskentatehossa.
Just. OK?
-Ei ole sinne suoranaisesti tarkoitettukaan. Kokoaika on puhuttu vain pelaajista tämän launchin yhteydessä. Eikä näitä laskentatehoja ole silloin arvostettu, kun AMD:ltä on tullut ulos Vega tai VII..
Lisäksi yht'äkkiä porukka on niin kiinnostunut RT -suorituskyvystä, ettei AMD:n korttia yksinkertaisesti voida hyväksyä..

Kyllä siellä on varmaan Nvidialla ollut hajua AMD:n pommista, koska oli pakko tehdä tällainen julkaisu jossa tuotteita "saa" tilattua edullisesti ja sitten kun on tilaukset sisässä niin "oho, kortteja ei olekaan" ja eka erän jälkeen hinnat on nostettu.
Silti porukka jaksaa sokeena palvoa vihreää silmää, vaikka tuo näyttää melko pahalta sellaisen kuluttajan näkökulmasta joka ei katso sokeena pelkästään brändiä.

Juu, jos haluaa RT:n, niin ostaa Nvidian. Se ei ole pakotettu missään pelissä, niin voi käytännössä ostaa kumman vaan.

Lisäksi olette unohtaneet Freesyncin ja erityisesti sen kakkosversion. Seuraavassa telkkarissani on tämä ominaisuus, niin se kone, joka on siihen yhteydessä saisi tästä synergiaetua. Myös näytönhankinta halpenisi ja olisi varmasti yhteensopiva.

Täytyy katsella, itse haluaisin 600 eurolla 3070 vastineen hyvällä jäähyllä. Se on jopa mahdollista. Muussa tapauksessa joskus saapuva 739€ RTX 3080 TUF on liian lähellä hinnallaan ja suorituskyvyllään. Itse katselen sitä 6800 (ei-XT) suorituskykyä.
 
6900XT AIB kortteja ei ole tulossa launchiin oli se ennakkotieto. Menee ensi vuoteen ennenkuin niitä lanseerataan. AMD-only tämän vuoden puolella.
 
Hyvin mielenkiintoisia kortteja tulossa. En malta odottaa kunnon testejä, saatavuutta ja ajureiden toimivuutta. 3080 on tilattuna, mutta voi kyllä vaihtua 6800XT:hen jos vaan kaikki menee hyvin.
 
Nyt alko näitä AMD:n Partner Showcaseja tippumaan.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Oli kans nyt AMD:n sivuilla näitä benchmark graafeja.


Doomissa tulokset reippaasti alempana kuin io-techin testissä. Joku asetus jollain erilailla.
Shadow ja Battlefield menee hyvin lähelle io-tech:in tuloksia tai AMD:n vertailussa nvidia mennyt jopa kovempaa kuin io-techillä.

Ihan hyviltä tuloksilta kyllä vaikuttaa. Toki nuo on parhaita tapauksia, mutta nyt ei kuitenkaan puhuta mistään yhdestä tai kahdesta pelistä jollain custom asetuksilla, vaan monta peliä ja parhailla asetuksilla.

E: niin ja AMD:llä ei oikein ole varaa feikata noita tuloksia. Jos kävisi ilmi että nuo olisi 10% kovemmat kuin mitä todellisuus niin tulisi paskaa niskaan kyllä joka suunnalta ja ihan oikeutetusti.
Joskus AMD on demonnut esim energiatehokkuutta lukituilla FPS:llä yms. mutta nekin on olleet "todellisia" toistettavia tuloksia kaikki. Noissa tuloksissa ei kauheasti näytä olevan mitään "tällä ja tällä erikoisasetuksella" footnoteja, eli voinee pitää kohtalaisen oikeina tuloksina.
 
Viimeksi muokattu:
Oli kans nyt AMD:n sivuilla näitä benchmark graafeja.

Nämä vaikuttaa nyt suorilta vertailuluvuilta, joita ei siis esityskalvoilta löytynyt. Eli esim. 6900XT:n osalta ei oo rage modea tai SAM:ia, luulisin, koska luvut ovat enimmäkseen pari kolme fps:ää alemmat.

Laskin indeksit noilla luvuilla ja ne näyttää kyllä hyviltä Radeonien kannalta: jos annetaan 6900XT:lle indeksi 100, niin 3090 on 97,5, 6800XT 92,5 ja 3080 88,6.
 
Nämä vaikuttaa nyt suorilta vertailuluvuilta, joita ei siis esityskalvoilta löytynyt. Eli esim. 6900XT:n osalta ei oo rage modea tai SAM:ia, luulisin, koska luvut ovat enimmäkseen pari kolme fps:ää alemmat.

Laskin indeksit noilla luvuilla ja ne näyttää kyllä hyviltä Radeonien kannalta: jos annetaan 6900XT:lle indeksi 100, niin 3090 on 97,5, 6800XT 92,5 ja 3080 88,6.
Oli siellä ainaki SAM päällä tuon bios-speksin mukaan.
 
Oli siellä ainaki SAM päällä tuon bios-speksin mukaan.

Kato perkele. Eli onko tässä nyt vahvistettu rage moden vaikutus? Ja miksi helvetissä AMD ei voi tässäkään antaa OIKEASTI vertailukelpoisia tuloksia? Alkaa suoraan sanottuna vituttaa tällainen markkinointikikkailu.

Rage mode tuo siis pari fps:ää per peli. Mutta SAMin vaikutuksesta ei ole vieläkään täyttä varmuutta.
 
Doomissa tulokset reippaasti alempana kuin io-techin testissä. Joku asetus jollain erilailla.
Shadow ja Battlefield menee hyvin lähelle io-tech:in tuloksia tai AMD:n vertailussa nvidia mennyt jopa kovempaa kuin io-techillä.

Tai on eri lokaatio testissä. Osa testisivuista ei käytä sisäänrakennettuja benchmarkkeja, vaan tekevät oman testi squencen. Tähänmennessä valmistajan omat testitulokset tai tosi lähellä niitä olevat on saatu aina toistettua kolmannen osapuolen testeissä. Valmistajan valkkaamat testipelit ja skenaariot on nyt aina sitä kirsikanpoimintaa. Eli just sopiva api, peli joka sattuu kulkemaan omalla raudalla suhteessa paremmin jne.
 
Taitaa mennä niin että 6900XT saattaa olla nopein 1440p kortti ja 3090 nopein 4k kortti.

Ainakin noissa peleissä taitaa 6800XT olla 1440p resolla hyvin lähelle tasoissa 3090 kanssa...
 
Kato perkele. Eli onko tässä nyt vahvistettu rage moden vaikutus? Ja miksi helvetissä AMD ei voi tässäkään antaa OIKEASTI vertailukelpoisia tuloksia? Alkaa suoraan sanottuna vituttaa tällainen markkinointikikkailu.

Rage mode tuo siis pari fps:ää per peli. Mutta SAMin vaikutuksesta ei ole vieläkään täyttä varmuutta.
Jos Ryzen 5000 sarjan prossu tulee koneeseen on nuo tulokset vertailukelpoisia.

Kohtapuoliin saadaan sitten muiden testejä miten hyvin tai huonosti Intel prossun kanssa pärjää... (Tai vanhemman AMD:n)
 
Taitaa mennä niin että 6900XT saattaa olla nopein 1440p kortti ja 3090 nopein 4k kortti.

Ainakin noissa peleissä taitaa 6800XT olla 1440p resolla hyvin lähelle tasoissa 3090 kanssa...

Ampere nyt tunuu skaalautuvan huonosti matalille resoille. Varmaan taustalla on juuri se FP32/INT32 yksikkö, jonka utilisaatio nousee riittävästi vasta kovilla resoluutioilla. Igors labin testissäkin oli hauska yksityiskohta samalla suorituskyvyllä 3070 pistää prosun kuluttamaan vähän enemmän sähköä mitä 2080TI. Suorituskyky kun on sama ja 3080/3090 kulkee kovempaa, niin se ei ole cpu bottleneck, mutta ajurit selvästi teettää prosulla enemmän töitä, mitä Turingilla.
 
Kato perkele. Eli onko tässä nyt vahvistettu rage moden vaikutus? Ja miksi helvetissä AMD ei voi tässäkään antaa OIKEASTI vertailukelpoisia tuloksia? Alkaa suoraan sanottuna vituttaa tällainen markkinointikikkailu.

Rage mode tuo siis pari fps:ää per peli. Mutta SAMin vaikutuksesta ei ole vieläkään täyttä varmuutta.
Jos kysyt nVidia fanilta sitä vertailukelpoista tulosta, niin se sisältää DLSS:n ja kaikki muut nVidian omat erikoisuudet eli ei mitään uutta auringon alla
 
Tai on eri lokaatio testissä. Osa testisivuista ei käytä sisäänrakennettuja benchmarkkeja, vaan tekevät oman testi squencen. Tähänmennessä valmistajan omat testitulokset tai tosi lähellä niitä olevat on saatu aina toistettua kolmannen osapuolen testeissä. Valmistajan valkkaamat testipelit ja skenaariot on nyt aina sitä kirsikanpoimintaa. Eli just sopiva api, peli joka sattuu kulkemaan omalla raudalla suhteessa paremmin jne.

Joo, se on selvää että näissä on haettu paras mahdollinen skenaario omalle tuotteelle.

Mun arvio noihin yllä olleisiin indekseihin perustuen: SAM antaa keskimäärin 2% lisää Radeoneille. Pelivalinnat ja testiskenaariot ovat cherry pickattuja siten, että laajaan otantaan verrattuna Radeonit hyötyy ehkä 3-5%. Eli jos tuo AMD:n SAM-testien 6900XT on indeksinä 100, niin mun arvioni mukaan yleisellä tasolla 6900XT on ~94, 3090 on 97,5, 6800XT on ~87 ja 3080 on 88,6. Tämä siis 4k:lla, 1440p on selvästikin parempi Radeoneille.

Jos Ryzen 5000 sarjan prossu tulee koneeseen on nuo tulokset vertailukelpoisia.

Kohtapuoliin saadaan sitten muiden testejä miten hyvin tai huonosti Intel prossun kanssa pärjää... (Tai vanhemman AMD:n)

Jos ja jos. Ne ei ole apples-to-apples, mikä tekee niistä huonoa dataa. Ei pitäisi olla siitä kahdesta prosentista kiinni AMD:n näyttää oikeat vertailutulokset, mutta kun ei. Kyse on selvästikin AMD:n prossujen markkinoinnista, vaikka tässä pitäisi markkinoida AMD:n näyttiksiä. Mua se ärsyttää, ei voi mitään.
 
Jos ja jos. Ne ei ole apples-to-apples, mikä tekee niistä huonoa dataa. Ei pitäisi olla siitä kahdesta prosentista kiinni AMD:n näyttää oikeat vertailutulokset, mutta kun ei. Kyse on selvästikin AMD:n prossujen markkinoinnista, vaikka tässä pitäisi markkinoida AMD:n näyttiksiä. Mua se ärsyttää, ei voi mitään.
Mutta taas toisaalta sekä AMD että Nvidia kortilla saa parhaat tulokset Zen3 prossulla.

Toki voisi testeihin rampauttaa Radeonit disabloimalla biosista SAM, mutta kun markkinointi...
 
Jos ja jos. Ne ei ole apples-to-apples, mikä tekee niistä huonoa dataa.
AMD sanoi että se SAM on päällä automaattisesti, joten miten sitä vertailukelpoista dataa saisi tuotettua käyttämättä hitaampaa prosessoria (intel)?

Lisäksi eikö kyseessä ole vain keinotekoista rampauttamista olla käyttämättä laskentaa nopeuttavaa tekniikkaa jolla ei aidosti ole haittavaikutuksia?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
295 812
Viestejä
5 052 383
Jäsenet
80 985
Uusin jäsen
davids

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom