• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

No ei tule. Ihan on kaupallisia kuntosalejakin, joihin on pääsy miehiltä kielletty.
Joo, ainoastaan hinnat ei saa erota. Ei suomalainen klubikaan saisi laittaa eri jäsenhintoja sukupuolen perusteella, oikeassa olet. Parturitkaan eivät saisi ottaa eri hintoja nykyään sukupuolen perusteella. Leikkauksen perusteella kyllä.
 
Enhän minä ole muuta väittänytkään. Tuollakin klubilla kyse on sisäisestä kiistasta, joka on nostettu julkisuuteen klikkien takia. Yli puolet klubilaisista haluaisi naisia sinne, mutta jaja heillä taisi olla 75%
No kyllä sitä painetta on ulkopuoleltakin sinne laitettu että "herrakerhoja" ei sopisi enää nykyaikana olla olemassa...
 
No kyllä sitä painetta on ulkopuoleltakin sinne laitettu että "herrakerhoja" ei sopisi enää nykyaikana olla olemassa...
Aika vähän nuo muut tuntuvat olevan äänessä, vaikka toki niitä on kuten joka asiassa. Mielipide löytyy kysyttäessä monelta ja siitä voi sitten revitellä juttuja. Osa voi vaatia muutosta, että pääsisi klubiin mukaan. Ukkola liittyi pörssiklubiin, mutta hän ainakin on sanonut että olisi tyytynyt jos naisia ei olisi päässyt. Joku Diarra taas yrittää kahmia ääniä julkisuudella.
 
Alkaa mennä jo sairaaksi tämä wokettelu. Nyt on jo Kelan virallisilta lomakkeilta hävitetty näiden sairaiden vuoksi sana äiti. Voi helvetti. Ymmärtääkö tämä porukka, että tämä ainoastaan lisää vihaa näitä sairaita kohtaan?

1762226027383.png
 
Alkaa mennä jo sairaaksi tämä wokettelu. Nyt on jo Kelan virallisilta lomakkeilta hävitetty näiden sairaiden vuoksi sana äiti. Voi helvetti. Ymmärtääkö tämä porukka, että tämä ainoastaan lisää vihaa näitä sairaita kohtaan?

1762226027383.png

Voi ei, onpa hirveää kun Kela ottaa huomioon ihmiset laajemmalla skaalalla poistaen epäselvyyksiä esim. lesboparien kohdalla.
Mitä hiton väliä sulle on tuosta muutoksesta? Kuinka hemmetin pikkumaisia ihmiset oikein ovat, jos tuollainen muutos rasittaa ja "lisää vihaa"?
 
Voi ei, onpa hirveää kun Kela ottaa huomioon ihmiset laajemmalla skaalalla poistaen epäselvyyksiä esim. lesboparien kohdalla.
Mitä hiton väliä sulle on tuosta muutoksesta? Kuinka hemmetin pikkumaisia ihmiset oikein ovat, jos tuollainen muutos rasittaa ja "lisää vihaa"?
No olisiko ollut hirveää, jos Kela olisi ottanut huomioon ihmiset vielä laajemmalla skaalalla ja jättänyt vaihtoehdon "äiti" niitä varten, jotka haluaisivat identifioitua nimenomaan äidiksi, perinteitä kunnioittaen?
 
Tappaisin sut ennen kuin raiskaisin, niin ei tarvitse tapella vastaan.

Hiekkapillu, runtuhuora.

Tällaisia kommentteja varusmiehet sanovat vapaaehtoista asepalvelusta suorittaville naisille.
Ainoat jonka olen koskaan kuullut sanovan ensimmäisen lauseen kaltaista on monikulttuuristen "jännittävien hetkien" tuojat. Haiskahtaa vähän tahattomalta paljastumiselta:
1762236066095.jpeg


Kun oli itse aikanaan armeijassa niin niitä muutamia harvoja naisia lähinnä palvottiin, koska kysynnän ja tarjonnan laki. Erästä naista kutsuttiin huoraksi, mutta hän kävi joka yö hankaamassa persettään sen päivän apupäivystäjiin ja yritti saada heitä vessaan.
 
No olisiko ollut hirveää, jos Kela olisi ottanut huomioon ihmiset vielä laajemmalla skaalalla ja jättänyt vaihtoehdon "äiti" niitä varten, jotka haluaisivat identifioitua nimenomaan äidiksi, perinteitä kunnioittaen?
Äiti on hieman epätarkka, jos sillä ei tarkoiteta pelkkää synnyttäjää. Tuossa lienee laki takana, muutoinhan ei tarvitsisi edes kysellä. Adoptioäiti on äiti siinä missä synnyttäjäkin. Osa äitipuolista haluaa itseään kutduttavan äidiksi.
 
1762236066095.jpeg


Kun oli itse aikanaan armeijassa niin niitä muutamia harvoja naisia lähinnä palvottiin, koska kysynnän ja tarjonnan laki. Erästä naista kutsuttiin huoraksi, mutta hän kävi joka yö hankaamassa persettään sen päivän apupäivystäjiin ja yritti saada heitä vessaan.
Tahaton paljastus tosiaan.
 
No olisiko ollut hirveää, jos Kela olisi ottanut huomioon ihmiset vielä laajemmalla skaalalla ja jättänyt vaihtoehdon "äiti" niitä varten, jotka haluaisivat identifioitua nimenomaan äidiksi, perinteitä kunnioittaen?

Miksi monimutkaistaa asioita? Nythän tuo on neutraali ja kattaa ne relevantit eri vaihtoehdot mahdollisimman yksinkertaisesti.
Jos sinne alettaisiin sekoittaan identifioitumista, niin sittenhän sinne tulisi:
"Synnyttävä äiti"
"Synnyttävä isä" (nykyään täysin mahdollinen)
"Synnyttävä vanhempi" (jätetään neutraali jos ei halua ottaa kantaa)
"Ei-synnyttävä äiti"
"Ei-synnyttävä isä".
"Ei-synnyttävä vanhempi".
"Adoptioäiti".
"Adoptioisä"
"Adoptiovanhempi".

Tai sitten voidaan vain laittaa neutraalisti
"Synnyttävä vanhempi"
"Toinen vanhempi"
"Adoptiovanhempi"
 
Voi ei, onpa hirveää kun Kela ottaa huomioon ihmiset laajemmalla skaalalla poistaen epäselvyyksiä esim. lesboparien kohdalla.
Mitä hiton väliä sulle on tuosta muutoksesta? Kuinka hemmetin pikkumaisia ihmiset oikein ovat, jos tuollainen muutos rasittaa ja "lisää vihaa"?

Millä tavalla se sana äiti loukkaisi lesboparia? Mielenkiintoista että sinulla tuli lesbot tuosta mieleen.

"Synnyttävä isä" (nykyään täysin mahdollinen)

Isät ovat miehiä, ja miehet eivät voi synnyttää. Nämä ovat juuri niitä sairaita ihmisiä joista puhuin.
 
Viimeksi muokattu:
Miksi monimutkaistaa asioita? Nythän tuo on neutraali ja kattaa ne relevantit eri vaihtoehdot mahdollisimman yksinkertaisesti.
Jos sinne alettaisiin sekoittaan identifioitumista, niin sittenhän sinne tulisi:
"Synnyttävä äiti"
"Synnyttävä isä" (nykyään täysin mahdollinen)
"Synnyttävä vanhempi" (jätetään neutraali jos ei halua ottaa kantaa)
"Ei-synnyttävä äiti"
"Ei-synnyttävä isä".
"Ei-synnyttävä vanhempi".
"Adoptioäiti".
"Adoptioisä"
"Adoptiovanhempi".

Tai sitten voidaan vain laittaa neutraalisti
"Synnyttävä vanhempi"
"Toinen vanhempi"
"Adoptiovanhempi"
Vaikka olen ihan 100% sitä mieltä, että kaikki saa olla mitä haluaa jne aito tasa-arvo on hyvä asia. Niin onhan tää silti kalskahtavaa semaattista pelleilyä, missä koetetaan jotenki häivyttää äiti/isä termiä niiden kahden vuodessa synnyttävän isän takia. Jospa hekin olisi löytäneet itseään kuvaavan termin valinnoista "äiti" / "isä" / "Adoptiovanhempi"
 
Vaikka olen ihan 100% sitä mieltä, että kaikki saa olla mitä haluaa jne aito tasa-arvo on hyvä asia. Niin onhan tää silti kalskahtavaa semaattista pelleilyä, missä koetetaan jotenki häivyttää äiti/isä termiä niiden kahden vuodessa synnyttävän isän takia. Jospa hekin olisi löytäneet itseään kuvaavan termin valinnoista "äiti" / "isä" / "Adoptiovanhempi"

Paitsi että tuo ei ole mikään identiteettikysely vaan lomake, jolla haetaan Kelalta vanhempainrahaa. Jolloin lienee lainsäädännön ja/tai Kelan järjestelmien kannalta olennaista tietää objektiivisesti, että minkälaisesta vanhemmussuhteesta tuossa on kyse.

Esim. jos siinä olisi nuo sun ehdottamat "Äiti / isä / adoptiovanhempi", niin sitten lesboparin kohdalla molemmat valitsee "äiti", jolloin jää epäselväksi, että kumpi niistä on se, joka saa myös raskausrahaa.
 
Esim. jos siinä olisi nuo sun ehdottamat "Äiti / isä / adoptiovanhempi", niin sitten lesboparin kohdalla molemmat valitsee "äiti", jolloin jää epäselväksi, että kumpi niistä on se, joka saa myös raskausrahaa.

Mikä siinä on epäselvää? Ei siinä ole mitään epäselvää, kun se äiti joka hakee raskausrahaa, on se äiti, joka on synnyttänyt.
 
Mikä siinä on epäselvää? Ei siinä ole mitään epäselvää, kun se äiti joka hakee raskausrahaa, on se äiti, joka on synnyttänyt.

En tiedä minkälainen UI-flow tuossa formissa on, mutta nopeasti tulisi mieleen esim. sellainen vaihtoehto, että kun tuosta valkkaa, että on synnyttävä vanhempi, niin sitten näytetään myös raskausrahaan liittyvät tiedot.

Kuitenkin selkein vaihtoehto saadaan juurikin noilla valinnoilla, ei tarvi tehdä mitään päätelmiä muista kentistä, vaan yhdellä suoraviivaisella valinnalla nähdään mihin kategoriaan kyseinen henkilö kuuluu.
 
En tiedä minkälainen UI-flow tuossa formissa on, mutta nopeasti tulisi mieleen esim. sellainen vaihtoehto, että kun tuosta valkkaa, että on synnyttävä vanhempi, niin sitten näytetään myös raskausrahaan liittyvät tiedot.

Kuitenkin selkein vaihtoehto saadaan juurikin noilla valinnoilla, ei tarvi tehdä mitään päätelmiä muista kentistä, vaan yhdellä suoraviivaisella valinnalla nähdään mihin kategoriaan kyseinen henkilö kuuluu.

No sanoo kai sen jo järkikin, ettei raskausrahaa ja vanhempainrahaa haeta samalla hakemuksella. Raskausrahaa haetaan silloin kun ollaan raskaana ja vanhempainrahaa voi hakea vasta sitten kun lapsi on syntynyt.

Kyse ei ole nyt siitä mikä on selkeää ja mikä ei, vaan siinä että ideologista roskaa siirretään virallisiin lomakkeisiin, jotta voitaisiin häivyttää sanat isä ja äiti.
 
Oon aiemmin kirjoittanut, että Seta Ry kaikkine jäsenjärjestöineen ja Pride-liikkeineen on nykyään pelkkä Vasemmistopuolueiden ja Vihreiden kädenjatke. Niille vähemmistöt ovat vain toisarvoisuus ja keino ajaa näiden puolueiden politiikkaa.

Tämä juttu näkyy hyvin Setan vetoomuksessa Euroopan yleisradiounionille, jossa vaaditaan Israelin osallistumisen kieltämistä vuoden 2026 Euroviisuista. Israel on hyökännyt Gazan ihmisiä vastaan ja tuhonnut infrastruktuuria. Tätä ei varmaan kiellä monikaan, mutta miten tää liittyy asioihin joiden vuoksi tämä järjestöhimmeli on ylipäätään olemassa?

Sateenkaarimiehen elinaika Gazan kaduilla lasketaan maksimissaan kymmenissä sekunneissa. Tämän vuoksi onkin vähä vaikea ymmärtää, miksi juuri tuonne annetaan niin paljon sympatiaa. Mutta pelkkää politiikkaahan tää on, ei mitään muuta.

 
No sanoo kai sen jo järkikin, ettei raskausrahaa ja vanhempainrahaa haeta samalla hakemuksella. Raskausrahaa haetaan silloin kun ollaan raskaana ja vanhempainrahaa voi hakea vasta sitten kun lapsi on syntynyt.

Kyse ei ole nyt siitä mikä on selkeää ja mikä ei, vaan siinä että ideologista roskaa siirretään virallisiin lomakkeisiin, jotta voitaisiin häivyttää sanat isä ja äiti.
Paitsi että olet väärässä, Kelan sivuilta:
Screenshot 2025-11-04 at 23.45.54.png

Screenshot 2025-11-04 at 23.43.39.png


Eli kuten sanoin, on aika olennaista tietää, että minkälaisesta vanhemmuussuhteesta on kyse. Koska sitä raskausrahaa voi hakea samaan aikaan kuin sitä vanhempainrahaa ja koska vanhempainrahan hakukriteerit ovat eri riippuen siitä, että onko kyseessä synnyttävä vanhempi vai ei.

Eli lopulta tuossa ei ole mitään "ideologista roskaa" vaan homma on tehty mahdollisimman selväksi ja yksinkertaiseksi hakijoille.
 
Oon aiemmin kirjoittanut, että Seta Ry kaikkine jäsenjärjestöineen ja Pride-liikkeineen on nykyään pelkkä Vasemmistopuolueiden ja Vihreiden kädenjatke. Niille vähemmistöt ovat vain toisarvoisuus ja keino ajaa näiden puolueiden politiikkaa.

Tämä juttu näkyy hyvin Setan vetoomuksessa Euroopan yleisradiounionille, jossa vaaditaan Israelin osallistumisen kieltämistä vuoden 2026 Euroviisuista. Israel on hyökännyt Gazan ihmisiä vastaan ja tuhonnut infrastruktuuria. Tätä ei varmaan kiellä monikaan, mutta miten tää liittyy asioihin joiden vuoksi tämä järjestöhimmeli on ylipäätään olemassa?

Sateenkaarimiehen elinaika Gazan kaduilla lasketaan maksimissaan kymmenissä sekunneissa. Tämän vuoksi onkin vähä vaikea ymmärtää, miksi juuri tuonne annetaan niin paljon sympatiaa. Mutta pelkkää politiikkaahan tää on, ei mitään muuta.

Mielenkiintoista tässä on myös se, että satenkaari-ihmiset voivat Israelissa kulkea vapaammin kuin yhdessäkään muussa Lähi-idän maassa. Pride-kulkuekin löytyy Tel Avivista, Gazassa meininki tosiaan hieman toinen.
 
Mielenkiintoista tässä on myös se, että satenkaari-ihmiset voivat Israelissa kulkea vapaammin kuin yhdessäkään muussa Lähi-idän maassa. Pride-kulkuekin löytyy Tel Avivista, Gazassa meininki tosiaan hieman toinen.
Kertoo hyvin, mitä porukkaa lähimpänä on pride-vastaisten arvot.
 
Paitsi että olet väärässä, Kelan sivuilta:

Screenshot 2025-11-04 at 23.43.39.png


Eli kuten sanoin, on aika olennaista tietää, että minkälaisesta vanhemmuussuhteesta on kyse. Koska sitä raskausrahaa voi hakea samaan aikaan kuin sitä vanhempainrahaa ja koska vanhempainrahan hakukriteerit ovat eri riippuen siitä, että onko kyseessä synnyttävä vanhempi vai ei.

Eli lopulta tuossa ei ole mitään "ideologista roskaa" vaan homma on tehty mahdollisimman selväksi ja yksinkertaiseksi hakijoille.

Eikö raskausrahaa voi hakea molemmat vanhemmat jos ollaan yhdessä raskaana?
 
Sekoitat asioita ja olet siksi väärässä.

Muslimit vastustavat homoja ja muita seksuaalivähemmistöjä.

Se, että joku vastustaa prideä, ei tarkoita että se joku vastustaisi homoja ja muita seksuaalivähemmistöjä.

Eli täysin eri asioista kyse.
Ei hän mitään sekoita. Oikea termi on "älyllinen epärehellisyys". Tietää varmasti mitä tarkoitetaan, mutta ideologia sotii niin pahasti totuutta vastaan, että syntyy yllä nähtävää retoriikkaa.
 
Eikö raskausrahaa voi hakea molemmat vanhemmat jos ollaan yhdessä raskaana?
Tuota... raskausrahan saa vain se synnyttävä osapuoli. Ja sen saamiseen tarvitaan todistus neuvolasta, että on raskaana ja raskaus on kestänyt vähintään 154 päivää. Eli kyse on äidistä. No, kai sitä voi hakea muutkin, mutta jää luu käteen.
 
Tuota... raskausrahan saa vain se synnyttävä osapuoli. Ja sen saamiseen tarvitaan todistus neuvolasta, että on raskaana ja raskaus on kestänyt vähintään 154 päivää. Eli kyse on äidistä. No, kai sitä voi hakea muutkin, mutta jää luu käteen.

Ymmärsin että hän tarkoitti lesboparia, joista molemmat ovat yhtäaikaa raskaana.
 
Mites seksuaalivähemmistöihin kuuluvat, jotka vastustavat pridea?
Mites seksuaalivähemmistöihin kuuluvat, jotka kannattavat islamia?

Ignorataan täysin koska ristiriidassa ideologian kanssa eikä voi canceloida.
Ei kaikki toimi kuten persut tai maga.

Sekoitat asioita ja olet siksi väärässä.

Muslimit vastustavat homoja ja muita seksuaalivähemmistöjä.

Se, että joku vastustaa prideä, ei tarkoita että se joku vastustaisi homoja ja muita seksuaalivähemmistöjä.

Eli täysin eri asioista kyse.
Pridestä tuossa puhuttiin muslimienkin yhteydessä, sotket asioita. Nuo seksuaali- tai sukupuolivähemmistöjen vastustajat ovat vielä lähempänä vanhoillisia muslimeja.

Esimerkiksi tämä muslimi kannattaa prideä ja lgbt:tä
 
Viimeksi muokattu:
Eihän seksuaalivähemmistöön kuuluminen poissulje sitä, että henkilö on idiootti.
Aivan, nuo priden vastustajat, jotka kuuluvat LGBTQ:hun ovat sitä. Taikka persuihin/kristillisiin/magaan LGBTQ jäsenenä on toinen oiva esimerkki. Ehkä LGB voi vielä ajatella olevansa turvassa, kunnes ajat muuttuvat.

Muslimiksi ja LGBTQ:ksi synnytään, eikä kaikki halua poistua sukunsa suojasta taikka joissain maissa ei kannata edes erota uskosta ilman turvapaikkaa valmiina. Kuinka moni täälläkin on vastustanut entisen homomuslimin turvapaikkaa. Joskus realiteetit pakottavat pitämään asiat salassa, sitä tapahtuu kristityilläkin tietyissä lahkoissa.
 
Tässä tulikin yksi syy miksi kaikki ryhmää edustavat eivät halua tukea Prideä jos sen kannattajat ovat näin vihamielisiä muita kohtaan.

Aika moni tuntemani homo ja lesbo on juurikin sitä mieltä että pride-porukka aiheuttaa vain haittaa. Nämä minun tuttavani ovat ihan normaaleita ihmisiä, eivätkä haluaisi missään nimessä tulla yhdistetyksi pride-hihhuleihin.
 
Aika moni tuntemani homo ja lesbo on juurikin sitä mieltä että pride-porukka aiheuttaa vain haittaa. Nämä minun tuttavani ovat ihan normaaleita ihmisiä, eivätkä haluaisi missään nimessä tulla yhdistetyksi pride-hihhuleihin.

Anekdootit ovat tietenkin aina kivoja, kun ei ole mitään tapaa selvittää niiden todenmukaisuutta.

Mutta ottaen se huomioon, en kyllä muista että yksikään tuntemistani homoista tai lesboista olisi ikinä valittanut mitään Pridesta. Oli kyse sitten nuoremmista tai päälle 50 vuotiasta.
 
Anekdootit ovat tietenkin aina kivoja, kun ei ole mitään tapaa selvittää niiden todenmukaisuutta.

Mutta ottaen se huomioon, en kyllä muista että yksikään tuntemistani homoista tai lesboista olisi ikinä valittanut mitään Pridesta. Oli kyse sitten nuoremmista tai päälle 50 vuotiasta.
Tuo voi riippua myös seurasta. Joskus turvallisuus menee edelle ja halutaan salata mielipiteet. Eikä kaikille uhan tarvitse olla fyysistä. Jo pelkkä kaapista tulo voi olla vaikeaa.
 
Aivan, nuo priden vastustajat, jotka kuuluvat LGBTQ:hun ovat sitä. Taikka persuihin/kristillisiin/magaan LGBTQ jäsenenä on toinen oiva esimerkki. Ehkä LGB voi vielä ajatella olevansa turvassa, kunnes ajat muuttuvat.

Muslimiksi ja LGBTQ:ksi synnytään, eikä kaikki halua poistua sukunsa suojasta taikka joissain maissa ei kannata edes erota uskosta ilman turvapaikkaa valmiina. Kuinka moni täälläkin on vastustanut entisen homomuslimin turvapaikkaa. Joskus realiteetit pakottavat pitämään asiat salassa, sitä tapahtuu kristityilläkin tietyissä lahkoissa.
Aika ahdasmielinen ajattelutapa, että jos henkilö on syntynyt heteronormista poikkeavaksi, niin hänen tulisi tukea jotain (politisoitunutta) liikettä tai muuten on idootti.

Itseään suvatsevaiseksi kuvailevat tosin varsin usein suvaitsevat kaikkia, kunhan vain ovat samaa mieltä heidän kanssaan. Ei siis yllätä.
 
Anekdootit ovat tietenkin aina kivoja, kun ei ole mitään tapaa selvittää niiden todenmukaisuutta.

Mutta ottaen se huomioon, en kyllä muista että yksikään tuntemistani homoista tai lesboista olisi ikinä valittanut mitään Pridesta. Oli kyse sitten nuoremmista tai päälle 50 vuotiasta.

No ihmiset yleensä pyörivät omankaltaisissa porukoissa, joten uskon kyllä jos sanot sinun tuttaviesi olevan pridefaneja. Itse taas olen omasta tuttavapiiristä aika hyvin pridesakin karsinut pois. Tai ehkä rehellisempi sanoa, että he ovat karsineet minut pois, minä kun en mielipiteitäni piilottele.
 
Aivan, nuo priden vastustajat, jotka kuuluvat LGBTQ:hun ovat sitä. Taikka persuihin/kristillisiin/magaan LGBTQ jäsenenä on toinen oiva esimerkki. Ehkä LGB voi vielä ajatella olevansa turvassa, kunnes ajat muuttuvat.

Muslimiksi ja LGBTQ:ksi synnytään, eikä kaikki halua poistua sukunsa suojasta taikka joissain maissa ei kannata edes erota uskosta ilman turvapaikkaa valmiina. Kuinka moni täälläkin on vastustanut entisen homomuslimin turvapaikkaa. Joskus realiteetit pakottavat pitämään asiat salassa, sitä tapahtuu kristityilläkin tietyissä lahkoissa.
Muslimius on vain TÄYSIN ja AINOASTAAN ihmisten keksintöä. muslimiksi ei TODELLAKAAN "synnytä", (niinkuin ei kristityksikään jne..) ja muuhunkaan yhteiskuntajärjestemään tai lahkoon.

En tiedä, mitä tuollainen SDFVBARS tyyppinen lyhenne tai mikäli on tarkoittavinaan (todennäköisesti tuon käyttäjillä on siitä hyvinkin kirjava joukko mielipiteitä), mutta epäilen vahvasti, jotta sekin on vähintään hyvin monella täysin opittu mielentila.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
291 211
Viestejä
4 980 461
Jäsenet
80 032
Uusin jäsen
arasagi

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom