Etanoli RE85

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja STech
  • Aloitettu Aloitettu
Mutta kyllähän periaatteessa oikeaoppiseen etanolimuunnokseen määritelmänomaisesti sisältyy, että moottorinohjaus konfiguroidaan uudelleen. Polttoaine vaihtuu toisaalta paremmin puristusta kestävään ja samaan aikaan suurempaa tilavuusvirtaa vaativaan. Jotta moottori toimisi muutoksen jälkeen hyvin, se tulee uudelleen optimoida. Etenkin ahdetun moottorin tapauksessa tällöin on ihan luonteva oletus, että moottorin suurin teho on muutoksen jälkeen suurempi kuin alkuperäiskunnossa, ellei sitä erikseen pyritä rajoittamaan.

Jos siis muutos tehdään edistyneemmällä tavoin kuin vain alkeellisesti huijaamalla tilavuusvirtaa raudalla(isommat suuttimet tai isompi käyttöpaine) tai sähköisesti(välitölkin avulla pulssin reunaa pidentämällä), niin eikös se "virisofta" ole muunnoksen elimellinen osa eikä jotain erillistä? :hmm: Onhan se nyt tyhmää, jos noin 105-oktaanista polttoainetta käytettäessä esimerkiksi sytytysennakon säätövara säilyy ennallaan bulkkibensalla ja venäläisellä jätebensalla toimivaksi tehdyissä rajoissa.
 
Jos siis muutos tehdään edistyneemmällä tavoin kuin vain alkeellisesti huijaamalla tilavuusvirtaa raudalla(isommat suuttimet tai isompi käyttöpaine) tai sähköisesti(välitölkin avulla pulssin reunaa pidentämällä), niin eikös se "virisofta" ole muunnoksen elimellinen osa eikä jotain erillistä? :hmm: Onhan se nyt tyhmää, jos noin 105-oktaanista polttoainetta käytettäessä esimerkiksi sytytysennakon säätövara säilyy ennallaan bulkkibensalla ja venäläisellä jätebensalla toimivaksi tehdyissä rajoissa.



What happens if your engine is naturally aspirated and isn’t knock limited though? We have found that even in these situations you can still expect to see an additional 5% more power,
making the switch to E85 a worthwhile consideration.

Eli jos sytytyksen säädössä löytyy joustoa, niin vapaasti hengittävästäkin moottorista pelkällä vaihtamisella RE85, voi saada hieman lisää tehoa. Mikä sitten käytännössä on totuus kun vakio ECU säätää...?
 
Ainoa vapariauto missä ihan selvästi tuli tehohyötyä re85:stä oli 80-luvun audi mistä itse käänsin virranjakajaa aikasemmalle. Muissa autoissa kyllä ollut enemmänkin päinvastainen vaikutus. Vaikka kuinka olis nakuantureita. Eipä ne säädä ennakkoja, muutenkuin myöhäsemmälle (tehottomammaksi) jos selvästi nakutuksia tulee 95 oktaanisella.
 
Piti taas olosuhteiden pakosta koeponnistaa Saabin käynnistyvyys pakkasella, 77% etanoliadaptaatio ja jäähdytinnesteen lämpötila -24 astetta. Parin sekunnin starttiaika (jäi tarkka aika ottamatta ylös ajotieturista) ja auto käy nättiä korotettua tyhjäkäyntiä. Muhkeat höyryt ja viinankäryt toki pakoputkesta :smoke:

Bensaa tankattu viimeksi joskus keväällä.
 
Ainoa vapariauto missä ihan selvästi tuli tehohyötyä re85:stä oli 80-luvun audi mistä itse käänsin virranjakajaa aikasemmalle. Muissa autoissa kyllä ollut enemmänkin päinvastainen vaikutus.
Vaikka kuinka olis nakuantureita. Eipä ne säädä ennakkoja, muutenkuin myöhäsemmälle (tehottomammaksi) jos selvästi nakutuksia tulee 95 oktaanisella.

Missä autoissa on ollut tehoja alentava vaikutus?
 
Audissa etanoliboksi
Skodassa bensapaineensäädin
Escortissa etanoliboksi
Sitten on ollut seos säädöt persiillään, ei E85 laske tehoja, jos sitä syötetään oikea määrä.
Todennäköisesti on loppunut bensalle tarkoitetuista suuttimista kapasiteetti.
 
Viimeksi muokattu:
Sitten on ollut seos säädöt persiillään, ei E85 laske tehoja, jos sitä syötetään oikea määrä.
Todennäköisesti on loppunut bensalle tarkoitetuista suuttimista kapasiteetti.

Jep, eli etanolille eflexfuel-boksilla muunnettaessa auton huipputeho voi hyvinkin laskea.

Noin käy ainakin viileämmillä keleillä mm. 307-pösölle (1.6l 16V TU5JP4). Kaasu pohjassa korkealle (> ~5000 rpm) vetäminen vie suuttimien pulssin 100% saakka ja auto antaa vikakoodin liian laihasta seoksesta.
 
Sitten on ollut seos säädöt persiillään, ei E85 laske tehoja, jos sitä syötetään oikea määrä.
Todennäköisesti on loppunut bensalle tarkoitetuista suuttimista kapasiteetti.

Aika rajoilla ainakin mennään. Laskurin mukaan 166.3hp on aivan maksimi orkkissuuttimilla, jos tankissa re85. Tehoja pitäis koneessa olla 174hv. Mutta jos vanha kone mikä jättää enemmän bensaa hyödyntämättä, tehontiputus on ilmeisempi...

Toi skoda muuten antoi kanssa itelle vikakoodia laihasta seoksesta, sekä heikosta katin toiminnasta re85:llä....


1613402940460.png




Hyvä laskuri:
 
192 aika pienet injektorit kun 9-5 biopowerissa on 261 vakiot jo 2 litraisessa.
Ja saappaallakin loppuu anto kesken vakioinjektoreilta alta aikayksikön kun 2.3t ja tuuppaat vähääkään stagea sisään.

Eli lyhyesti samaa mielipuolta että soppa loppuu niin tehotkin jää saamatta.
 
192 aika pienet injektorit kun 9-5 biopowerissa on 261 vakiot jo 2 litraisessa.
Ja saappaallakin loppuu anto kesken vakioinjektoreilta alta aikayksikön kun 2.3t ja tuuppaat vähääkään stagea sisään.

Eli lyhyesti samaa mielipuolta että soppa loppuu niin tehotkin jää saamatta.


niin no saappaassa on huomattavasti enemmän tehoa per sylinteri, johtuu siitä.
 
Aika rajoilla ainakin mennään. Laskurin mukaan 166.3hp on aivan maksimi orkkissuuttimilla, jos tankissa re85. Tehoja pitäis koneessa olla 174hv.
Mutta jos vanha kone mikä jättää enemmän bensaa hyödyntämättä, tehontiputus on ilmeisempi...

Toi skoda muuten antoi kanssa itelle vikakoodia laihasta seoksesta, sekä heikosta katin toiminnasta re85:llä....

Kattihan ei toimi optimaalisesti jos seos ei ole kohdillaan.
 
Motonetin Outletissa Eflexfuel vanhaa mallia 124,50€.
Vanha malli etanoliantureineen on käytännössä sama kuin eflexfuel Eco uudessa mallisarjassa.

Huom. Jos ei ole juuri sinun automerkkiisi sopivaa tarjolla, niin suutinjohtosarja erikseen maksaa pari kymppiä + postit kun tilaa Pirkkalasta.
Eli tämä Motonetin hinta on kyllä erinomaisen hyvä. Ja valtion muutostuki 200€ sitten kivasti kattaa jo koko muutoksen kulut (kun muutoskatsastus on n. 50€).

843A61D8-D985-4F64-922A-79C631D4B04F.jpeg
 
Motonetin Outletissa Eflexfuel vanhaa mallia 124,50€.
Vanha malli etanoliantureineen on käytännössä sama kuin eflexfuel Eco uudessa mallisarjassa.

Huom. Jos ei ole juuri sinun automerkkiisi sopivaa tarjolla, niin suutinjohtosarja erikseen maksaa pari kymppiä + postit kun tilaa Pirkkalasta.
Eli tämä Motonetin hinta on kyllä erinomaisen hyvä. Ja valtion muutostuki 200€ sitten kivasti kattaa jo koko muutoksen kulut (kun muutoskatsastus on n. 50€).

843A61D8-D985-4F64-922A-79C631D4B04F.jpeg
Ei paha hinta kyllä. Mistä kaupasta nuita valmiita johtosarjoja siis löytyy?
 
Kävin tuollaisen setin hakemassa. Nyt kuitenkin vaikuttaa siltä, että suuttimet eivät tule riittämään, ainakaan tuon laskurin mukaan. Täällä varmaan ollut keskustelua aiheesta, mutta kuinka helposti bensapaineella asiaa voi kompensoida? Uusiin suuttimiin saattaisi upota liikaa investointia.
 
Onko täällä kukaan viime aikoina hakenut E85 muuntotukea? Muutoskatsastin Audin tammikuun puolivälissä ja laitoin saman tien Trafille hakemuksen vetämään. Mitään vastausta ei ole kuulunut.
 
Onko täällä kukaan viime aikoina hakenut E85 muuntotukea? Muutoskatsastin Audin tammikuun puolivälissä ja laitoin saman tien Trafille hakemuksen vetämään. Mitään vastausta ei ole kuulunut.
Traficom on ollut nyt aivan tukossa niiden romutuksien vuoksi.

Laitoin kanssa viestiä muistaakseni tammikuun alussa tai joulukuun lopussa, mutta ei ole vastattu.
 
Kävin tuollaisen setin hakemassa. Nyt kuitenkin vaikuttaa siltä, että suuttimet eivät tule riittämään, ainakaan tuon laskurin mukaan. Täällä varmaan ollut keskustelua aiheesta,
mutta kuinka helposti bensapaineella asiaa voi kompensoida? Uusiin suuttimiin saattaisi upota liikaa investointia.

Laskin joskus, että muutos 3 bar --> 4 bar on noin 16%.. en nyt lupaa että se on noin..
 
Näköjään tuolla Saab foorumilla jollain kesti 3kk päätöksen saanti. Lokakuussa anomus ja nyt tammikuussa päätös.

Tein saman E85 muutoksen entiseen Passattiin pari vuotta sitten ja silloin päätös ja rahatkin tulivat kuukaudessa... Audi olisi tarkoitus nyt myydä, mutta tuen myöntämisen ehtona on, että hakija on omistaja tai haltija. En tiedä riittäisikö, että hakija on ollut omistaja silloin hakemuksen lähettämisen aikoihin (ja vielä pari kuukautta sen jälkeen,) mutta sittemmin myynnyt auton.
 
Minkälaisia päivän hintoja olette nähneet? Vihdissä eilen 1.214 e85, kun vähän matkan päässä 95:sta sai 1,49. Mikähän noita hintoja nyt nostaa?
 
kävin moponetistä hakemassa alennuksesta viinapurkin, katsastuksineen pitäisi siis jäädä muutokselle hintaa alle 200e, öljyt ja tulpat olisi kuitenkin hondaan pitänyt nyt vaihtaa eli niille en laske hintaa. katsotaan nyt miten tuon accordin kanssa käy viinalla ajo. toki toivottavasti homma rokkaa ja jos bensan hinta nousee niin etanoli ei seuraa aivan niin järkyttävästi mukana
 
Miettiny tässä nyt jonkin aikaa, että saisikohan tuon - 06 Civicin toimimaan E85:lla ja mitä kaikkea siihen tarvitsee?
 
Olettekos itse askarrelleet näitä eFlexFueleita autoonne vai käyneet asennuttamassa, ja minkälaisilla kuluilla purkin on saanut asennettua, jos on itse sellaisen hankkinut?

Uskaltaako ylipäätään toistakymmentä vuotta vanhaan autoon tuollaista laittaa (syö kaikki muutenkin vanhuuttaan haperot letkut ja tiivisteet tms.)? Öljysihdistä olikin maininta että pitäisi puhdistaa kun etanolilla pesee koneesta kaikki vanhat karstat ulos, mutta miten tuo asennus kannattaisi sitten ajoittaa suhteessa öljynvaihtoon?
 
Olettekos itse askarrelleet näitä eFlexFueleita autoonne vai käyneet asennuttamassa, ja minkälaisilla kuluilla purkin on saanut asennettua, jos on itse sellaisen hankkinut?

Uskaltaako ylipäätään toistakymmentä vuotta vanhaan autoon tuollaista laittaa (syö kaikki muutenkin vanhuuttaan haperot letkut ja tiivisteet tms.)? Öljysihdistä olikin maininta että pitäisi puhdistaa kun etanolilla pesee koneesta kaikki vanhat karstat ulos, mutta miten tuo asennus kannattaisi sitten ajoittaa suhteessa öljynvaihtoon?

Jos meinaat muuntotukea saada, niin uusimmat autot ovat jotain 2009 vuosimallia.

Ei etanoli auto käytössä tiivisteitä tai letkuja syö sen enempää kuin bensakaan. Jos ei nyt ihan museoikäisiin autoihin mennä.

Itselläni RE85 vaihtaminen ei pessyt koneesta karstoja, koska siellä ei sellaista ollut. :)
 
Se on katsos se verotus, rahaa pitää saada, ympäristö tulee toisena. Se on vain tekosyy.
 
Olettekos itse askarrelleet näitä eFlexFueleita autoonne vai käyneet asennuttamassa, ja minkälaisilla kuluilla purkin on saanut asennettua, jos on itse sellaisen hankkinut?

Uskaltaako ylipäätään toistakymmentä vuotta vanhaan autoon tuollaista laittaa (syö kaikki muutenkin vanhuuttaan haperot letkut ja tiivisteet tms.)? Öljysihdistä olikin maininta että pitäisi puhdistaa kun etanolilla pesee koneesta kaikki vanhat karstat ulos, mutta miten tuo asennus kannattaisi sitten ajoittaa suhteessa öljynvaihtoon?

Kaikki riippuu. Pääsääntöisesti 20v autojen polttoainelinjat kestävät korkeita etanoliseoksia. Suurilla kilometreillä olevissa autoissa vaarana on särkyvä bemsapumppu (joka särkyy muutenkin, koska aika). Moottorin karstoittuminen riippuu käytetystä öljystä. 9-5 Saabeista (muistaakseni) piti käyttää öljypohja auki ja putsata sihti ennenkuin alkaa etanolilla ajelemaan.

Et kertonut autosi merkkiä/mallia, niin laita itse googleen hauksi "merkki malli e85 muutos".

Rouvalle askartelin eflexfuel-sarjan loppukesästä, mutta nirsona autona ei sietänyt raakana e85:sta (206 1.4 2006), bensaa vitosella tankkiin niin pelaa hyvin.
 
Olettekos itse askarrelleet näitä eFlexFueleita autoonne vai käyneet asennuttamassa, ja minkälaisilla kuluilla purkin on saanut asennettua, jos on itse sellaisen hankkinut?

Uskaltaako ylipäätään toistakymmentä vuotta vanhaan autoon tuollaista laittaa (syö kaikki muutenkin vanhuuttaan haperot letkut ja tiivisteet tms.)? Öljysihdistä olikin maininta että pitäisi puhdistaa kun etanolilla pesee koneesta kaikki vanhat karstat ulos, mutta miten tuo asennus kannattaisi sitten ajoittaa suhteessa öljynvaihtoon?

Asentelin itse joulun tienoilla vuoden 2000 ford focukseeni (1.8 koneella). Ei mahdoton urakka, aikaa meni yhteensä 3-4h verkkaisella tahdilla/"huolellisesti" tehden.

En tehnyt silloin, enkä ajatellut tehdä myöhemminkään mitään "normaalista" poikkeavaa huoltotoimenpidettä, uskon että kone kestää etanolia kyllä kun on se ysivitosta aiemminkin syönyt.. saanpahan tekosyyn päivittää uudempaan kotteroon jos tuon takia leviää. Tähän asti toiminut moitteetta, ajoa tullut ehkä pari-kolme tuhatta kilometria josta eka tonni meni hiljalleen nousevalla etanoliseoksella.

Alkuperäinen motivaatio muutokseen oli edullinen hankintahinta (hyvitys huomioituna) ja toivotut polttoainekustannusten säästöt, jotka taitaavat näillä hinnoilla kyllä jäädä aika laihaksi.
 
Hintaero bensaan täällä nyt 48s/L. Vaikka etanolin hinta nousee niin nousee se bensankin, ero ratkaisee säästön.
 
9-5 Saabeista (muistaakseni) piti käyttää öljypohja auki ja putsata sihti ennenkuin alkaa etanolilla ajelemaan.
Varmaan aika monessa autossa on sama riski. Mainitussa saapissa se kai yleisesti tunnetaan, koska auto on ollut epätavallisen suosittu ja vahva kandidaatti etanolikäyttöön otettavaksi.

uskon että kone kestää etanolia kyllä kun on se ysivitosta aiemminkin syönyt
Come on. Eihän tämä nyt mikään perustelu ole. Yleensä bensakoneet - henkilöautojen osalta jopa huonosti etanolia kestävän maineessa olevat - kestävät ihan mukisematta 10% etanoliseoksen, mutta 70-80% on ihan eri juttu. Alkaen siitä, että voiteluaineen vaatimustaso on ihan eri. Vanha kone voi oletuksena pyytää ihan eri API-luokkaa kuin se muunnoksen jälkeen asiallinen luokitus, joka ollenkaan on hyväksytty E85-käyttöön.

Vaihtoväliäkin voi olla tarpeen lyhentää, ja ei, se, että ongelmia ei ole ollut, ei tarkoita etteikö pitäisi lyhentää. Olen minäkin ajanut vanhoilla paskoilla 10-15k speksatulla vaihtovälillä 20-25k sellaisenaan tai pikku lisäyksellä, eikä kone leikannut kiinni. Ei se mitään todista.

Ei se etanolimuunnos pelkästään bensapumpusta tai tiivisteistä tai öljypumpun imusihdin möhnästä tai valuosien seoksesta kiinni ole, vaan sylinterin voitelu on vaarassa.
 
Viimeksi muokattu:
Tuntuu pettymys hankinnalta tuo eflexfuel eco Hyundai Getz 1.1. Ulkona oli vain -5C pakkasta ja piti kolme kertaa kääntää avaimesta ja pitää pitkään avainta pohjassa, että käynnistyi auto.
Eipä tuo kylmäkäynnistys näytä toimivan halutusti. Viikon käytössä ollut ja ongelmia käynnistyksessä lähinnä. Auton lämmetessä toimii normaalisti.
Taitaa olla "ominaisuus".
 
Eipä tuo ihme ole, jos rumasti puukottamalla tehty muunnos toimii kylmässä huonosti. Tosin äärimmäisen huono toiminta vihjaisi siihen, että koneessa on kehnot tulpat. Itse en lähtisi halpisautossa mihinkään modeihin sijoittamaan vaan tankkaisin tylysti etanolia osaseoksella.
 
Eipä tuo ihme ole, jos rumasti puukottamalla tehty muunnos toimii kylmässä huonosti. Tosin äärimmäisen huono toiminta vihjaisi siihen, että koneessa on kehnot tulpat. Itse en lähtisi halpisautossa mihinkään modeihin sijoittamaan vaan tankkaisin tylysti etanolia osaseoksella.

Oon miettinyt jotenkin videoida ja laskee tota etanolin käyttöö jossain vaiheessa. Mietin mites sen toteuttaisin? Kyllä tulpat ja iridium sytytystulpat toimii kuten pitää...
Monet varotteli et bensapumppu hajoo ennen aikoi tässä autossa e85 käytössä ja pyys etten hankkis ecoflexfuelia, kun saisin sekotuksella toimii ilman paremmin.
Kaverilla auto hyyty kaupan pihalla hetkeks parkkeeroituneena, -15C keskiyön pakkasilla, jolla samanlainen auto.
 
Ihan mielenkiintoinen presentaatio yhdestä testistä 40 vuotta sitten - oletetusti enemmän ja vähemmän perinteisin moottorin materiaalein.

Miten tätä nyt referoisi - lähinnä kontekstina on vakuuttaa yleisölle, että E10-polttoaine ei ole mitenkään erityisen ongelmallista moderneissa autoissa verrattuna laimentamattomaan tavanomaiseen bensiiniin. Siinä matkan varrella sitten selitetään, että suurta kulumiseroa ei nähty muun kuin metanolin osalta, tämäkin johtui lähinnä palamistuotteiden suorasta vaikutuksesta eikä voiteluaineen laimentumisesta, ja testin olosuhteissa polttoaineeseen ei testaajien arvion mukaan kertynyt niin paljon vettä, että se olisi nähty merkittävänä ongelmana.

Tämä ei mitenkään osoita, etteikö E85 poikkeaisi bensiinistä helposti vähintään siinä määrin, että materiaaleja pitää moottoria suunnitellessa erikseen arvioida, voiteluaineiden vaatimukset pitää laatia uudestaan(kuten uusimmissa API-luokissa on tehty). Huoli voitelun pettämisestä on eri asia kuin kulumisen kiihtyminen normaalin toiminnan aikana.
 
Itseäni näissä lähinnä harmittaa juurikin tuo, ettei järkevän oloista tutkimustietoa tunnu löytyvän oikein mistään. Tuonkin videon testi on varmaan sitä uusinta uutta tietoa tästä aiheesta. Edes niitä tarinoita polttoainelinjojen hapertumisesta ei tule vastaan juuri muualla kuin siellä kuuluisassa esson baarissa..

Noh, omalla kohdallani aika näyttää oliko juorut uskomisen arvoisia vai ei. Autolla mittarissa matkaa kuljettuna n. 240tkm tässä vaiheessa.
 
Edes niitä tarinoita polttoainelinjojen hapertumisesta ei tule vastaan juuri muualla kuin siellä kuuluisassa esson baarissa..
Kumi- ja muovimateriaalien soveltuvuudesta eri polttoaineille(tai muille liuottimille) on kyllä laajasti tietoa saatavilla. Suurempi vaikeus on saada selville, mitä materiaalia kukin o-rengas ja letkunpätkä on. Edes se, mitä siinä ehkä pitäisi alkuperäisasennuksena olla, saati sitten mitä osia vanhaan autoon on vaihdettu ja vastaako varaosan(alkuperäinen, tarvike, harakiri jne) materiaali alkuperäistä.

Samoin sinänsä jonkin määritelmän mukaan soveltumaton materiaalihan saattaisi silti käytännössä toimia riittävän pitkään esimerkiksi siksi, että käyttökohteessaan se ei altistu ko. liuottimelle kuin hyvin matalassa lämpötilassa jne.
 
Tuntuu pettymys hankinnalta tuo eflexfuel eco Hyundai Getz 1.1. Ulkona oli vain -5C pakkasta ja piti kolme kertaa kääntää avaimesta ja pitää pitkään avainta pohjassa, että käynnistyi auto.
Eipä tuo kylmäkäynnistys näytä toimivan halutusti. Viikon käytössä ollut ja ongelmia käynnistyksessä lähinnä. Auton lämmetessä toimii normaalisti. Taitaa olla "ominaisuus".

Koitapa lyhyempiä startteja, voipi lähteä ihan yhtä hyvin/huonosti käyntiin. Mutta säästää starttia ja akkua.
 
Eipä ollut paha homma lainkaan tuohon -07 Accordiin asentaa motonetin laitetta. Eniten aikaa otti etanolianturin asennus. Tuossa K20Z2 koneessa ei ole paluulinjaa mutta onneksi konehuoneessa oli sopivan kokoinen pikaliittimillä oleva letku ennen suutinten kiskoa johon sen sai näppärästi. Siirsin auton omat pikaliittimet uuteen kumiletkuun ja näiden välille itse anturin. Bensalla laitteen äppi näytti täyskaasulla suutinten käyttöasteen reiluun 60% joten luulisi viinallakin tuoton riittävän, ainakin normaalissa ajossa.

Suutinten johdot sai hienosti katteen alta ja sähköerkalla siistiin nippuun. Itse laitteen laitoin asennusteipillä iskaritolpan päälle.

Tankin olin tietenkin tiistaina täyttänyt eli viinaa ei vielä päässyt kokeilemaan. Öljyt ja tulpat vaihdoin myös.
 
Oon miettinyt jotenkin videoida ja laskee tota etanolin käyttöö jossain vaiheessa. Mietin mites sen toteuttaisin? Kyllä tulpat ja iridium sytytystulpat toimii kuten pitää...
Monet varotteli et bensapumppu hajoo ennen aikoi tässä autossa e85 käytössä ja pyys etten hankkis ecoflexfuelia, kun saisin sekotuksella toimii ilman paremmin.
Kaverilla auto hyyty kaupan pihalla hetkeks parkkeeroituneena, -15C keskiyön pakkasilla, jolla samanlainen auto.

Ei ne bensapumput hajoo sen enempää kuin bensallakaan. Paitsi jossain Volkkarin 2000-luvun alun mallissa, en nyt muista missä.

Säädöt vaikuttavat olevan täysin pielessä, mulla käynnistyy paremmin ilman boxia. :)
 

Statistiikka

Viestiketjuista
283 121
Viestejä
4 861 333
Jäsenet
78 608
Uusin jäsen
Elsa M

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom