Euroopan maat, politiikka ja EU

[Stuntman Mike]

EUssa olisi voinut haukkua Trumpia paljon enemmänkin, ja pitäisikin. Vaikkakin se oli oikeassa kahdessa asiassa. Eikä mikään hallinto ole täydellinen. Kaikkia kun ei voi miellyttää, niin ongelmia syntyy. Suurin osa asioista on aina kompromisseja, varsinkin demokratiassa. Vain diktatuureissa on täydellinen hallinto, sen itsensä mielestä.

Mielestäni taas on Euroopasta tyhmää huudella Yhdysvaltojen suhteen yhtään mitään, kun EU ja Eurooppa kokonaisuutena on hieman jäänyt jälkeen melkeinpä kaikessa mahdollisessa. Täällä oma tuotanto on heikkoa, yritetään tappaa vähäisetkin teollisuudenalat ylireguloimalla kaikkea jne. Mikään ei mene läpi, direktiiviä ja säädöksiä tulee, jolla kaikki innovaatio ja kehitys sekä tuotanto ajetaan mahdollisimman ahtaalle. Minkä vuoksi? Se, että voidaan moraaliposeerata tässä maailmassa? Onneksi sentään jossain kohtaan pakitetaan, mutta tämäkin olisi pitänyt tehdä jo aikoja sitten. Edelleen jos tämä Eurooppa olisi niin hienoa ja niin mahtava, niin tänne tulisi investointeja todella paljon, jostain syystä ne kaikki isot investoinnit vaan menee Yhdysvaltoihin. Sama kuin Yhdysvaltalaiset ostaa kaiken täältä ja hamuaa IP:t sitä kautta itselleen. Siinä missä Yhdysvaltoihin haluaa muuttaa myös kouluttautunut väki, tänne haluaa lähinnä muuttaa kolmannen maan kansalaiset, joilla ei ole kieli- tai lukutaitoja. Rajat vuotaa kuin seula, sosiaalinen hyvinvointimalli rapautuu joka valtiossa nopeammin, kuin mitä ehditään käsitellä yhtäkään turvapaikanhakijaa.

Tuo on ihanan optimistista ajattelua, että jos voi tehdä kauppaa EU:n kanssa, ei tarttis tehdä kauppaa Venäjän kanssa. Itselleni on jotenkin hyvin vaikeaa uskoa, että Intia tekee tätä pelkästään siitä syystä, että he vähentäisivät nyt yhtäkkiä kauppaa Venäjän kanssa (varsinkin kun se maa tarvitsee maakaasua, öljyä, hiiltä, mitä EU taas ei tuota). Tämä on yhtä hölmöä kuin uskoa Kiinan olevan luotettava kauppakumppani. Vastaanottavassa päässä on varmasti ne omat ongelmansa, mutta edelleen EU nähdään ylireguloivana entiteettinä joka kuristaa kaiken. Larppaa liittovaltiota olematta liittovaltio.

 

[Heimolainen]

Mielestäni taas on Euroopasta tyhmää huudella Yhdysvaltojen suhteen yhtään mitään, kun EU ja Eurooppa kokonaisuutena on hieman jäänyt jälkeen melkeinpä kaikessa mahdollisessa. Täällä oma tuotanto on heikkoa, yritetään tappaa vähäisetkin teollisuudenalat ylireguloimalla kaikkea jne. Mikään ei mene läpi, direktiiviä ja säädöksiä tulee, jolla kaikki innovaatio ja kehitys sekä tuotanto ajetaan mahdollisimman ahtaalle. Minkä vuoksi? Se, että voidaan moraaliposeerata tässä maailmassa? Onneksi sentään jossain kohtaan pakitetaan, mutta tämäkin olisi pitänyt tehdä jo aikoja sitten. Edelleen jos tämä Eurooppa olisi niin hienoa ja niin mahtava, niin tänne tulisi investointeja todella paljon, jostain syystä ne kaikki isot investoinnit vaan menee Yhdysvaltoihin. Sama kuin Yhdysvaltalaiset ostaa kaiken täältä ja hamuaa IP:t sitä kautta itselleen. Siinä missä Yhdysvaltoihin haluaa muuttaa myös kouluttautunut väki, tänne haluaa lähinnä muuttaa kolmannen maan kansalaiset, joilla ei ole kieli- tai lukutaitoja. Rajat vuotaa kuin seula, sosiaalinen hyvinvointimalli rapautuu joka valtiossa nopeammin, kuin mitä ehditään käsitellä yhtäkään turvapaikanhakijaa.

Jos en väärin muista, niin EU alueella on vielä tuotantoa enemmän, kuin jenkeissä, jäljellä. Puhun siis perinteisestä teollisuudesta, auto jne. Jenkit on ottanut kaulaa lähinnä noilla IT-alan jutuilla. Ja se on meillä ollut perinteisesti heikompaa ja tulee olemaan pitkään. Ei me ihan heti niitä kiinni saada. Jenkkeihin ohjaa väkeä enemmän mahdollisuus oikeasti rikastua, täällä se on paljon hankalampaa, mutta tuo ei ole EU asia. Jäsenvaltiot päättää sisäisesti verotuksista kokonaan. Sama syy on investoinneissa. Verotus ohjaa. Nämä taas kerryttää omaisuutta, ja mahdollistaa investoimisen lisää. Jenkeillä on tuohon ollut hieman erilainen lähestymistapa ja valtio on myös ohjannut tuota. EU ei tuohon kykene. Jenkeissä taas koko IT sektori ja esim. avaruussektori on käynnistynyt lähes puhtaasti julkisen rahoituksen kautta. Jostain syystä täällä ei sellaista tehdä. Mutta tuo käynnistys on auttanut koko alaa kehittymään. Mutta jenkit on nyt muuttanut aika paljon viisumisäädöksiä. Enää ei ole niin helppo saada työvisaa. Joten olisi aika vähän mainostaa tätä maanosaa niille halukkaille kyvyille.

edit: Ja kyllä sinne jenkkeihinkin haluaa lukutaidotonta väkeä. Ei kai ne muuten haluaisi sitä muuria rakentaa etelään.

Tuo on ihanan optimistista ajattelua, että jos voi tehdä kauppaa EU:n kanssa, ei tarttis tehdä kauppaa Venäjän kanssa. Itselleni on jotenkin hyvin vaikeaa uskoa, että Intia tekee tätä pelkästään siitä syystä, että he vähentäisivät nyt yhtäkkiä kauppaa Venäjän kanssa (varsinkin kun se maa tarvitsee maakaasua, öljyä, hiiltä, mitä EU taas ei tuota). Tämä on yhtä hölmöä kuin uskoa Kiinan olevan luotettava kauppakumppani. Vastaanottavassa päässä on varmasti ne omat ongelmansa, mutta edelleen EU nähdään ylireguloivana entiteettinä joka kuristaa kaiken. Larppaa liittovaltiota olematta liittovaltio.

No Venäjän kyky tuottaa ja kuljettaa maakaasua on erittäin rajoittunut tuohon suuntaan. Puuttuu infra. Eikä tuo öljykään näytä enää ihan vapaasti liikkuvan. Valitettavasti Intia on sen verran suuri markkina, että kannattaa vähän avata. En kyllä tiedä, mitä ne sieltä tänne toisi, mutta täältä kun haluavat ostaa varmasti montaakin asiaa. Niin EU pelaa niillä säännöillä mitä sillä on. Ei se oikein voi tehdä liittovaltio juttuja, kun ei ole sellainen. Kauppasopimukset kyllä kuuluu sen toimintaan. Täällä ei vaan riitä pelkkä sisämarkkina. Ei se oikein riitä missään. Joten johonkin on pakko viedä, kun jenkit kiukuttelee niin paljon, eikä niiden sopimuksiin voi enää luottaa. Vaihtuu pari kertaa vuodessa.

 

[Stuntman Mike]

Jos en väärin muista, niin EU alueella on vielä tuotantoa enemmän, kuin jenkeissä, jäljellä. Puhun siis perinteisestä teollisuudesta, auto jne. Jenkit on ottanut kaulaa lähinnä noilla IT-alan jutuilla. Ja se on meillä ollut perinteisesti heikompaa ja tulee olemaan pitkään. Ei me ihan heti niitä kiinni saada. Jenkkeihin ohjaa väkeä enemmän mahdollisuus oikeasti rikastua, täällä se on paljon hankalampaa, mutta tuo ei ole EU asia. Jäsenvaltiot päättää sisäisesti verotuksista kokonaan. Sama syy on investoinneissa. Verotus ohjaa. Nämä taas kerryttää omaisuutta, ja mahdollistaa investoimisen lisää. Jenkeillä on tuohon ollut hieman erilainen lähestymistapa ja valtio on myös ohjannut tuota. EU ei tuohon kykene. Jenkeissä taas koko IT sektori ja esim. avaruussektori on käynnistynyt lähes puhtaasti julkisen rahoituksen kautta. Jostain syystä täällä ei sellaista tehdä. Mutta tuo käynnistys on auttanut koko alaa kehittymään. Mutta jenkit on nyt muuttanut aika paljon viisumisäädöksiä. Enää ei ole niin helppo saada työvisaa. Joten olisi aika vähän mainostaa tätä maanosaa niille halukkaille kyvyille.

edit: Ja kyllä sinne jenkkeihinkin haluaa lukutaidotonta väkeä. Ei kai ne muuten haluaisi sitä muuria rakentaa etelään.

Tuotantoa autoteollisuudessa ehkä on enemmän, en jaksa nyt tarkistaa, mutta se ei auta kun eurooppalaisilla ei ole varaa ostaa autoa uutena, joka Euroopassa on valmistettu. Vai miksi rikkaassa pohjoisen Suomessa autokanta on mitä on. Jenkit ovat ottaneet ja tulevat ottamaan kaulaa IT:ssä hyvin vahvasti, koska täällä Euroopasa ei oikein ole mitään mahdollisuuksia tehdä mitään. Jos joku tulee pinnalle, Yhdysvalloista tullaan ja ostetaan se isoon hintaan. Siellä on riskinottokykyä- ja sietoa - täällä on lähinnä verokoijausta Business Finlandilta. Mielestäni taas se, että EU:ssa ei voi rikastua työtä tekemällä on aika hemmetin iso asia mitä tulee koko EU:n tulevaisuudelle. Tämähän on kuin geriatrinen ulkoilmamuseo, koska työtä tekemällä veroaste nousee niin korkeaksi, että voidaan ruveta miettimään koko asian mielekkyttää. Ja kyllä se on vahvasti EU:n asia luoda myös rikastumisen mahdollisuuksia tänne. EU tarvitsee myös ulkomaista pääomaa, joka sijoittaa vahvasti ja on valmis pitkällä aikavälillä tekemään jotain, joka kestää aikaa. Nyt jossain Suomessa ei saada rakennettua edes 150 kilometrin rautatiepätkää ilman kymmenien vuosien vääntöä ja poliittista peliä. Deutsche Bahn on lähinnä vitsi siitä mitä se on ollut vielä 20 vuotta sitten ja koko infra siellä on viittä vajaa rapistunut. Trenitaliasta ei nyt tohdi edes puhua.

Jenkeissä investointeja ohjaa jonkun verran nimenomaan liittovaltio ja osavaltiot sitten voivat tehdä niitä oma osavaltiokohtaisia säädöksiään. Sen vuoksi Colorado onkin nyt hyvässä nosteessa, samoin kuin Teksas ja Florida. Jopa Utah on päässyt sille listalle, kun taas Kaliforniassa on vedetty meno EU:n tapaiseksi direktiivihelvetiksi - vaikka kaikki nuo kuuluu siihen samaan liittovaltioon. Verotuksista päättää myös osavaltiot Yhdysvalloissa, ei liittovaltio päätä paljonko sales taxia menee missäkin osavaltiossa - ne on osavaltiokohtaisia asioita. Jos mennään avaruussektorille, niin tottakai se on Yhdysvalloissa paremmissa kantamissa, koska siellä on NASA joka saa aikaan hienoja asioita - vaikkakin moni sen projekteista on nyt viime vuosina leikattu ja lakkautettu (kuten Mars Sample Return Mission). Samaan aikaan ESA ampuu yhä kertakäyttöraketteja, jotka pohjaa itsensä sinne 60-70 -luvun taitteeseen kuten Venäjälläkin. Työviisumin saa tosin edelleenkin melko helposti, ellet nyt satu olemaan täysin kyvytön tai muuten vaan outo ihminen. Useat tuntemani eurooppalaiset ovat sinne ihan Trumpin jälkeenkin saaneet työviisumin ongelmitta. Joten joo, on vaikeampaa ja tarvitaan paperityötä, mutta kyllä sinne osaava jengi kelpaa hyvin. toisin kuin tänne Eurooppaan valuu edelleen Afrikan elintasoturistit.

No Venäjän kyky tuottaa ja kuljettaa maakaasua on erittäin rajoittunut tuohon suuntaan. Puuttuu infra. Eikä tuo öljykään näytä enää ihan vapaasti liikkuvan. Valitettavasti Intia on sen verran suuri markkina, että kannattaa vähän avata. En kyllä tiedä, mitä ne sieltä tänne toisi, mutta täältä kun haluavat ostaa varmasti montaakin asiaa. Niin EU pelaa niillä säännöillä mitä sillä on. Ei se oikein voi tehdä liittovaltio juttuja, kun ei ole sellainen. Kauppasopimukset kyllä kuuluu sen toimintaan. Täällä ei vaan riitä pelkkä sisämarkkina. Ei se oikein riitä missään. Joten johonkin on pakko viedä, kun jenkit kiukuttelee niin paljon, eikä niiden sopimuksiin voi enää luottaa. Vaihtuu pari kertaa vuodessa.

Venäjällä on kykyä kuljettaa aika paljonkin tavaraa ja varsinkin hiiltä liikkuu uskomattomia määriä tuonne Jäämeren ja Barentsinmeren kautta. Samaan aikaan täällä Euroopassa tietynlaiset rekat eivät voi ajaa eri Euroopan maissa, koska pituutta on metri liikaa tai telien jälkeen tulee yksi rengaspari lisää. Eipä kai täällä sisämarkkina riitä jos ei edes päästä rekkojen perävaunurajoituksista eroon (jännää miten Suomessa rekat saa ja voi ajaa myös ylipitkinä, mutta valtaosassa Euroopan maateitä tämä on kielletty). Toisaalta mikä se sisämarkkina täällä on? Eurooppa on ulkoistanut kaiken tuotannonsa Kiinaan ja nyt meillä on täällä jäljellä ainoana fiksuna valtiona Puola.

Itseä hieman tässä pelottaa se, että kun presidentti vaihtuu kolmen vuoden päästä Jenkeissä ja siellä tulee (ehkä) tasaisempi vaihe, siinä vaiheessa EU on suuressa viisaudessaan vetänyt kaulakiikun kaulansa ympäri jonnekin Intiaan ja Kiinaan.

 

[kaarlos]

Tuotantoa autoteollisuudessa ehkä on enemmän, en jaksa nyt tarkistaa, mutta se ei auta kun eurooppalaisilla ei ole varaa ostaa autoa uutena, joka Euroopassa on valmistettu. Vai miksi rikkaassa pohjoisen Suomessa autokanta on mitä on.

Tää on kyllä jännä detaili, kyllähän lähes kellä tahansa työssäkäyvällä on varaa ottaa se joku 600€/kk kuuden vuoden autolaina jos vaan leikkaa kaikesta muusta - mutta onko tuo kulutusluottojen maksimointi jotenkin toivottava tilanne kansantalouden näkökulmasta?

Pikaisella vilkaisulla Jenkeissä keskimääräinen uuden auton lainanlyhennys on lähes 750$/kk.

 

[Heimolainen]

Tuotantoa autoteollisuudessa ehkä on enemmän, en jaksa nyt tarkistaa, mutta se ei auta kun eurooppalaisilla ei ole varaa ostaa autoa uutena, joka Euroopassa on valmistettu. Vai miksi rikkaassa pohjoisen Suomessa autokanta on mitä on. Jenkit ovat ottaneet ja tulevat ottamaan kaulaa IT:ssä hyvin vahvasti, koska täällä Euroopasa ei oikein ole mitään mahdollisuuksia tehdä mitään. Jos joku tulee pinnalle, Yhdysvalloista tullaan ja ostetaan se isoon hintaan. Siellä on riskinottokykyä- ja sietoa - täällä on lähinnä verokoijausta Business Finlandilta. Mielestäni taas se, että EU:ssa ei voi rikastua työtä tekemällä on aika hemmetin iso asia mitä tulee koko EU:n tulevaisuudelle. Tämähän on kuin geriatrinen ulkoilmamuseo, koska työtä tekemällä veroaste nousee niin korkeaksi, että voidaan ruveta miettimään koko asian mielekkyttää. Ja kyllä se on vahvasti EU:n asia luoda myös rikastumisen mahdollisuuksia tänne. EU tarvitsee myös ulkomaista pääomaa, joka sijoittaa vahvasti ja on valmis pitkällä aikavälillä tekemään jotain, joka kestää aikaa. Nyt jossain Suomessa ei saada rakennettua edes 150 kilometrin rautatiepätkää ilman kymmenien vuosien vääntöä ja poliittista peliä. Deutsche Bahn on lähinnä vitsi siitä mitä se on ollut vielä 20 vuotta sitten ja koko infra siellä on viittä vajaa rapistunut. Trenitaliasta ei nyt tohdi edes puhua.

Jos täällä ei ole varaa ostaa niitä, niin miten niitä sitten täällä tehdään? Ja EU ei voi määrätä jäsentensä verotusta, se on jokaisen maan sisäinen asia. Se kun ei ole liittovaltio.

Jenkeissä investointeja ohjaa jonkun verran nimenomaan liittovaltio ja osavaltiot sitten voivat tehdä niitä oma osavaltiokohtaisia säädöksiään. Sen vuoksi Colorado onkin nyt hyvässä nosteessa, samoin kuin Teksas ja Florida. Jopa Utah on päässyt sille listalle, kun taas Kaliforniassa on vedetty meno EU:n tapaiseksi direktiivihelvetiksi - vaikka kaikki nuo kuuluu siihen samaan liittovaltioon. Verotuksista päättää myös osavaltiot Yhdysvalloissa, ei liittovaltio päätä paljonko sales taxia menee missäkin osavaltiossa - ne on osavaltiokohtaisia asioita. Jos mennään avaruussektorille, niin tottakai se on Yhdysvalloissa paremmissa kantamissa, koska siellä on NASA joka saa aikaan hienoja asioita - vaikkakin moni sen projekteista on nyt viime vuosina leikattu ja lakkautettu (kuten Mars Sample Return Mission). Samaan aikaan ESA ampuu yhä kertakäyttöraketteja, jotka pohjaa itsensä sinne 60-70 -luvun taitteeseen kuten Venäjälläkin. Työviisumin saa tosin edelleenkin melko helposti, ellet nyt satu olemaan täysin kyvytön tai muuten vaan outo ihminen. Useat tuntemani eurooppalaiset ovat sinne ihan Trumpin jälkeenkin saaneet työviisumin ongelmitta. Joten joo, on vaikeampaa ja tarvitaan paperityötä, mutta kyllä sinne osaava jengi kelpaa hyvin. toisin kuin tänne Eurooppaan valuu edelleen Afrikan elintasoturistit.

Joo niin tekee, mutta liittovaltion verotus ja osavaltio tuet ohjaa myös osavaltioita. Kalifornian kaatumista on taidettu puhua jo aika pitkään tietyissä piireissä, silti se vaan menee menojaan. Oliko viime vuodelle odotettua 6% DGP kasvu.

Eikö Trump laittanut työviisumeille jonkun 100k hinnan? H1B visa tais saada syyskuussa tuollaisen mukavuuden. Se vähentää importtia.

Venäjällä on kykyä kuljettaa aika paljonkin tavaraa ja varsinkin hiiltä liikkuu uskomattomia määriä tuonne Jäämeren ja Barentsinmeren kautta. Samaan aikaan täällä Euroopassa tietynlaiset rekat eivät voi ajaa eri Euroopan maissa, koska pituutta on metri liikaa tai telien jälkeen tulee yksi rengaspari lisää. Eipä kai täällä sisämarkkina riitä jos ei edes päästä rekkojen perävaunurajoituksista eroon (jännää miten Suomessa rekat saa ja voi ajaa myös ylipitkinä, mutta valtaosassa Euroopan maateitä tämä on kielletty). Toisaalta mikä se sisämarkkina täällä on? Eurooppa on ulkoistanut kaiken tuotannonsa Kiinaan ja nyt meillä on täällä jäljellä ainoana fiksuna valtiona Puola.

Itseä hieman tässä pelottaa se, että kun presidentti vaihtuu kolmen vuoden päästä Jenkeissä ja siellä tulee (ehkä) tasaisempi vaihe, siinä vaiheessa EU on suuressa viisaudessaan vetänyt kaulakiikun kaulansa ympäri jonnekin Intiaan ja Kiinaan.

Kaasun vientikyky on lähes olematon tuohon suuntaan. Kyllä ne laivoilla saa jotain vietyä, mutta kaasu kun oli se päätulonlähde. Kuljetus Intiaan on paljon hankalampaa, kuin eurooppaan. Taisin jo joltain täällä kysyä tätä, missä maissa on nuo eroavaisuudet kuljetuskalustossa on? Muutamia vuosias sitten tuli asetus, jolla tuota tasoitetaan.

 

[takomo]

Esim tämä, ei ole mitään todistetta, että postausta, joka tuonne on laitettu on käytetty siinä tarkoituksessa, kuin tuossa raportissa väitetään.

Pelkkä tuollaisen käsikirjan (EUIF “Handbook of Borderline Content”) olemassaolo aiheuttaa "chilling effect":n, kun puheita ruvetaan varomaan. Se ON poliittiseen puheeseen puuttumista.

Eihän tämä tietenkään pelkkään käsikirjaan jäänyt, vaan heti seuraavalla sivulla kerrotaan miten EUIF on julkaissut analyysin siitä, miten hyvin alustat on jalkauttaneet ohjeet käytäntöön:

EU Internet Forum - Publications Office of the EU

op.europa.eu

Sis. mm. "Task 6 Provide Guidance on Content Moderation"...

"Trusted Flagger programs with NGOs" - ulkoistakaa moderointi NGOille, kustannustehokkaasti.

Miten edes ilkeät väittää, että sensuurista ei olisi mitään näyttöä, kun EU aktiivisesti ohjaa siihen ja toisaalla valvoo, että puheisiin puututaan tehokkaasti?

Mutta tuossa tarjottuja lähteitä ei ole julkisesti saatavilla, tai esim 416 ei ole merkitty ollenkaan.

416 on sama kuin 415, Exhibit 211. Mikäpä tämä mahtaa olla?

Löytyy kyllä raportin liitteistä, New Report Exposes European Commission Decade-Long Campaign to Censor American Speech

protip: on siinä määrin pitkäpiimäistä aineistoa, että ei kannata puhelimella yrittää.

Sanoisinpa kyllä, että raportin väitteille löytyy yleisesti ottaen katetta taustamateriaalista.

Eli jos jonkun kohdan aiheena on suosittelualgo, ja toisen kohdan aiheena "Timely detection and intervention of harmful content" ja sitten on itseasiassa kysymys "what structural improvements are needed before the elections?" tulee tästäkin mielikuva, jossa yhdistellään ja oletetaan asioita ilman oikeaa todistetta.

Koko keskustelu käytiin aiheesta "Vaalit DSA:n kontekstissa". Minusta komission puheenvuoron teemat on jäätäviä, kuten "DSA:n rooli vaaleissa" ja "Vaaliohjeistus" - ikäänkuin komissiolla ja DSA:lla olisi joku rooli vaalien ja vaalidebatin järjestämisessä.

Se ei toki tuosta suoraan ilmene, miten agendan muut teemat on valikoituneet mutta tuskimpa niitä ilman komission konsultoitia tai ainakaan vastoin komission kantoja on asetettu. Todellisen tyrannin mieliksi tehdään asioita ilman että tyrannin tarvitsee itse pyytää.

 

[Heimolainen]

Pelkkä tuollaisen käsikirjan (EUIF “Handbook of Borderline Content”) olemassaolo aiheuttaa "chilling effect":n, kun puheita ruvetaan varomaan. Se ON poliittiseen puheeseen puuttumista.

Eihän tämä tietenkään pelkkään käsikirjaan jäänyt, vaan heti seuraavalla sivulla kerrotaan miten EUIF on julkaissut analyysin siitä, miten hyvin alustat on jalkauttaneet ohjeet käytäntöön:

EU Internet Forum - Publications Office of the EU

op.europa.eu

Sis. mm. "Task 6 Provide Guidance on Content Moderation"...

"Trusted Flagger programs with NGOs" - ulkoistakaa moderointi NGOille, kustannustehokkaasti.

Miten edes ilkeät väittää, että sensuurista ei olisi mitään näyttöä, kun EU aktiivisesti ohjaa siihen ja toisaalla valvoo, että puheisiin puututaan tehokkaasti?

Guidance ja Content moderation recommendations on vain sitä, mitä siinä sanotaan. Ohjeita ja suosituksia. Tuolla speksillä koko GOP "tutkimus" poliittista puuttumista. Eiku sehän onkin niiden tavoite. Hajoittaa EU:ta. Yksittäisiä maita on helpompi käskyttää.

416 on sama kuin 415, Exhibit 211. Mikäpä tämä mahtaa olla?

Löytyy kyllä raportin liitteistä, New Report Exposes European Commission Decade-Long Campaign to Censor American Speech

protip: on siinä määrin pitkäpiimäistä aineistoa, että ei kannata puhelimella yrittää.

Sanoisinpa kyllä, että raportin väitteille löytyy yleisesti ottaen katetta taustamateriaalista.

Hyvä, että löysit. Katsoin vain sen yhden dokumentin. No missä tuolla on ne katteet? Käydään sitten läpi.

Koko keskustelu käytiin aiheesta "Vaalit DSA:n kontekstissa". Minusta komission puheenvuoron teemat on jäätäviä, kuten "DSA:n rooli vaaleissa" ja "Vaaliohjeistus" - ikäänkuin komissiolla ja DSA:lla olisi joku rooli vaalien ja vaalidebatin järjestämisessä.

Se ei toki tuosta suoraan ilmene, miten agendan muut teemat on valikoituneet mutta tuskimpa niitä ilman komission konsultoitia tai ainakaan vastoin komission kantoja on asetettu. Todellisen tyrannin mieliksi tehdään asioita ilman että tyrannin tarvitsee itse pyytää.

Joo, vaalien vaikutuskeskusteluun kuuluu aika oleellisesti kysellä, mitä noi alustat tekee ja miten niiden algot toimii. Ihan toinen asia sitten on, onko niitä oikeita tietoja luovutettu.

 

[takomo]

Jenkit on ottanut kaulaa lähinnä noilla IT-alan jutuilla. Ja se on meillä ollut perinteisesti heikompaa ja tulee olemaan pitkään. Ei me ihan heti niitä kiinni saada. Jenkkeihin ohjaa väkeä enemmän mahdollisuus oikeasti rikastua, täällä se on paljon hankalampaa, mutta tuo ei ole EU asia. Jäsenvaltiot päättää sisäisesti verotuksista kokonaan.

Ainakin puolijohdeinfra on IP-syistä täysin EU:n ulottumattomissa ellei joku hyväntahtoisesti lisensioi meille viimeisintä huutoa olevaa valmistusteknologiaa. Tässä EU on paljon pahemmin kädetön kuin moni hahmottaakaan. EU:lla ei ole esim. mitään edellytyksiä tuottaa riippumattomasti omia GPU-prosessoreita, jotka eivät näyttäisi dinosauruksilta jo ennen valmistumistaan.

Mitä rikastumiseen tulee, se ei ole suoranaisesti EU:n asia mutta ajaako EU:n asettamat vaatimukset käytännössä siihen? Tulisiko EU-tasolta esteitä, jos esim. omistajayrittäjille annettaisiin täysi verovapaus yli 50 k€/vuosi olevista yritystuloista?

Joo, vaalien vaikutuskeskusteluun kuuluu aika oleellisesti kysellä, mitä noi alustat tekee ja miten niiden algot toimii. Ihan toinen asia sitten on, onko niitä oikeita tietoja luovutettu.

Eihän tekniset detaljit ole oleellinen kysymys. Oleellista on, mitä alustojen on pitänyt tehdä, jotta ne ovat voineet uskoa komission olevan siinä määrin tyytyväinen, että se ei ryhdy jatkotoimiin (vrt. Twitterin sakot).

 

[Timo 2]

Ainakin puolijohdeinfra on IP-syistä täysin EU:n ulottumattomissa ellei joku hyväntahtoisesti lisensioi meille viimeisintä huutoa olevaa valmistusteknologiaa.

Mutta Hollantilainen ASML tekee ne EUV koneet joilla ne uusimmat ja tehokkaimmat piirit tehdään. ASML:llä on käytännössä monopoli EUV laitteistojen osalta ja ilman niitä koneita ei Intel eikä TSMC tuota ainuttakaan piiriä jotka vaatii EUV valotusta, eli kaikki uusimmat valmistusnodet voidaan unohtaa. Niin ja linssit niihin tulee Saksalaiselsta Carl Zeissiltä.

 

[takomo]

Mutta Hollantilainen ASML tekee ne EUV koneet joilla ne uusimmat ja tehokkaimmat piirit tehdään. ASML:llä on käytännössä monopoli EUV laitteistojen osalta ja ilman niitä koneita ei Intel eikä TSMC tuota ainuttakaan piiriä jotka vaatii EUV valotusta, eli kaikki uusimmat valmistusnodet voidaan unohtaa. Niin ja linssit niihin tulee Saksalaiselsta Carl Zeissiltä.

Kuten toiseen ketjuun kirjoitin, EU tosiaankin valmistaa sorveja (ASML) ja teriä (Zeiss), joita tarvitaan mikropiirien valmistukseen. EU:lla sen sijaan ei ole omaa osaamista siitä, miten näitä sorveja tulee käyttää, jotta saadaan muodostettua eturivin piireissä käytettyjä rakenteita. Ei EU:lla ole oikeuksia puolijohderakenteisiin eikä varsinkaan niiden valmistusprosessiin muuten kuin litografialaitteiston osalta.

Vaikka ASML tosiasiassa tietäisi ja tuntisi prosessit, sillä ei silti ole IP-oikeuksia näihin. Litografia on toki yksi keskeinen tuotantoprosessin osa mutta se todellakin on vain osa. Onko EU:lla edes kattavaa IP:a valotusmaskien valmistukseen?

 

[polarbear62]

Mielestäni taas on Euroopasta tyhmää huudella Yhdysvaltojen suhteen yhtään mitään, kun EU ja Eurooppa kokonaisuutena on hieman jäänyt jälkeen melkeinpä kaikessa mahdollisessa. Täällä oma tuotanto on heikkoa, yritetään tappaa vähäisetkin teollisuudenalat ylireguloimalla kaikkea jne. Mikään ei mene läpi, direktiiviä ja säädöksiä tulee, jolla kaikki innovaatio ja kehitys sekä tuotanto ajetaan mahdollisimman ahtaalle. Minkä vuoksi? Se, että voidaan moraaliposeerata tässä maailmassa? Onneksi sentään jossain kohtaan pakitetaan, mutta tämäkin olisi pitänyt tehdä jo aikoja sitten. Edelleen jos tämä Eurooppa olisi niin hienoa ja niin mahtava, niin tänne tulisi investointeja todella paljon, jostain syystä ne kaikki isot investoinnit vaan menee Yhdysvaltoihin. Sama kuin Yhdysvaltalaiset ostaa kaiken täältä ja hamuaa IP:t sitä kautta itselleen. Siinä missä Yhdysvaltoihin haluaa muuttaa myös kouluttautunut väki, tänne haluaa lähinnä muuttaa kolmannen maan kansalaiset, joilla ei ole kieli- tai lukutaitoja. Rajat vuotaa kuin seula, sosiaalinen hyvinvointimalli rapautuu joka valtiossa nopeammin, kuin mitä ehditään käsitellä yhtäkään turvapaikanhakijaa.

Tuo on ihanan optimistista ajattelua, että jos voi tehdä kauppaa EU:n kanssa, ei tarttis tehdä kauppaa Venäjän kanssa. Itselleni on jotenkin hyvin vaikeaa uskoa, että Intia tekee tätä pelkästään siitä syystä, että he vähentäisivät nyt yhtäkkiä kauppaa Venäjän kanssa (varsinkin kun se maa tarvitsee maakaasua, öljyä, hiiltä, mitä EU taas ei tuota). Tämä on yhtä hölmöä kuin uskoa Kiinan olevan luotettava kauppakumppani. Vastaanottavassa päässä on varmasti ne omat ongelmansa, mutta edelleen EU nähdään ylireguloivana entiteettinä joka kuristaa kaiken. Larppaa liittovaltiota olematta liittovaltio.

Euroopan Unioni ja Eurooppa sen ulkopuolellakin on täysin yliverotettu ja meillä on tehty virheitä energia-, teollisuus-, teknologia-puolilla sekä yliregulaatiossa. Nämä on kaikki totta ja me tarvitaan merkittävä suunnanmuutos.
Kuitenkin kolikolla on aika iso kääntöpuoli jota maininnut ollenkaan eli se että USA on käytännössä kehitysmaa Länsi-Eurooppaan nähden ellet kuulu yläluokkaan. Kaupunkien infrat on aivan paskoja, korporaatiot ja yläluokka on lähes koskemattomia ja voivat aiheuttaa opioidikriisin kaltaisia katastrofeja ilman että joutuvat todelliseen vastuuseen, ihmisillä ei käytännössä ole vuosilomia, sairaslomien otto on pannassa, ei minkäänlaista elinkeinosuojaa, ei terveydenhuoltoa, ei kuluttajansuojaa, ei kohtuullista mahdollisuutta koulutukseen, rikollisuus on pilvissä jne.

Tottakai ympäristö jossa miljonäärit, julkkikset ja korporaatiot on täysin koskemattomia, verojenkierto on arkea jne. ruokkii talouskasvua, mutta ehkä rivikansalaisena voi kysyä itseltään että kumpi on parempi: massiivinen talouskasvu josta ei itse pääse koskaan hyötymään vai pienempi talouskasvu josta pääsee osalliseksi.

Euroopassa on tehty massiivisia virheitä, mutta USA ei ole mikään tavoite vaan päinvastoin esimerkki siitä miten asiat voi mennä vituiksi toisessakin ääripäässä. Regulaatiolla ei tule kuristaa rehellistä yrittäjyyttä, mutta toivottavasti jatkossakin esim. ihmisiä manipuloivat algoritmit ja käyttäjien tietojen varastaminen/väärinkäyttö pidetään tiukassa pannassa EU-alueella.

 

[Heimolainen]

Kuten toiseen ketjuun kirjoitin, EU tosiaankin valmistaa sorveja (ASML) ja teriä (Zeiss), joita tarvitaan mikropiirien valmistukseen. EU:lla sen sijaan ei ole omaa osaamista siitä, miten näitä sorveja tulee käyttää, jotta saadaan muodostettua eturivin piireissä käytettyjä rakenteita. Ei EU:lla ole oikeuksia puolijohderakenteisiin eikä varsinkaan niiden valmistusprosessiin muuten kuin litografialaitteiston osalta.

Vaikka ASML tosiasiassa tietäisi ja tuntisi prosessit, sillä ei silti ole IP-oikeuksia näihin. Litografia on toki yksi keskeinen tuotantoprosessin osa mutta se todellakin on vain osa. Onko EU:lla edes kattavaa IP:a valotusmaskien valmistukseen?

Noista tärkeimmät on koreassa ja Taiwanissa olevaa IP:tä. Niiden kanssa meillä ei näytä olevan ongelmaa. Tuskin on mikään ongelma jatkaa siellä yhteistyötä.

Mitä rikastumiseen tulee, se ei ole suoranaisesti EU:n asia mutta ajaako EU:n asettamat vaatimukset käytännössä siihen? Tulisiko EU-tasolta esteitä, jos esim. omistajayrittäjille annettaisiin täysi verovapaus yli 50 k€/vuosi olevista yritystuloista?

Muistaakseni EU määrää vain tietyn alimman tason ALV:lle, ja me ollaan reilusti sen yli. Ja vaatimus perustoimeentulosta tulee jostain kanssa, mutta ei taida olla EU.

Eihän tekniset detaljit ole oleellinen kysymys. Oleellista on, mitä alustojen on pitänyt tehdä, jotta ne ovat voineet uskoa komission olevan siinä määrin tyytyväinen, että se ei ryhdy jatkotoimiin (vrt. Twitterin sakot).

Miten suosittelu toimii kysymys ei vielä tarvii teknisiä detaileja. Se keskustelu voidaan käydä ihan ylätasolla ja siitä saa riittävän kuvan.

 

[polarbear62]

Guidance ja Content moderation recommendations on vain sitä, mitä siinä sanotaan. Ohjeita ja suosituksia. Tuolla speksillä koko GOP "tutkimus" poliittista puuttumista. Eiku sehän onkin niiden tavoite. Hajoittaa EU:ta. Yksittäisiä maita on helpompi käskyttää.

Jep. Se ei ole mikään sattuma että esim. Korea, Japani, Australia joissa kaikissa on radikaalimpia nettiregulaatioita sekä sananvapauteen puuttumista ja sensuuria kuin EU:ssa ei joudu tämän MAGA:n massahäiriköintikamppanjan kohteeksi tai että esim. jenkkien omaa "I'll sue you"-vaiennuskulttuuria ei mitenkään nosteta pöydälle. Eurooppaa kohti hyökätään koska Eurooppa on todellinen haastaja ja yhdistyessään pystyy kädenväännössä katkaisemaan ranteen miltä tahansa suurvallalta.
Jos Euroopan sananvapaudesta yms. haluaa puhua niin hyvä mutta siihen keskusteluun ei voi osallistua yksikään amerikkalainen ilman että sen uskottavuudelta putoaisi pohja.

 

[Heimolainen]

Jep. Se ei ole mikään sattuma että esim. Korea, Japani, Australia joissa kaikissa on radikaalimpia nettiregulaatioita sekä sananvapauteen puuttumista ja sensuuria kuin EU:ssa ei joudu tämän MAGA:n massahäiriköintikamppanjan kohteeksi tai että esim. jenkkien omaa "I'll sue you"-vaiennuskulttuuria ei mitenkään nosteta pöydälle. Eurooppaa kohti hyökätään koska Eurooppa on todellinen haastaja ja yhdistyessään pystyy kädenväännössä katkaisemaan ranteen miltä tahansa suurvallalta.
Jos Euroopan sananvapaudesta yms. haluaa puhua niin hyvä mutta siihen keskusteluun ei voi osallistua yksikään amerikkalainen ilman että sen uskottavuudelta putoaisi pohja.

Tän takia meidän pitäisi säätää lait, jolla velvoitetaan tunnistamaan, onko käyttäjä ihminen vai ei. Niille tileille tulee sananvapautta, AI tileille ei tule.

 

[polarbear62]

Tän takia meidän pitäisi säätää lait, jolla velvoitetaan tunnistamaan, onko käyttäjä ihminen vai ei. Niille tileille tulee sananvapautta, AI tileille ei tule.

Ellei tuohon keksi jotain teknistä innovaatiota jolla siltä voisi välttyä niin "ihmisyyden tunnistaminen" poistaa lähes väkisillä anonymiteetin ja se on sitten jo full on totalitarismin avainten ojentaminen päättäjien käteen.

Ennen Muskin omistajuutta Twitter aktiivisesti käytti resursseja ulkoisten vaikuttajien ja valtioiden trollifarmien tunnistamiseen ja massabännäsi tilejä jotka oli osa näitä verkostoja. Tuo on ainoa järkevä middle ground jossa some ei toimi vihollisvaltioiden informaatiovaikuttamisen tukikohtana, mutta jossa taas ihmiset ei tarvitse myöskään jotain julkisen sektorin sertifikaattia puhuakseen.

 

[Gespard]

Tän takia meidän pitäisi säätää lait, jolla velvoitetaan tunnistamaan, onko käyttäjä ihminen vai ei. Niille tileille tulee sananvapautta, AI tileille ei tule.

Miksi? Jos pilataan viralliset keskustelupalstat regulaatiolla, niin sitten tavikset siirtyvät niille epävirallisille alustoille (EUn ulkoupuolella), joissa on entistä helpompaa syöttää disinformaatiota.

 

[Heimolainen]

Ellei tuohon keksi jotain teknistä innovaatiota jolla siltä voisi välttyä niin "ihmisyyden tunnistaminen" poistaa lähes väkisillä anonymiteetin ja se on sitten jo full on totalitarismin avainten ojentaminen päättäjien käteen.

Ennen Muskin omistajuutta Twitter aktiivisesti käytti resursseja ulkoisten vaikuttajien ja valtioiden trollifarmien tunnistamiseen ja massabännäsi tilejä jotka oli osa näitä verkostoja. Tuo on ainoa järkevä middle ground jossa some ei toimi vihollisvaltioiden informaatiovaikuttamisen tukikohtana, mutta jossa taas ihmiset ei tarvitse myöskään jotain julkisen sektorin sertifikaattia puhuakseen.

No tuohon on jo olemassa. Se on helppo olla yhdistämättä tietoa, mille tilille varmistus tehtiin. Ne kun toimii eri palveluissa. Vähän sama erotus kun operaattori tietää, että sä oot Twitter käyttäjä, mutta ei mikä sinun käyttäjätunnus on.

Osa voi tunnistautua jopa puhelimen kameroiden avulla.

 

[Heimolainen]

Miksi? Jos pilataan viralliset keskustelupalstat regulaatiolla, niin sitten tavikset siirtyvät niille epävirallisille alustoille (EUn ulkoupuolella), joissa on entistä helpompaa syöttää disinformaatiota.

Ne siirtyy jotka haluaa. Riippuu haluaako suurin osa haluaa botittomia alustoja ja käydä keskustelua ihmisten kanssa.

 

[Gespard]

No tuohon on jo olemassa. Se on helppo olla yhdistämättä tietoa, mille tilille varmistus tehtiin. Ne kun toimii eri palveluissa. Vähän sama erotus kun operaattori tietää, että sä oot Twitter käyttäjä, mutta ei mikä sinun käyttäjätunnus on.

Osa voi tunnistautua jopa puhelimen kameroiden avulla.

Ihan harhaista utopia kuvitelmaa että tämä toimii oikeasti. Ihmiset yksinkertaisesti siirtyvät sellaisiin paikkoihin, joissa näitä kaikkia ylimääräisiä juttuja ei tarvitse tehdä. Tästä on jo reaalimaailman esimerkkejä, mm brittien sensuurien johdosta.

 

[Heimolainen]

Ihan harhaista utopia kuvitelmaa että tämä toimii oikeasti. Ihmiset yksinkertaisesti siirtyvät sellaisiin paikkoihin, joissa näitä kaikkia ylimääräisiä juttuja ei tarvitse tehdä.

Saattaa olla, pitkälti viestintä kysymys ja kuinka häiritsevää tuo tunnistus on. Myös niiden muiden alustojen toiminta vaikuttaa. Jos ne on täynnä propaganda botteja, alkaa sekin ihmisiä häiritsee.

 

[takomo]

Noista tärkeimmät on koreassa ja Taiwanissa olevaa IP:tä. Niiden kanssa meillä ei näytä olevan ongelmaa. Tuskin on mikään ongelma jatkaa siellä yhteistyötä.

Molemmat ja varsinkin Taiwan tarvitsevat USA:n sotilaallista tukea. Ei ole täysin mahdotonta, että USA jotenkin painostaisi näitä olemaan käymättä puolijohdekauppaa EU:n kanssa - tai tekisi jotain vähäisempää kelmeyttä, kuten ostaisi itse kaiken tuotannon moneksi vuodeksi.

Oleellinen pointti on siinä, että moderneihin puolijohteisiin tarvittava IP ei ole eurooppalaisten yritysten hallussa - EU:sta nyt puhumattakaan.

Miten suosittelu toimii kysymys ei vielä tarvii teknisiä detaileja. Se keskustelu voidaan käydä ihan ylätasolla ja siitä saa riittävän kuvan.

Niin voidaan mutta joka tapauksessa kyse on siitä, että komissio varmistaa etukäteen ennen vaaleja siitä, että sensuuritoiminta on tikissä ja riittävän tehokasta. Komissio siis puuttuu rautahanskoillaan poliittiseen keskusteluun erityisen vahvasti juuri ennen vaaleja. Se on vaalivaikuttamista.

 

[Heimolainen]

Molemmat ja varsinkin Taiwan tarvitsevat USA:n sotilaallista tukea. Ei ole täysin mahdotonta, että USA jotenkin painostaisi näitä olemaan käymättä puolijohdekauppaa EU:n kanssa - tai tekisi jotain vähäisempää kelmeyttä, kuten ostaisi itse kaiken tuotannon moneksi vuodeksi.

Oleellinen pointti on siinä, että moderneihin puolijohteisiin tarvittava IP ei ole eurooppalaisten yritysten hallussa - EU:sta nyt puhumattakaan.

Joo ja siinä kohtaa me ei myydä niille enää EUV laitteita. Molemmat häviää tuossa.

Niin voidaan mutta joka tapauksessa kyse on siitä, että komissio varmistaa etukäteen ennen vaaleja siitä, että sensuuritoiminta on tikissä ja riittävän tehokasta. Komissio siis puuttuu rautahanskoillaan poliittiseen keskusteluun erityisen vahvasti juuri ennen vaaleja. Se on vaalivaikuttamista.

Puuttuu? Oliko siellä muuta kuin keskustelua noista suosituksista?