Apple julkaisi astetta edullisemman MacBook Neon

N

NeliYgönen

Ylläpidon jäsen
Liittynyt
02.07.2020
Viestejä
633
Kompakti kannettava tietokone pyrkii tarjoamaan MacBook-kokemusta sopuhintaan.

apple-macbookneo-otsikko-040326.jpg


Apple on julkaissut lukuisten muiden uutuustuotteiden ohessa kompaktin ja astetta edullisemman MacBook Neon, joka sijoittuu amerikkalaisvalmistajan kannettavissa tietokoneissa MacBook Airin alapuolelle.

apple-macbookneo-kuva-040326.jpg


Neossa on käytössä 6-ytiminen A18 Pro -järjestelmäpiiri, jonka Apple julkaisi toissa vuonna iPhone 16 -puhelinmallistonsa yhteydessä. RAM-muistia kannettavassa on maltilliset 8 gigatavua ja näyttönä 60 hertsin 13-tuumainen Liquid Retina -näyttö IPS-paneelilla. SSD-tallennustilavaihtoehtoja tulee tarjolle kaksi – 256 ja 512 Gt.

Akunkestoa Neolle lupaillaan 11 tunnin verran Wi-Fi-surffailuun. Akun lataus onnistuu USB-C-liitännän kautta, joita on kaksi kappaletta – 10 Gbps:n USB 3 DisplayPort-tuella ja 480 Mbps:n USB 2.

MacBook Neon tekniset ominaisuudet:
  • Värivaihtoehdot: Hopea, Roosa, Sitrus, Indigo
  • Mitat ja paino:
    • 1,27 x 29,75 x 20,64 cm (K × L × S)
    • 1,23 kg
  • Näyttö: 13” Liquid Retina (IPS), 2408 × 1506, 60 Hz, 219 ppi, 500 nitin maksimikirkkaus
  • A18 Pro -järjestelmäpiiri:
    • 6 ytimen CPU (2 suorituskykyistä & 4 energiatehokasta ydintä)
    • 5 ytimen GPU
    • 16 ytimen Neural Engine -tekoälysuoritin
  • RAM-muisti: 8 Gt
  • Tallennustila: 256 & 512 Gt
  • 1080p FaceTime HD -kamera
  • Wi-Fi 6E (802.11ax), Bluetooth 6.0
  • Stereokaiuttimet
  • USB 3 (Type C, 10 Gbps, DisplayPort-tuki) & USB 2 (Type C, 480 Mbps)
  • Akku: 36,5 Wh
  • macOS-käyttöjärjestelmä
MacBook Neo on ennakkotilattavissa Applelta 699 euron lähtöhintaan ja sen toimitukset alkavat ensi viikolla.

Lähde: Apple
 
Käytti tekoälyä tai ei niin mielestäni neossa on muistia liian vähän mihinkään vaativampaan ATK:hon eikä sitä saa edes rahalla lisää.
 
Näyttää muotoilultaan lähes Airilta. Odotin ohuempaa, mielellään etureunaa kohti ohenevaa mallia. Ennen kaikkea odotin kevyempää konetta. Massa siis myös Airin tasolla. (Käytän edelleen mieluummin 12" Macbookkia muotoilun ja painon takia kuin nykyistä Airia, eikä tämä uutukainen valitettavasti näytä asiaa korjaavan.)

Nuo valitut värit, yhdistettyinä sävytettyihin näppäimistöihin, näyttävät omaan silmääni leluilta/halvoilta. Ymmärrän, että on tavoiteltu entry-level -tuotetta ja värimaailmasta päätellen nuorempia kuluttajia. Ihan hyväksyttävä strategia, mutta käytännössä epäilen, että noihin värikkäämpiin silmä kyllästyy parissa vuodessa. Toki tämä lienee myös yksi suunnittelussa huomioitu ominaisuus. (Itselleni ainut noista värivaihtoehdoista miellyttävä olisi tuo hopeinen variantti, mutta siinäkin musta näppäimistö olisi luultavasti käytännöllisempi pitkäikäisyytensä kannalta.)

Tiettyyn tarkasti rajattuun käyttötarkoitukseen suorituskyky on toki täydellinen.
 
Moilaps sanoi:
Kai tuolla on lähinnä nettiä tarkoitus selata ja jotain google docsia käyttää. Eli ei varsinaisesti mikään video editointi mylly
Napsauta laajentaaksesi...
Niin. Esimerkiksi opiskelijoille tämä on Suomessa 599€ ja USA:ssa $499. Pyörittää nettiselainta ja Officea ilman ongelmia sekä akku kestää päivän luennot hyvin ilman laturia. Piiri on ilmeisesti yhdeltä ytimeltä parempi kuin M1 ja moniytimessä tasoissa. Tietyllä tavalla siis hieman päivitetty M1 Macbook Air.
 
Varmaan ihan hyvä tarjous hinta niille, ketkä välttämättä omenakonetta haluavat mahdollisimman vähällä budjetilla.

Muutenhan tämä on perinteistä Applea, eli rauta on heikkoa ja vanhaa. 8GB pitäisi riittää juuri ja juuri, että on pari välilehteä Chromessa auki, eli tehokäyttäjät älkää vaivautuko. Eikä nuo muutkaan speksit kovin vakuuta. Minulla on melkein 10-vuotias ASUS Zenbook, joka on paljon kevyempi vaikka isompi näyttö. Ja PC kannettavista, vaikka ovatkin paljon kevyempiä ja ohuempi, löytyy enemmän USB-portteja, myös USB-A portteja, HDMI ulostulo, muistikortinlukijaa.

Mikä eniten tuollaisessa ärsyttää, että joutuu rahtaamaan USB hubia jokapaikassa mukana. Eihän 2x USB-C riitä mihinkään! Jos toisesta lataa konetta, niin toisen kanssa pitää vuorotella, että onko siinä kiinni ulkoinen hiiri, vai näppäimistö, vai näyttö, vai usbitikku, vai kamera, ulkoinen kovalevy, jne.

Öhh... luenko noita speksejä oikein? Toinen usb-portti on vain USB2.0 nopeuksinen? Nyt on kyllä halpuutusta!!
 
Admiral General Aladeen sanoi:
Varmaan ihan hyvä tarjous hinta niille, ketkä välttämättä omenakonetta haluavat mahdollisimman vähällä budjetilla.

Muutenhan tämä on perinteistä Applea, eli rauta on heikkoa ja vanhaa. 8GB pitäisi riittää juuri ja juuri, että on pari välilehteä Chromessa auki, eli tehokäyttäjät älkää vaivautuko. Eikä nuo muutkaan speksit kovin vakuuta. Minulla on melkein 10-vuotias ASUS Zenbook, joka on paljon kevyempi vaikka isompi näyttö. Ja PC kannettavista, vaikka ovatkin paljon kevyempiä ja ohuempi, löytyy enemmän USB-portteja, myös USB-A portteja, HDMI ulostulo, muistikortinlukijaa.

Mikä eniten tuollaisessa ärsyttää, että joutuu rahtaamaan USB hubia jokapaikassa mukana. Eihän 2x USB-C riitä mihinkään! Jos toisesta lataa konetta, niin toisen kanssa pitää vuorotella, että onko siinä kiinni ulkoinen hiiri, vai näppäimistö, vai näyttö, vai usbitikku, vai kamera, ulkoinen kovalevy, jne.

Öhh... luenko noita speksejä oikein? Toinen usb-portti on vain USB2.0 nopeuksinen? Nyt on kyllä halpuutusta!!
Napsauta laajentaaksesi...
Massojen käyttämät hiiret käyttää Bluetoothia joten sitä ei tarvitse miettiä. Itseasiassa ei tule heti mieleen mitä taviskäyttäjä enää USB:llä kytkee. Tiedostot on pilvessä, hiiri langaton jne.
 
Admiral General Aladeen sanoi:
Varmaan ihan hyvä tarjous hinta niille, ketkä välttämättä omenakonetta haluavat mahdollisimman vähällä budjetilla.

Muutenhan tämä on perinteistä Applea, eli rauta on heikkoa ja vanhaa. 8GB pitäisi riittää juuri ja juuri, että on pari välilehteä Chromessa auki, eli tehokäyttäjät älkää vaivautuko. Eikä nuo muutkaan speksit kovin vakuuta. Minulla on melkein 10-vuotias ASUS Zenbook, joka on paljon kevyempi vaikka isompi näyttö. Ja PC kannettavista, vaikka ovatkin paljon kevyempiä ja ohuempi, löytyy enemmän USB-portteja, myös USB-A portteja, HDMI ulostulo, muistikortinlukijaa.

Mikä eniten tuollaisessa ärsyttää, että joutuu rahtaamaan USB hubia jokapaikassa mukana. Eihän 2x USB-C riitä mihinkään! Jos toisesta lataa konetta, niin toisen kanssa pitää vuorotella, että onko siinä kiinni ulkoinen hiiri, vai näppäimistö, vai näyttö, vai usbitikku, vai kamera, ulkoinen kovalevy, jne.

Öhh... luenko noita speksejä oikein? Toinen usb-portti on vain USB2.0 nopeuksinen? Nyt on kyllä halpuutusta!!
Napsauta laajentaaksesi...
2026 ja ei käytä hubia missä USB-PD. Menneisyydessä eläville tietona. Kytkeytyy usb-c porttiin hubina ja sen kautta voi syöttää myös virtaa koneelle. Työkoneena ihan HP:n läppäri ja sen kanssa myös pakollinen lisävaruste.
 
Admiral General Aladeen sanoi:
Varmaan ihan hyvä tarjous hinta niille, ketkä välttämättä omenakonetta haluavat mahdollisimman vähällä budjetilla.

Muutenhan tämä on perinteistä Applea, eli rauta on heikkoa ja vanhaa. 8GB pitäisi riittää juuri ja juuri, että on pari välilehteä Chromessa auki, eli tehokäyttäjät älkää vaivautuko. Eikä nuo muutkaan speksit kovin vakuuta. Minulla on melkein 10-vuotias ASUS Zenbook, joka on paljon kevyempi vaikka isompi näyttö. Ja PC kannettavista, vaikka ovatkin paljon kevyempiä ja ohuempi, löytyy enemmän USB-portteja, myös USB-A portteja, HDMI ulostulo, muistikortinlukijaa.

Mikä eniten tuollaisessa ärsyttää, että joutuu rahtaamaan USB hubia jokapaikassa mukana. Eihän 2x USB-C riitä mihinkään! Jos toisesta lataa konetta, niin toisen kanssa pitää vuorotella, että onko siinä kiinni ulkoinen hiiri, vai näppäimistö, vai näyttö, vai usbitikku, vai kamera, ulkoinen kovalevy, jne.

Öhh... luenko noita speksejä oikein? Toinen usb-portti on vain USB2.0 nopeuksinen? Nyt on kyllä halpuutusta!!
Napsauta laajentaaksesi...
Ja sähköautolla pitää päästä lappiin ja takas lataamatta kärry perässä jne :)

Ihan hyvä laite varsinkin opiskelijahintaan, ja riittää oikeasti kaikille niille jotka eivät edes tiedä mikä on keskusmuisti tai gigatavu. Eli suurimmalle osalle. Toki loppuvuonna sai Airista M4:sta 256/16 konfiguraatiolla 799€, joka selkeesti parempi diili.

Näppäimistön väritykset kieltämättä tekee laitteesta halvahkon näkösen. Vanhaa 12” vastaava laite olisi täyttänyt sopivan aukon, 13” ja airin painoisena vähän hassu entry-level laitteeksikin.

Ps. Dongle hiirelle 2026? Ei ainakaan Apple myy tällaisia lisälaitteita
 
Admiral General Aladeen sanoi:
Varmaan ihan hyvä tarjous hinta niille, ketkä välttämättä omenakonetta haluavat mahdollisimman vähällä budjetilla.

Muutenhan tämä on perinteistä Applea, eli rauta on heikkoa ja vanhaa. 8GB pitäisi riittää juuri ja juuri, että on pari välilehteä Chromessa auki, eli tehokäyttäjät älkää vaivautuko. Eikä nuo muutkaan speksit kovin vakuuta. Minulla on melkein 10-vuotias ASUS Zenbook, joka on paljon kevyempi vaikka isompi näyttö. Ja PC kannettavista, vaikka ovatkin paljon kevyempiä ja ohuempi, löytyy enemmän USB-portteja, myös USB-A portteja, HDMI ulostulo, muistikortinlukijaa.

Mikä eniten tuollaisessa ärsyttää, että joutuu rahtaamaan USB hubia jokapaikassa mukana. Eihän 2x USB-C riitä mihinkään! Jos toisesta lataa konetta, niin toisen kanssa pitää vuorotella, että onko siinä kiinni ulkoinen hiiri, vai näppäimistö, vai näyttö, vai usbitikku, vai kamera, ulkoinen kovalevy, jne.

Öhh... luenko noita speksejä oikein? Toinen usb-portti on vain USB2.0 nopeuksinen? Nyt on kyllä halpuutusta!!
Napsauta laajentaaksesi...

Tuo on todella riittävä useimmille käyttäjille. Ei se siitä silti mitenkään hyvää ja hienoa tee. Mutta voi auttaa ADHD:n kanssa kun pakko keskittyä yhteen asiaan. :P

Applen omat oheislaitteet ei tartte mitään vastaanotinta vaan toimii ihan langattomasti laitteen kanssa.
Ulkonen näyttö menee siihen parempaan kiinni ja hoitaa lataamisen samassa. siihen huonompaan voi vaikka laittaa printterin tai sen usbitikun kiinni (vaikka oikeastihan sä vaan heität ne filut airdropilla), toimii ihan hyvin niillä nopeuksilla. Ulkoista kiintolevyähän ei tartte kun kaiken voi synkata valmistajan pilvipalveluun ja jakaa sen kautta.

Tuo on siis toisinsanoan vahvasti segmentoitu tuote ja jos ei riitä niin yläpuolella on laitteita joihin voi siirtyä.
 
Admiral General Aladeen sanoi:
Varmaan ihan hyvä tarjous hinta niille, ketkä välttämättä omenakonetta haluavat mahdollisimman vähällä budjetilla.

Muutenhan tämä on perinteistä Applea, eli rauta on heikkoa ja vanhaa. 8GB pitäisi riittää juuri ja juuri, että on pari välilehteä Chromessa auki, eli tehokäyttäjät älkää vaivautuko. Eikä nuo muutkaan speksit kovin vakuuta. Minulla on melkein 10-vuotias ASUS Zenbook, joka on paljon kevyempi vaikka isompi näyttö. Ja PC kannettavista, vaikka ovatkin paljon kevyempiä ja ohuempi, löytyy enemmän USB-portteja, myös USB-A portteja, HDMI ulostulo, muistikortinlukijaa.

Mikä eniten tuollaisessa ärsyttää, että joutuu rahtaamaan USB hubia jokapaikassa mukana. Eihän 2x USB-C riitä mihinkään! Jos toisesta lataa konetta, niin toisen kanssa pitää vuorotella, että onko siinä kiinni ulkoinen hiiri, vai näppäimistö, vai näyttö, vai usbitikku, vai kamera, ulkoinen kovalevy, jne.

Öhh... luenko noita speksejä oikein? Toinen usb-portti on vain USB2.0 nopeuksinen? Nyt on kyllä halpuutusta!!
Napsauta laajentaaksesi...
Miksi ihmeessä siihen läppäriin pitäisi kytkeä ulkoinen näppis, hiiri, webbikamera yms.? Tämä on aika selkeästi kohdennettu erityisesti opiskelijoille. Kone on äänetön ja akku kestää koko päivän -> selviytyy hyvin koulusta ilman laturia. Jos koulu tarjoaa näyttöjä niin ne on todennäköisesti telakalla -> yhden USB-C:n kytkeminen riittää. Jotain kevyttä adapteria joutuu toki kantamaan mukana siltä varalta, jos pitää kytkeytyä HDMI:llä johonkin.

Tämän kanssa pitäisi koittaa ymmärtää se, että laitetta ei ole tarkoitettu tehokäyttäjille. Eikä moni ihminen kytke läppäriinsä enää hirveästi erilaisia laitteita samanaikaisesti piuhojen ylitse. Moni laite menee langattomilla yhteyksillä ja ylimääräinen tallennustila on pilvessä.
 
Admiral General Aladeen sanoi:
Varmaan ihan hyvä tarjous hinta niille, ketkä välttämättä omenakonetta haluavat mahdollisimman vähällä budjetilla.

Muutenhan tämä on perinteistä Applea, eli rauta on heikkoa ja vanhaa. 8GB pitäisi riittää juuri ja juuri, että on pari välilehteä Chromessa auki, eli tehokäyttäjät älkää vaivautuko. Eikä nuo muutkaan speksit kovin vakuuta. Minulla on melkein 10-vuotias ASUS Zenbook, joka on paljon kevyempi vaikka isompi näyttö. Ja PC kannettavista, vaikka ovatkin paljon kevyempiä ja ohuempi, löytyy enemmän USB-portteja, myös USB-A portteja, HDMI ulostulo, muistikortinlukijaa.

Mikä eniten tuollaisessa ärsyttää, että joutuu rahtaamaan USB hubia jokapaikassa mukana. Eihän 2x USB-C riitä mihinkään! Jos toisesta lataa konetta, niin toisen kanssa pitää vuorotella, että onko siinä kiinni ulkoinen hiiri, vai näppäimistö, vai näyttö, vai usbitikku, vai kamera, ulkoinen kovalevy, jne.

Öhh... luenko noita speksejä oikein? Toinen usb-portti on vain USB2.0 nopeuksinen? Nyt on kyllä halpuutusta!!
Napsauta laajentaaksesi...
Aina tämä jatkuva vertailu pelkästään tehoihin. Kauan siinä Zenbookissa kestää akku? Tuossa kestää 16 tuntia, eli loistava esimerkiksi (ei-tekniseen) opiskeluun.
 
JesseR sanoi:
Ja kun moni miettii että riittääkö A18pro suorituskyky omaan käyttöön, niin tässä gpt haku melko vastaavista amd / intel suorittimista.

CPU:t, joiden Geekbench-pisteet ovat lähellä Apple A18 Prota

AMD​

Hyvin samankaltainen taso
AMD Ryzen 5 7600

  • Ydin (Single): ~3 200–3 300
  • Moniydin (Multi): ~9 000–9 600
AMD Ryzen 7 5700X

  • Ydin (Single): ~2 700–2 900
  • Moniydin (Multi): ~8 000–9 000
👉 Ryzen 5 7600 on todennäköisesti kokonaisuutena lähimpänä olevaa modernia AMD:n pöytäkoneprosessoria.

Intel​

Lähimmät Intel-vastineet
Intel Core i5-12400

  • Ydin (Single): ~2 900–3 000
  • Moniydin (Multi): ~8 500–9 000
Intel Core i5-13400

  • Ydin (Single): ~3 100
  • Moniydin (Multi): ~9 500–10 000
👉 Core i5-12400 on moniydinsuorituskyvyssä hyvin lähellä.

Karkea vertailu​


CPUSingleMultiVerrattuna A18 Prohon
Apple A18 Pro~3467~8550lähtötaso
Ryzen 5 7600~3300~9500hieman vahvempi moniydin
Ryzen 7 5700X~2800~8500samankaltainen moniydin
i5-12400~3000~8800hyvin lähellä
i5-13400~3100~9500hieman vahvempi
Napsauta laajentaaksesi...
Voisko tämmöstä täysin turhaa ai sloppia tunkea vähemmän tänne foorumille?

Ei noista luvuista mikään varmaan pidä paikkaansa, ja ne olennaiset verrokit tällä hetkellä myytävistä laitteista puuttuu.
 
pomk sanoi:
Voisko tämmöstä täysin turhaa ai sloppia tunkea vähemmän tänne foorumille?

Ei noista luvuista mikään varmaan pidä paikkaansa, ja ne olennaiset verrokit tällä hetkellä myytävistä laitteista puuttuu.
Napsauta laajentaaksesi...
Joo AI-tiedonhankinnan osalta oon ihan samaa mieltä, jätetään ne pois. Luvut lienee oikeansuuntaisia, mutta parempi verrata Applen M1:een, jonka kanssa yhdellä ytimellä tosiaan kiilaa ohi ja useammalla lähes tasoissa
 
Kannattaa varmaan käyttää zenbookkia jos haluaa käyttää windowssia, eihän siinä mitään.

Mutta jos haluaa halvalla testailla miten MacOS + Applen touchpadi toimivat, niin tämä on kaikkien aikojen edullisin tapa saada läppäri käyttöön. Applen muistipakkaus + MacOS ohjelmien muistinkäyttö on myös aika tehokasta vs. Windows, joten 8GB riittää pidemmälle kuin monessa windows-koneessa.

Mutta ihan turha tietenkään kuvitella että tämä olisi mikään tehokone - Tämähän on kirjaimellisesti älypuhelin-prossu + muisti yhdessä 256GB SSD:n kanssa samassa paketissa. Käytännössä Iphone 16Pro läppärikuorissa. (korjattu, 16pro)
 
Viimeksi muokattu:
Arranger sanoi:
Joo AI-tiedonhankinnan osalta oon ihan samaa mieltä. Luvut lienee oikeansuuntaisia, mutta parempi verrata Applen M1:een, jonka kanssa yhdellä ytimellä tosiaan kiilaa ohi ja useammalla lähes tasoissa
Napsauta laajentaaksesi...
Tai vaikka johonki saman hintaluokan läppäreissä oleviin tällä hetkellä myytäviin läppäriprossuihin.

Pitää olla vähän erikoinen mielenmaisema jos vaihtoehdot on tämä uutuus ja joku ryzen 5000 sarjan pöytäkone. Kuten tossa turhassa ai oksennuksessa.
 
zepi sanoi:
Käytännössä Iphone 17Pro läppärikuorissa.
Napsauta laajentaaksesi...
Iphonessa on toki enemmän muistia sentään. Ainoa heikkous oikeastaan tässä tuotteessa on toi 8gt muisti. Iphonea vastaava 12gigaa olis ollut mielestäni täysin riittävä jo tämän odotettuun käyttöön.

Swappihan näissä on toki nopea ja sen hallinta tehokasta macos:ssä. Jos pitäis jollekki muksulle suositella läppäriä tai ottaa reissuun joku puhelinta isompi medialaite niin tässä olis kyllä hyvä laite.
 
pomk sanoi:
Iphonessa on toki enemmän muistia sentään. Ainoa heikkous oikeastaan tässä tuotteessa on toi 8gt muisti. Iphonea vastaava 12gigaa olis ollut mielestäni täysin riittävä jo tämän odotettuun käyttöön.

Swappihan näissä on toki nopea ja sen hallinta tehokasta macos:ssä. Jos pitäis jollekki muksulle suositella läppäriä tai ottaa reissuun joku puhelinta isompi medialaite niin tässä olis kyllä hyvä laite.
Napsauta laajentaaksesi...
Jos tästä yhden asian saisi muuttaa niin laittaisin perusmalliin tuon TouchID:n ja sitten tuo lisämaksullinen malli voisi olla 12/512 giganen. Jotenkin tuo 8/512 kuulostaa oudolta konfiguraatiolta ja TouchID on ihan hyödyllinen käytännössä kaikille.
 
Jezme sanoi:
Jos tästä yhden asian saisi muuttaa niin laittaisin perusmalliin tuon TouchID:n ja sitten tuo lisämaksullinen malli voisi olla 12/512 giganen. Jotenkin tuo 8/512 kuulostaa oudolta konfiguraatiolta ja TouchID on ihan hyödyllinen käytännössä kaikille.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuon TouchID:n puuttuminen on vähän härski ja varsinkin sen lisähinta.

Mutta tuossa 8gb/12gb vääntöä en ihan ymmärrä. Eikö tämä kyseinen chippi (kun ei ole M-sarjaa) ole nimenomaan muutenkin kevyempään käyttöön tarkoitettu? Ja käsittääkseni Macit on jo aika hyvin optimoitu RAMin suhteen :hmm:

Tulevaisuudessa voi toki olla kuristaja tuo RAM, mutta jos nykyhetkeä mietitään.
 
8GB muistilla mac swappaa enemmän SSD:lle. Kuinka paljon tuo hidastaa menoa tai rasittaa järjestelmää riippuu varmaankin tilanteesta ja SSD laadusta.
 
Itsellä 8gb m1 air ja se toimii peruskäytössä hyvin edelleen, mutta en uutta konetta ottaisi enää 8gb muistilla. Päivitystuki näissä 7-8 vuotta niin voi alkaa yskimään?

Lisäksi kuten mainittu niin m4 airia saanut 16gb 799-899€ niin sen erotuksen voi maksaa jo ramista.
 
Herbert sanoi:
Mutta tuossa 8gb/12gb vääntöä en ihan ymmärrä. Eikö tämä kyseinen chippi (kun ei ole M-sarjaa) ole nimenomaan muutenkin kevyempään käyttöön tarkoitettu? Ja käsittääkseni Macit on jo aika hyvin optimoitu RAMin suhteen :hmm:

Tulevaisuudessa voi toki olla kuristaja tuo RAM, mutta jos nykyhetkeä mietitään.
Napsauta laajentaaksesi...
On se 12 gigaa rammia noissa puhelimissakin ihan syystä. Todella tehokashan tämäkin läppäri on. Prossun puolesta soveltuu melkein mihin vaan käyttöön. Oikeastaan lähinnä raskas videoeditointi jää tekemättä.
 
Herbert sanoi:
Tuon TouchID:n puuttuminen on vähän härski ja varsinkin sen lisähinta.

Mutta tuossa 8gb/12gb vääntöä en ihan ymmärrä. Eikö tämä kyseinen chippi (kun ei ole M-sarjaa) ole nimenomaan muutenkin kevyempään käyttöön tarkoitettu? Ja käsittääkseni Macit on jo aika hyvin optimoitu RAMin suhteen :hmm:

Tulevaisuudessa voi toki olla kuristaja tuo RAM, mutta jos nykyhetkeä mietitään.
Napsauta laajentaaksesi...
Omat kokemukset MacOS:n kanssa rajoittuu 13-vuotta vanhaan MacBook Prohon, joka on OLCP:llä pätchätty pyörittämään modernia versiota MacOS:stä. Se on juurikin 8gb Rammilla ja suorituskykyä jarruttaa lähinnä mopo CPU ja se että GPU:ssa ei ole rautapurkua millekään modernille.

En usko, että Neo saisi repimään tukkaa päästä käytännön käytössä ja todennäköisesti esim. Logic Pro pyörii sillä ihan mukavasti, mutta muistin puute tulee vastaan, jos käyttää paljon muistisyöppöjä samplekirjastoja.

Eli käytännössä kaikki ”normikäyttö” sujunee mukavasti ja jotain maltillista ”prokäyttöäkin” pystyy tekemään pieniin projekteihin.

Ihan näpsäkän oloinen laite, mutta käytetyt M-sarjan Airit ovat todennäköisesti parempi valinta hinta/laatu -suhteen osalta.
 
Admiral General Aladeen sanoi:
Varmaan ihan hyvä tarjous hinta niille, ketkä välttämättä omenakonetta haluavat mahdollisimman vähällä budjetilla.

Muutenhan tämä on perinteistä Applea, eli rauta on heikkoa ja vanhaa. 8GB pitäisi riittää juuri ja juuri, että on pari välilehteä Chromessa auki, eli tehokäyttäjät älkää vaivautuko. Eikä nuo muutkaan speksit kovin vakuuta. Minulla on melkein 10-vuotias ASUS Zenbook, joka on paljon kevyempi vaikka isompi näyttö. Ja PC kannettavista, vaikka ovatkin paljon kevyempiä ja ohuempi, löytyy enemmän USB-portteja, myös USB-A portteja, HDMI ulostulo, muistikortinlukijaa.

Mikä eniten tuollaisessa ärsyttää, että joutuu rahtaamaan USB hubia jokapaikassa mukana. Eihän 2x USB-C riitä mihinkään! Jos toisesta lataa konetta, niin toisen kanssa pitää vuorotella, että onko siinä kiinni ulkoinen hiiri, vai näppäimistö, vai näyttö, vai usbitikku, vai kamera, ulkoinen kovalevy, jne.

Öhh... luenko noita speksejä oikein? Toinen usb-portti on vain USB2.0 nopeuksinen? Nyt on kyllä halpuutusta!!
Napsauta laajentaaksesi...
Kun kyseessä on kirjaimellisesti malliston uusi entrylevel-malli alimpaan hintaluokkaan, niin "tehokäyttäjät älkää vaivautuko" on aika humoristinen kommentti. Vähän kuin vaikka VW Polon kritiikissä lukisi että F1-kisaajat älkää vaivautuko.
 
JesseR sanoi:
Ja kun moni miettii että riittääkö A18pro suorituskyky omaan käyttöön, niin tässä gpt haku melko vastaavista amd / intel suorittimista.

CPU:t, joiden Geekbench-pisteet ovat lähellä Apple A18 Prota

AMD​

Hyvin samankaltainen taso
AMD Ryzen 5 7600

  • Ydin (Single): ~3 200–3 300
  • Moniydin (Multi): ~9 000–9 600
AMD Ryzen 7 5700X

  • Ydin (Single): ~2 700–2 900
  • Moniydin (Multi): ~8 000–9 000
👉 Ryzen 5 7600 on todennäköisesti kokonaisuutena lähimpänä olevaa modernia AMD:n pöytäkoneprosessoria.

Intel​

Lähimmät Intel-vastineet
Intel Core i5-12400

  • Ydin (Single): ~2 900–3 000
  • Moniydin (Multi): ~8 500–9 000
Intel Core i5-13400

  • Ydin (Single): ~3 100
  • Moniydin (Multi): ~9 500–10 000
👉 Core i5-12400 on moniydinsuorituskyvyssä hyvin lähellä.

Karkea vertailu​


CPUSingleMultiVerrattuna A18 Prohon
Apple A18 Pro~3467~8550lähtötaso
Ryzen 5 7600~3300~9500hieman vahvempi moniydin
Ryzen 7 5700X~2800~8500samankaltainen moniydin
i5-12400~3000~8800hyvin lähellä
i5-13400~3100~9500hieman vahvempi
Napsauta laajentaaksesi...

Suosittelen päivittämään AI:n, tai olemaan käyttämättä, noinkin suppeassa otannassa hallusinoinut numeroita stetsonista
 
JesseR sanoi:
No ompa hienoja kun keksivät numeroita, upeita sitten suorastaan.
Napsauta laajentaaksesi...
Kysyisin miksi postaat AI-tauhkaa foorumille? Ei mulla AI:ta vastaan mitään, mutta aina hyvä hieman tarkastella niiden suoltamaa sisältöä... Kun sen saisi kaivettua itsekin geekbench browserista, ylipäätään laajemmalla otannalla benchejä, kuin "cherrypickaten". :) Kelpo laitehan tuollainen toki on kevyeen käyttöön.
 
Hilllo sanoi:
Siis ihmiset oikeasti valittaa että on 8gb ramia?

Kysymys. Mitä tekisitte 16gb ramilla ja tällä prosessorilla?
Napsauta laajentaaksesi...

Sitä samaa, mitä teen yli 640KB keskusmuistilla. Pelkästään Chrome vie nyt 3GB. Tällä hetkellä, työpöydällä, muistinkäyttö on minulla 13.2GB. Tosin PC, mutta en siis tee mitään järkevää ja paras tapa saada future-proof rautaa on hankkia sitä keskusmuistia. Jopa Mac Minissä on se 16GB.. Ne ohjelmat syö sitä keskusmuistia, ja minulla on ollut Applen mobiililaitteita, joista on muisti on loppunut kesken (ne oli kyllä iPad, mutta silti).

--

Voisin harkita paluuta Applen ekosysteemiin, kun tästä tulee se toinen generaatio, jossa on korjattu tämä ongelma. Ihan sama asia iPad-julkaisun kanssa. Julkaistiin riittämätön laite, jonka ongelmat sitten korjattiin seuraavassa julkaisussa ja samalla Steve sanoi: AMAZING! Laite vaan myi kultille kuin häkä, vaikka käyttökokemus oli surkea. Työkaveri osti sen ja minä iPad 2:n, ero oli kuin yöllä ja päivällä. Ja tässä nimenomaa se muisti kaksinkertaistettiin.
 
Toiveissa ja haaveissa oli pienempi kone (11-12" näytöllä), ulkomitoiltaan esim. Airia selvästi pienempi, mutta tämän ja nyky-Airin kokoerot ovat alle sentin. Hinta on sinällään hyvä, voisin kuvitella että joku 499€ back to school -kamppis voisi olla loppukesästä paikallaan. Jos tällä hetkellä olisin muksulle tietokonetta hankkimassa, niin tämä olisi hyvin varteenotettava ehdokas (vrt. saman hintaluokan Windows-koneet, Chromebookit). Touch ID:n puute kyllä sylettää.
 
Jezme sanoi:
Miksi ihmeessä siihen läppäriin pitäisi kytkeä ulkoinen näppis, hiiri, webbikamera yms.? Tämä on aika selkeästi kohdennettu erityisesti opiskelijoille. Kone on äänetön ja akku kestää koko päivän -> selviytyy hyvin koulusta ilman laturia. Jos koulu tarjoaa näyttöjä niin ne on todennäköisesti telakalla -> yhden USB-C:n kytkeminen riittää. Jotain kevyttä adapteria joutuu toki kantamaan mukana siltä varalta, jos pitää kytkeytyä HDMI:llä johonkin.

Tämän kanssa pitäisi koittaa ymmärtää se, että laitetta ei ole tarkoitettu tehokäyttäjille. Eikä moni ihminen kytke läppäriinsä enää hirveästi erilaisia laitteita samanaikaisesti piuhojen ylitse. Moni laite menee langattomilla yhteyksillä ja ylimääräinen tallennustila on pilvessä.
Napsauta laajentaaksesi...
Lasken itseni tehokäyttäjäksi ja ainoat lisälaitteet läppärissä on välillä ulkoinen äänikortti usb-c porttiin kytkettynä. En oikeen näe läppäriä formaattina mihin pitäisi kytkeä kaikki mukin-lämmittimestä alkaen.
 
Hilllo sanoi:
Siis ihmiset oikeasti valittaa että on 8gb ramia?

Kysymys. Mitä tekisitte 16gb ramilla ja tällä prosessorilla?
Napsauta laajentaaksesi...
Jos on vaikkapa kolme selainta auki ja jokaisessa kymmeniä tabeja, tekstieditoreita, jokin kehittynyt IDE jne. niin 8 GB alkaa ahdistaa kovin nopeasti. Prosessorista huolimatta tämä olisi kokonsa/painonsa puolesta ollut hieno kone matkakäyttöön, jos muistia olisi saanut lisää. Eli vastaus kysymykseesi: samaa mitä nykyisellä jo ikääntyneellä MacBook pro:lla, jota vähemmän mukava kantaa mukana.
 
Alensia sanoi:
Toiveissa ja haaveissa oli pienempi kone (11-12" näytöllä), ulkomitoiltaan esim. Airia selvästi pienempi, mutta tämän ja nyky-Airin kokoerot ovat alle sentin. Hinta on sinällään hyvä, voisin kuvitella että joku 499€ back to school -kamppis voisi olla loppukesästä paikallaan. Jos tällä hetkellä olisin muksulle tietokonetta hankkimassa, niin tämä olisi hyvin varteenotettava ehdokas (vrt. saman hintaluokan Windows-koneet, Chromebookit). Touch ID:n puute kyllä sylettää.
Napsauta laajentaaksesi...

Se on jo nyt 599€ ($499) opiskelijoille.

--

Tuossa on vähän kovalla kurssilla tehty konversio dollareista , niin voi tuollaisia kamppiksia kyllä olla luvassa. Mutta tuskin ei-opiskelijoille alle 500€..
 
hsalonen sanoi:
Se on jo nyt 599€ ($499) opiskelijoille.

--

Tuossa on vähän kovalla kurssilla tehty konversio dollareista , niin voi tuollaisia kamppiksia kyllä olla luvassa. Mutta tuskin ei-opiskelijoille alle 500€..
Napsauta laajentaaksesi...
Dollarihinnoissa ei yleensä ole veroja mukana, koska jokainen osavaltio käyttää omia prosenttejaan.

(OT: oli kyllä harvinaisen perseestä kaupassakin, kun verojen määrän sai tietää vasta kassalla...)
 
Ensi viikolla pitäisi saada jo laitteita kaupasta niin arvosteluja tulee varmasti monelta kantilta. Useimmat käyttää tätä peruskäyttöön ja siinä toiminta tulee olemaan erittäin ripeää, sujuvaa ja viiveetöntä. Toiset varmasti kokeilee ajaa Parallelsilla Windows-konetta jossa 16GB muistia käytössä ja toteaa, että eihän tämä siihen riitä.

Tälle koneelle on selkeästi paikkansa, ja itse veikkaan, että tämä tulee myymään hyvin ja käyttäjät tulee tykkäämään laitteesta. Jos ostaja tarvitsee tuhansia koneita ja Mac OS käy, ei tälle ihan helpolla löydy parempaa vaihtoehtoa samaan hintaan. Jos etsii yhtä konetta itselle peruskäyttöön, voi tarjouksista ja outleteista löytää aika ajoin kokonaisuutena parempia Windows-koneita, mutta tämä on silloinkin erittäin hyvä vaihtoehto.

8GB riittää peruskäyttöön hyvin. Kannattaa joskus kokeilla miten kone 8GB muistilla toimii oikeasti peruskäytössä, eli surffailee, katsoo videoita ja kuvia, voi muutamaa kännykkäkuvaa editoida ja säätää. Jos ei sellaista konetta itseltä löydy, niin katsoo vaikka youtubesta videoita aiheesta. Tässä esim lyhyt eikä kauhean kattava vertailu M1 koneista 8GB vs 16GB, lyhyen videon export Davinci Resolvella yhtä nopeaa, Lightroomin export 16GB muistilla hitusen nopeampi ja surffailu molemmilla yhtä nopeaa.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=O3VBij4lZh4


Tehokoneet on sitten erikseen mikäli tarvitsee virtuaalikoneita tai dockereita tai ajaa isoja tekoälymalleja lokaalisti tai muuta vastaavaa peruskäytöstä täysin eroavaa käyttöä. Niihin on eri koneet, tämä on peruskäyttöön. Jos kokee, että haluaa enemmän muistia tai ytimiä niin sitten vaan ostaa eri koneen. Ei muilta tarvitse estää halpaa vaihtoehtoa sen takia ettei itse tykkää siitä. Mä veikkaan, että tälle edulliselle vaihtoehdolle tulee riittämään ostajia. Rahalla saa usein parempaa, ja on silläkin arvoa katsoa mitä saa vaikka 50% tai 100% isommalla hinnalla, mutta on oleellista ymmärtää mitä vaihtoehtoja samalla rahalla on tarjolla ja vertailla niitä.

Tästä laitteesta olisi mielenkiintoista katsoa iO-Techin video. Miten teidän erilaisiin testitapauksiin tällainen edukas Macbook toimisi ja mitä havaintoja siitä tulisi vastaan kun laitetta käyttää oikeaan käyttöön muutaman päivän.
 
Ymmärrän tuon 16GB kaipuun, mutta jos tuossa olisi lähestulkoon samat palikat, kuin Airissa, niin mikä tuon koneen funktio olisi? Vähän erivärinen, touchid puuttuisi, mutta muuten normikäytössä 1:1. Ei tuon laitteen olemassaololle olisi mitään perusteita, jos se kilpailisi samoista markkinoista Airin kanssa. Myydäkseen kalliimpaa tuotetta, on usein järkevää tarjota tavalla tai toisella leikattua edullisempaa.

8GB ei varmasti ole este ihan tavallisessa työpöytäkäytössä, juuri mainittuihin opintoihin, laskujen maksuun, netin selailuun riittäen. macOS swappilee (pakattua) muistia ihan eri tavalla sinne melko vikkelälle SSD:lle, joten ne n+1 välilehteä kyllä ovat muistisyöpöstä chromestakin ihan hyvin käytettävissä.

Tulkaa taas pois sieltä marginaalikäyttäjäryhmän kuplasta, ja miettikää, millä äitinne selviäisi :)
 
teemz sanoi:
Tässä esim lyhyt eikä kauhean kattava vertailu M1 koneista 8GB vs 16GB, lyhyen videon export Davinci Resolvella yhtä nopeaa
Napsauta laajentaaksesi...
Eipä se exportti muistia käytäkkään. 8 gigaa tulee vastaan siinä varsinaisessa editoinnissa, ei simppelin projektin remuxissa.

Useampi clippi timelinella ja sopivasti scrubbailee niitä niin previewit tulee pahasti myöhässä tai joutuu käyttämään matalempaa resoluutiota. Greidauksessa taas ei voi yhtä monimutkaisia efektejä käyttää, tosin siinä voi loppua näyttiksestä mehut ennen ku muisti.

Lightroomissa sama homma. Ongelmat tulee vastaan kun editoi useampaa korkean resoluution kuvaa siten että vaihtelee niiden välillä. Esim. neljää iphonella otettua raakakuvaa kattelet siinä rinnakkain ja yrität saada värejä synkattua niin muistia palaa jo nelisen gigaa.
Export ei muistia juurikaan tarvitse.
 
Viimeksi muokattu:
pomk sanoi:
Eipä se exportti muistia käytäkkään. 8 gigaa tulee vastaan siinä varsinaisessa editoinnissa, ei simppelin projektin remuxissa.

Useampi clippi timelinella ja sopivasti scrubbailee niitä niin previewit tulee pahasti myöhässä tai joutuu käyttämään matalempaa resoluutiota. Greidauksessa taas ei voi yhtä monimutkaisia efektejä käyttää, tosin siinä voi loppua näyttiksestä mehut ennen ku muisti.

Lightroomissa sama homma. Ongelmat tulee vastaan kun editoi useampaa korkean resoluution kuvaa siten että vaihtelee niiden välillä. Export ei muistia juurikaan tarvitse.
Napsauta laajentaaksesi...
Jos ostaa toistuvaan järeään videoeditointiin tämän tai minkä tahansa 8GB muistilla varustetun koneen, syyllinen ongelmiin ja hitauteen löytyy ihan peilistä eikä valmistajan laitetarjonnasta. Pointti oli, että se 8GB riittää peruskäytön lisäksi myös tuollaiseen kevyeen editointiinkin.
 
teemz sanoi:
Jos ostaa toistuvaan järeään videoeditointiin tämän tai minkä tahansa 8GB muistilla varustetun koneen, syyllinen ongelmiin ja hitauteen löytyy ihan peilistä eikä valmistajan laitetarjonnasta.
Napsauta laajentaaksesi...
Eihän tuon ongelman aikaansaamiseksi tarvitse kuin iphonella kuvailla pari klippiä ja vetästä ne timelinelle. Järeä videoeditointi on ihan oma juttunsa sitten.
teemz sanoi:
Pointti oli, että se 8GB riittää peruskäytön lisäksi myös tuollaiseen kevyeen editointiinkin.
Napsauta laajentaaksesi...
Onko tälläisestä kevyestä editoinnista joku testi kenties jossain, vaikka pari iphonella kuvattua klippiä päällekkäin timelinellä?

Exportti ei ole editoimista.
 
Nyt kun Windows 11 on kasa haisevaa, eikä edes virallisesti tue vanhempaa rautaa, niin hyvä veto Applelta iskeä tähän markkinarakoon tuollaisella "halvalla" koneella.

Tai halpuus on suhteellista, jos 8GB RAM:lla varustettuja perus PC läppäreitä saa alle puolella hinnalla.
Itse en tätä ostaisi edes 300 Euroon. 8GB muisti ei riitä pitkälle tulevaisuuteen. Ja tuo USB2.0 on pelkästään jo niin naurettava veto, että en vaan pystyisi.
 
RAMin kulutusta on varmaan vähän hankala arvioida kun käyttöjärjestelmä ottaa mielellään käyttöön niin paljon kuin mahdollista. Minulla on tässä äskettäin päivityksen asentamisen yhteydessä buutattu kone ja Activity Monitorin Memory Used näyttää 20 gigaa, Cached Files 25 gigaa.

Apple varmaan itse tietää aika tarkkaan paljonko macOS oikeasti tarvitsee. Sinänsä hyvä että heillä on nyt käsissään uunituore tietokone jota luultavasti myydään paljon ja jota täytyy sitten tukea ainakin seuraavat 5 vuotta. Tuo 8 gigatavun mallihan taitaa tukea Apple Intelligenceä joten siinä on yksi muistinsäästökohde, jonka voi tarvittaessa napsauttaa pois päältä, Liquid Glass -silmäkarkit toinen. Muitakin "turhia" taustaprosesseja varmasti löytyy jos niitä aletaan tiheällä kammalla käymään läpi. Sitten on tietysti se, että ei Discord/Chrome/Word/Teams tarvitse niin paljon muistia kuin mitä ne nyt käyttävät, firmat vain ovat tottuneet käyttämään resursseja löysästi kun muuhun ei ole ollut insentiivejä ja vyöryttäneet kasvaneet tehovaatimukset käyttäjien maksettaviksi. Paljon hyvää voitaisiin saada aikaan jos aletaan elää niiden realiteettien mukaan että muistin määrää ei voi jatkuvasti lisätä vaan pitäisi hyödyntää olemassaolevia resursseja tehokkaammin.

Swappitiedoston kirjoittelusta syntyvä SSD:n kuluma on tietysti huolestuttava asia mutta onkohan vielä yksikään M1 Macbook lakannut toimimasta tämän takia?
 
Apple itse vaikutta kauppaavan tätä iPhonen jatkeeksi opiskelijoille. Aikaisemmin jäänyt fiilis, että iPadeja yritettiin tyrkyttää tähän tietokoneen korvikkeeksi, mutta ei tainut lentää toivotulla tavalla. Uskoisin sopivan varsin hyvin ensimmäiseksi läppäriksi kouluhommiin missä monesti käytetään Chromebook ym rutkuja, Safari ei varmaan rohmua RAMia samalla tavalla kuin Chrome? Sitten jos tarvitsee enemmän niin Air ja jos enemmän niin Pro jne.

Varmaan RAM hinta vaikuttaa kanssa.
 
TheNotoriousT sanoi:
Ai oikeessa käytössä? Vai idlessä? Ainakin omissa Windows-läppäreissä todellinen akunkesto on aina ollut (uudesta asti) 50% siitä luvatusta kun taas esimerkiksi MacBook Prolla (M3) vedän kaksi työpäivää lataamatta.
Napsauta laajentaaksesi...

Kyllä tuo uutena meni helposti työpäivän yli akulla, mutta enpä enää muista yksityiskohtia tuolta viimevuosikymmenen lopulta.
Nyt akku kestää ehkä 2 tuntia, eli täysin verkkopiuhan varassa.

GoatOfLochmarne sanoi:
RAMin kulutusta on varmaan vähän hankala arvioida kun käyttöjärjestelmä ottaa mielellään käyttöön niin paljon kuin mahdollista. Minulla on tässä äskettäin päivityksen asentamisen yhteydessä buutattu kone ja Activity Monitorin Memory Used näyttää 20 gigaa, Cached Files 25 gigaa.

Apple varmaan itse tietää aika tarkkaan paljonko macOS oikeasti tarvitsee. Sinänsä hyvä että heillä on nyt käsissään uunituore tietokone jota luultavasti myydään paljon ja jota täytyy sitten tukea ainakin seuraavat 5 vuotta. Tuo 8 gigatavun mallihan taitaa tukea Apple Intelligenceä joten siinä on yksi muistinsäästökohde, jonka voi tarvittaessa napsauttaa pois päältä, Liquid Glass -silmäkarkit toinen. Muitakin "turhia" taustaprosesseja varmasti löytyy jos niitä aletaan tiheällä kammalla käymään läpi. Sitten on tietysti se, että ei Discord/Chrome/Word/Teams tarvitse niin paljon muistia kuin mitä ne nyt käyttävät, firmat vain ovat tottuneet käyttämään resursseja löysästi kun muuhun ei ole ollut insentiivejä ja vyöryttäneet kasvaneet tehovaatimukset käyttäjien maksettaviksi. Paljon hyvää voitaisiin saada aikaan jos aletaan elää niiden realiteettien mukaan että muistin määrää ei voi jatkuvasti lisätä vaan pitäisi hyödyntää olemassaolevia resursseja tehokkaammin.

Swappitiedoston kirjoittelusta syntyvä SSD:n kuluma on tietysti huolestuttava asia mutta onkohan vielä yksikään M1 Macbook lakannut toimimasta tämän takia?
Napsauta laajentaaksesi...

Toki käyttöjärjestelmää voi optimoida ja jättää turhia taustaprosessaja pois, tai ainakin pois automaattisesti käynnistymästä. Eihän Windows 10 vie myöskään paljon mitään pelkkä käyttis:
1772716921001.png


Mutta mitä väliä tuolla käyttiksellä, kun ohjelmia koneissa käytetään. Sama Chrome on useimmilla meistä käytössä, oli alusta sitten Linux, Win tai MacOS, mikä tarkoittaa että muistin käyttö on hulppeaa! Siinä ei Applen insinöörit pysty paljoa tekemään, jos Google on koodannut Chromesta niin raskaan, että jokin ihan tavallinen webbisivu ottaa helposti useamman gigan muistia.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
301 914
Viestejä
5 139 478
Jäsenet
82 067
Uusin jäsen
vilbur

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom