Ilmastonmuutos

[Ad_Astra]

Välillä ollut juttuja näistä lämpenemisen mukana tuomista uusista hyönteisistä jne. Kuitenkin on mainittu että näitä ollut viimeksi 30-luvulla. Muistaakos kukaan niin pitkälle, että olivatko nämä ötökät ihan normisettiä ennen tuota ja sitten
ilmasto viileni niin että ne lähtivät?

 

[ATE]

Kiva tietysti (paitsi sille lehmälle), että yhdestä lehmästä pumpataan ulos maitoa ja kudosnesteitä kaksi kertaa enemmän kuin 30 vuotta sitten. Ilmaston kannalta merkitystä on kuitenkin vain absoluuttisilla päästöillä.

Väärin. Kyse on Suomen päästöistä niin sillä on merkitystä ilmastonkin kannalta mitä ja kuinka paljon Suomi tuottaa niillä päästöillä, koska esim. ruuasta ollessa kyse se vähentää päästöjä muualla, koska suomalaisten ei tarvitse tällöin tuottaa ruokaa muualta tai Suomen ruokaa viedään muualle jolloin sitä ei tarvitse silloin tuottaa muualla.

Ja kyllä se on kiva ihmistenkin kannalta että maidon metaanipäästöt on vähentyneet jotain ~ 25 % tuona aikana litraa kohti.

 

[pulatunnus]

Välillä ollut juttuja näistä lämpenemisen mukana tuomista uusista hyönteisistä jne. Kuitenkin on mainittu että näitä ollut viimeksi 30-luvulla.

Linkkiä, siis mistä hyenteisesti puhut, taitaa vähän riippua hyönteisestä miksi kadonnut ja mitkä edellytykset palata.
Sään muuttumisen ennustetaan tuovat uutta pysyvää lajistoa.

Muistaakos kukaan niin pitkälle, että olivatko nämä ötökät ihan normisettiä ennen tuota ja sitten
ilmasto viileni niin että ne lähtivät?

Jos lähteesi on vain heittona heittänyt tuon niin , mietiä vähän asia yhteyttä, mihin on pyrkinyt, jos ei ole osannut kertoa ötököistä enempää.

 

[ViKiV]

Linkkiä, siis mistä hyenteisesti puhut, taitaa vähän riippua hyönteisestä miksi kadonnut ja mitkä edellytykset palata.
Sään muuttumisen ennustetaan tuovat uutta pysyvää lajistoa.


Jos lähteesi on vain heittona heittänyt tuon niin , mietiä vähän asia yhteyttä, mihin on pyrkinyt, jos ei ole osannut kertoa ötököistä enempää.

Joo, on kyllä vähän astraalitason arvailua nyt, mutta oisko kyse malariasääskistä ja tarkemmin horkkasääskistä?
"Malarian esiintymisen Suomessa mahdollisti savupirttiasuinkulttuuri ja se oli riippumaton Suomen ilmastosta. Malaria katosi vähitellen asumistottumusten muutosten vuoksi. Tärkeimmät syyt olivat savupiippujen yleistyminen ja erilliset karjasuojat eläimille.[3]"

Malaria Suomessa – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Edit: Tai ehkä herhiläinen?
"Euroopan suurin ampiaislaji herhiläinen on tehnyt paluun Suomen luontoon. Ampiaislaji oli 1930-luvulla kuumina kesinä Suomessa yleinen, mutta hävisi 1940-luvun jälkeen vuosikymmeniksi."

Euroopan suurin ampiainen palasi Suomeen

Herhiläiset katosivat Suomesta 1940-luvun jälkeen, mutta parin viime vuosikymmenen aikana se on tullut takaisin. Nyt herhiläisiä tavataan Pohjois-Savoa ja Pohjois-Karjalaa myöten.

yle.fi

 

[Ad_Astra]

Linkkiä, siis mistä hyenteisesti puhut, taitaa vähän riippua hyönteisestä miksi kadonnut ja mitkä edellytykset palata.
Sään muuttumisen ennustetaan tuovat uutta pysyvää lajistoa.


Jos lähteesi on vain heittona heittänyt tuon niin , mietiä vähän asia yhteyttä, mihin on pyrkinyt, jos ei ole osannut kertoa ötököistä enempää.

Lähde oli joku yle.fi tms sivusto tuossa kesällä. En nyt oikein muista. Maininta tosiaan oli joistain näistä että viimeksi kyseisiä lajeja nähty lämpimällä 1930 -luvulla.
Etsi itse. Ei mua nyt asia sinänsä kiinnosta.

 

[pulatunnus]

Lähde oli joku yle.fi tms sivusto tuossa kesällä. En nyt oikein muista. Maininta tosiaan oli joistain näistä että viimeksi kyseisiä lajeja nähty lämpimällä 1930 -luvulla.
Etsi itse. Ei mua nyt asia sinänsä kiinnosta.

Ilmeisesti kyse tuosta nimimerkki ViKiV ehdottamasta, varsinkin jos kyse oli yhdestä lajista.

Ei sillä, voi niitä muitakin Suomesta sukupuuttoon kuolleita lajeja palautua, kun jo nykyisellään kirjoitettu kymmennistä ellei sadoista lajeista, ja kiinnostus (pelko) lähinnä tuholaisten leviämisestä, joita on jo levinnyt lähemmäksi Suomea, ja jos / kun ilmasto muuttu niin pelot voi realisoitua.

Jos yksittäisten keskimääräistä lämpimämät vuodet voivat jo tuoda tilapäisesti haitakkeita, ilmastonmuutoksen mukana tulleet jäävätkin jo pysyvämmin. Hyenteiset leviää nopeasti

Esim metsätaloudelle kyse on jo aika haasteellinen, jalostus on hidasta, siis jos mietit että nopeasti saataisiin kehitetty GMO lajike joka kestäisi, niin menisi vuosikymmeniä ennenkuin alkaisi olemaan sellaista metsää.

 

[ATE]

Esim metsätaloudelle kyse on jo aika haasteellinen, jalostus on hidasta, siis jos mietit että nopeasti saataisiin kehitetty GMO lajike joka kestäisi, niin menisi vuosikymmeniä ennenkuin alkaisi olemaan sellaista metsää.

Kyllä metsätalous näillä näkymin silti jonkin verran saamapuolella ilmastonmuutoksen vuoksi vaikkakin se mahdollisesti lisää muutamia ikäviä lieveilmiöitä. Lämpö kuitenkin on tällä hetkellä puiden kasvujen rajoittava tekijä. Ei mikään niitä puita kerralla kaikkia ole matalaksi vetämässä.

 

[pulatunnus]

Kyllä metsätalous näillä näkymin silti jonkin verran saamapuolella ilmastonmuutoksen vuoksi vaikkakin se mahdollisesti lisää muutamia ikäviä lieveilmiöitä. Lämpö kuitenkin on tällä hetkellä puiden kasvujen rajoittava tekijä. Ei mikään niitä puita kerralla kaikkia ole matalaksi vetämässä.

Tuossa kommentoin sitä että jos ne metsään (puihin) iskevät "ötökkä" tuholaiset saavat pahaa tuhoa aikaiseksi. Ne voivat levitä nopeasti, ja puun jalostus saati avoluutio on auttamaton hidas.
Vaikka suurin osa "ötökoistä" koetaisiinkin harmittomiksi, tai hyväksi, niin satoihin mahtuu myös niitä joista voi muodostua todellinen ongelma.

Ilmasto muuttuu myös jo olemassa oleville tuholaisille edullisemmaksi, jos nykyisellään yksittäiset "optimi" säät näkyvät myös tuhoissa.

Mutta jos kommentoit yleisemmällä tasolla, niin sään ääri-ilmiöt saattava lisäänty, jyrkentyä, mikä on myös metsätalouden uhka.

Joten en olisi ihan varauksetta kommenttisi perusteella samaa mieltä että metsätalous olisi saamapuolella, mutta varmaan moni toivoo että olisi, tai ainakaan kärsisiä pahasti.

 

[ATE]

Tuossa kommentoin sitä että jos ne metsään (puihin) iskevät "ötökkä" tuholaiset saavat pahaa tuhoa aikaiseksi. Ne voivat levitä nopeasti, ja puun jalostus saati avoluutio on auttamaton hidas.
Vaikka suurin osa "ötökoistä" koetaisiinkin harmittomiksi, tai hyväksi, niin satoihin mahtuu myös niitä joista voi muodostua todellinen ongelma.

Ilmasto muuttuu myös jo olemassa oleville tuholaisille edullisemmaksi, jos nykyisellään yksittäiset "optimi" säät näkyvät myös tuhoissa.

Mutta jos kommentoit yleisemmällä tasolla, niin sään ääri-ilmiöt saattava lisäänty, jyrkentyä, mikä on myös metsätalouden uhka.

Joten en olisi ihan varauksetta kommenttisi perusteella samaa mieltä että metsätalous olisi saamapuolella, mutta varmaan moni toivoo että olisi, tai ainakaan kärsisiä pahasti.

Ainoa potentiaalinen suurempi näkyvissä oleva uhka metsille ötököistä on kirjanpainaja ja siihen on olemassa suht. toimivat konstit torjua sitä joita voidaan tarpeen tullen ottaa käyttöön ja se pääosin on ongelma vain vanhemmille kuusikoille. Säiden ääri-ilmiöt saattaa lisääntyä mutta eivät ne ole myöskään sen suurempi uhka.

Meikäläiset puut ei tarvitse mitään "evoluutiota" kun meillä on sen verran puustolajistoa josta löytyy kyllä sopivaa lajiketta erilaisiin oloihin. Nykyisellään kaikki pärjää kyllä ihan hyvin vaikka vähän ilmat lämpenisikin.

 

[ihottuma]

Kyllä metsätalous näillä näkymin silti jonkin verran saamapuolella ilmastonmuutoksen vuoksi vaikkakin se mahdollisesti lisää muutamia ikäviä lieveilmiöitä. Lämpö kuitenkin on tällä hetkellä puiden kasvujen rajoittava tekijä. Ei mikään niitä puita kerralla kaikkia ole matalaksi vetämässä.

Ilmaston lämpenemisen myötä nykyisen havupuuvaltaisen metsän kasvuvyöhykkeet siirtyvät pohjoisemmaksi, jolloin Suomen eteläosat valtaa pääasiassa lehtipuut.

Tätä vauhdittaa varsinkin havupuita verottavat tuholaiset, kuten esimerkiksi kirjanpainajan yleistyminen, joka on seurausta ilmaston lämpenemisestä.

Kirjanpainaja hyötyy ilmastonmuutoksesta – Luonnonvarakeskus esittää tiukempia varotoimia puuta tuhoavaa ötökkää vastaan

Kirjanpainajien aiheuttama tuhoala on viime vuosina ollut Suomessa varovaisesti arvioituna 15 000 – 20 000 hehtaaria.

yle.fi

 

[ATE]

Ilmaston lämpenemisen myötä nykyisen havupuuvaltaisen metsän kasvuvyöhykkeet siirtyvät pohjoisemmaksi, jolloin Suomen eteläosat valtaa pääasiassa lehtipuut.

Tätä vauhdittaa varsinkin havupuita verottavat tuholaiset, kuten esimerkiksi kirjanpainajan yleistyminen, joka on seurausta ilmaston lämpenemisestä.

Ehkä jos suurimman osan metsistä annettaisiin olla täysin luonnontilassa ja odotettaisiin muutama puusukupolvi (eli 100+) vuotta. Ei näin kuitenkaan käytännössä tapahdu. Jos kirjanpainaja yleistyisi pahimpien uhkakuvien mukaan voimakkaasti niin se tarkoittaisi että metsänkasvattajat yksinkertaisesti vaihtaisivat kuusen mäntyyn. Mänty kestää kuivuuttakin ja kuumia kesiäkin suht. hyvin. Koivun istutus saattaisi vähän yleistyä mutta mitään radikaalia havupuiden korvaajaa sen tulosta ei ole näköpiirissä.

 

[ihottuma]

Ehkä jos suurimman osan metsistä annettaisiin olla täysin luonnontilassa ja odotettaisiin muutama puusukupolvi (eli 100+) vuotta. Ei näin kuitenkaan käytännössä tapahdu. Jos kirjanpainaja yleistyisi pahimpien uhkakuvien mukaan voimakkaasti niin se tarkoittaisi että metsänkasvattajat yksinkertaisesti vaihtaisivat kuusen mäntyyn. Mänty kestää kuivuuttakin ja kuumia kesiäkin suht. hyvin. Koivun istutus saattaisi vähän yleistyä mutta mitään radikaalia havupuiden korvaajaa sen tulosta ei ole näköpiirissä.

Itseasiassa suurin muutos jonka lämpenminen tuo tullessaan on taimien selviytymisen heikkeneminen talvikaudesta, kun lumipeite ei suojaa kasvustoa entiseen malliin.

Juuri eteläisimmillä kasvuvyöhykkeillä muutos tullee olemaan nopeinta, jossa meillä myös ylivoimaisesti eniten havupuuta kasvatetaan teollisuuden tarpeisiin.

Nykyisellä tahdilla muutos ei todellakaan kestä vuosisatoja; jopa vuosikymmenessä voidaan pahimmillaan menettää merkittäviä havupuualueita lehtipuille.

Jos keskilämpötila nousee ja talvet ovat leudompia, niin Suomeen tulee uusia lajeja etelästä ja perinteisiin ilmasto-olosuhteisiimme sopeutuneet lajit kärsivät. On arvioitu, että vuoteen 2100 mennessä merkittävä osa Suomen havupuista saattaa hävitä.

Ilmastonmuutos | ”Merkittävä osa Suomen havupuista saattaa hävitä”: Kanadan hirmuhelteet ja Japanin rankkasateet ovat vain alkua sään yleistyville ääri-ilmiöille

WWF Suomen ilmastovastaava Bernt Nordman toivoo, että synkistä uhkakuvista huolimatta äärisäistä koituisi myös hyvää ja päättäjät ryhtyisivät ilmastotoimiin nykyistä pontevammin.

www.hs.fi

 

[pulatunnus]

Ainoa potentiaalinen suurempi näkyvissä oleva uhka metsille ötököistä on kirjanpainaja ja siihen on olemassa suht. toimivat konstit torjua sitä joita voidaan tarpeen tullen ottaa käyttöön ja se pääosin on ongelma vain vanhemmille kuusikoille.

Kirjanpainaja taitaa olla tätäpäivää. Mihin toimivaan konstii viittaat?

Vähnä arvailua onko tulossa uusia.

Säiden ääri-ilmiöt saattaa lisääntyä mutta eivät ne ole myöskään sen suurempi uhka.

Jos niistä johtuvat vahingot lisääntyy, niin miksi se ei ole uhka ?

Jos "vyöhykkeet" harppaa reippaasti pohjoisemmaksi lyhyessä ajassa (kymmennissä vuosissa), niin puidenn elinkaarilla se on aika ripeää. Ja nyyt uudistamis vaiheessa olevien lohkojen osalta pitäisi arpoa valintoja myös tuon suhteen.

 

[Derzu]

Ainoa potentiaalinen suurempi näkyvissä oleva uhka metsille ötököistä on kirjanpainaja ja siihen on olemassa suht. toimivat konstit torjua sitä joita voidaan tarpeen tullen ottaa käyttöön ja se pääosin on ongelma vain vanhemmille kuusikoille. Säiden ääri-ilmiöt saattaa lisääntyä mutta eivät ne ole myöskään sen suurempi uhka.

Meikäläiset puut ei tarvitse mitään "evoluutiota" kun meillä on sen verran puustolajistoa josta löytyy kyllä sopivaa lajiketta erilaisiin oloihin. Nykyisellään kaikki pärjää kyllä ihan hyvin vaikka vähän ilmat lämpenisikin.

Aika mutulla vedät kyllä, selvästi et ole yhtään perillä metsäasioista.

Ötököissä on useampiakin potentiaalisia, esim. havununna ja lehtinunna, jotka ovat jo leviämässä meille. Melin ym. (2020) kirjoittavat havununnasta mm. että "Pahimmat tunnetut tuhot ovat ulottuneet yli kahden miljoonan hehtaarin alueelle (Puola, 1978–1983). 1800-luvun tuhoissa alueita muutettiin pelloiksi ja niityiksi, koska kaikki metsään viittaava kasvillisuus puista varpuihin oli syöty."

Mitä taas tulee säiden ääri-ilmiöihin, niiden lisääntyminen todellakin on "sen suurempi uhka". Jos jo 2018 Ruotsissa paloi yli 20 000 ha metsää, niin mikä on tilanne muutaman vuosikymmenen kuluttua? Kuivuus on vakava uhka ilman metsäpalojakin: kuivuusjaksojen lisääntymisen on jo nyt todettu olevan merkittävä uhka kuusikoille laajoilla alueilla Etelä-Suomessa. Tuleva talvien roudattomuus taas ei sinänsä ole ääri-ilmiö, mutta yhtä kaikki se tarkoittaa, että vaikka myrskyt eivät lisääntyisi, niin metsää kaatuu jatkossa paljon enemmän kun maa on ympäri vuoden sula.

Kolmanneksi tuo, että sun mukaan puulajeista "löytyy kyllä sopivaa lajiketta erilaisiin oloihin", on myös ihan täyttä puppua. Suomalaisten metsien ongelma on nimenomaan se, että 90 %:lla metsämaasta ollaan käytännössä kahden puulajin varassa. Eikä se puulajien lisääminen myöskään käy tuosta vain. Metsätalouden aikajänne on se 60+ vuotta, ja vaaditaan pitkä empiirinen kokemus ja menetelmien kehitys, ennen kuin uusien lajien viljely saadaan rullaamaan menestyksellä.

 

[ATE]

Itseasiassa suurin muutos jonka lämpenminen tuo tullessaan on taimien selviytymisen heikkeneminen talvikaudesta, kun lumipeite ei suojaa kasvustoa entiseen malliin.

Juuri eteläisimmillä kasvuvyöhykkeillä muutos tullee olemaan nopeinta, jossa meillä myös ylivoimaisesti eniten havupuuta kasvatetaan teollisuuden tarpeisiin.

Nykyisellä tahdilla muutos ei todellakaan kestä vuosisatoja; jopa vuosikymmenessä voidaan pahimmillaan menettää merkittäviä havupuualueita lehtipuille.

Ilmastonmuutos | ”Merkittävä osa Suomen havupuista saattaa hävitä”: Kanadan hirmuhelteet ja Japanin rankkasateet ovat vain alkua sään yleistyville ääri-ilmiöille

WWF Suomen ilmastovastaava Bernt Nordman toivoo, että synkistä uhkakuvista huolimatta äärisäistä koituisi myös hyvää ja päättäjät ryhtyisivät ilmastotoimiin nykyistä pontevammin.

www.hs.fi

WWF Suomi. Lopetin lukemisen tuohon. Ei kiinnosta lukea propagandaa.

Kirjanpainaja taitaa olla tätäpäivää. Mihin toimivaan konstii viittaat?

Vähnä arvailua onko tulossa uusia.


Jos niistä johtuvat vahingot lisääntyy, niin miksi se ei ole uhka ?

Jos "vyöhykkeet" harppaa reippaasti pohjoisemmaksi lyhyessä ajassa (kymmennissä vuosissa), niin puidenn elinkaarilla se on aika ripeää. Ja nyyt uudistamis vaiheessa olevien lohkojen osalta pitäisi arpoa valintoja myös tuon suhteen.

Kirjanpainaja on tätä päivää mutta ei se aiheuta meillä laajoja tuhoja. Toimiva konsti sitä vastaan on että myrskytuhopuut korjataan metsistä pois ennen kuin kuoriaiset lisääntyvät rungoissa. Itse olen nähnyt kirjanpainajan aiheuttamia suurempia tuhoja ainoastaan suojelualueilla joissa sen vartavasten on annettu levitä ilman että korjattu saastuneita runkoja pois. Mahdollinen uhka on että tulisi vaikka jokin valtavan suuri myrsky joka aiheuttaisi sen että puita ei yksinkertaisesti ehdittäisi kaikkia poistamaan metsistä mutta tällaisessa skenaariossa myös se puulajin vaihto kuusesta mäntyyn on toimiva ratkaisu pidemmässä mittakaavassa.

Aika mutulla vedät kyllä, selvästi et ole yhtään perillä metsäasioista.

Ok. Olen kyllä eri mieltä ja koulutusta ja kokemusta löytyy jokseenkin paljon metsäasioista.

Ötököissä on useampiakin potentiaalisia, esim. havununna ja lehtinunna, jotka ovat jo leviämässä meille. Melin ym. (2020) kirjoittavat havununnasta mm. että "Pahimmat tunnetut tuhot ovat ulottuneet yli kahden miljoonan hehtaarin alueelle (Puola, 1978–1983). 1800-luvun tuhoissa alueita muutettiin pelloiksi ja niityiksi, koska kaikki metsään viittaava kasvillisuus puista varpuihin oli syöty."

Kumpaakaan ei pidetä minään potentiaalisena vakavampana uhkana Suomen puustoille tai ainakaan itse en ole törmännyt tällaisiin julkaisuihin. 80-luvun puola on hieman eri asia kuin Suomi nykypäivänä.

Mitä taas tulee säiden ääri-ilmiöihin, niiden lisääntyminen todellakin on "sen suurempi uhka". Jos jo 2018 Ruotsissa paloi yli 20 000 ha metsää, niin mikä on tilanne muutaman vuosikymmenen kuluttua? Kuivuus on vakava uhka ilman metsäpalojakin: kuivuusjaksojen lisääntymisen on jo nyt todettu olevan merkittävä uhka kuusikoille laajoilla alueilla Etelä-Suomessa. Tuleva talvien roudattomuus taas ei sinänsä ole ääri-ilmiö, mutta yhtä kaikki se tarkoittaa, että vaikka myrskyt eivät lisääntyisi, niin metsää kaatuu jatkossa paljon enemmän kun maa on ympäri vuoden sula.

Metsäpalot pysyy kurissa sammutustöillä.

Juu ne lisääntyy mutta eivät ole mikään sen suurempi uhka, kuten sanoin, eivät ne ole uhkaamassa Suomen metsiä akuutisti aiheuttaen jotain prosentuaalista suurta tuhoa.

Kolmanneksi tuo, että sun mukaan puulajeista "löytyy kyllä sopivaa lajiketta erilaisiin oloihin", on myös ihan täyttä puppua. Suomalaisten metsien ongelma on nimenomaan se, että 90 %:lla metsämaasta ollaan käytännössä kahden puulajin varassa. Eikä se puulajien lisääminen myöskään käy tuosta vain. Metsätalouden aikajänne on se 60+ vuotta, ja vaaditaan pitkä empiirinen kokemus ja menetelmien kehitys, ennen kuin uusien lajien viljely saadaan rullaamaan menestyksellä.

Unohdit nyt että meillä on pitkä tutkimushistoria myös koivun ja lehtikuusen ja muutaman muunkin puulajin kanssa. Näistä kyllä löytyy ihan sopivaa puuta moniin oloihin. Ja edelleen näköpiirissä ei ole että mikään edes tulisi lähitulevaisuudessa kuusta tai mäntyä syrjäyttämään.

Tällaisia uhkakuvia maalaillaan että Suomen puustoista yhtäkkiä tuhoutuisi jonkin seurauksena jotenkin merkittävä osa kertoo minusta että se tietämättömyys on enemmän siellä päin. Minusta sinä menet enemmän mutulla. Kuten sanoin niin ainoa mitä pidetään tällä hetkellä merkittävänä uhkana on kirjanpainaja johon on olemassa toimivat lääkkeet.

 

[Derzu]

En viitsi alkaa vänkäämään, kun vain heittelet ilmaan joukoittain outoja väitteitä, jotka ovat täsmälleen ristiriidassa sen kanssa, mitä päivittäin alalla puhutaan ja julkaistaan. Ihan lähtien vaikka havu- ja lehtinunnasta.

Kysyn siis @ATE enää yhden kysymyksen: kun sanot että koulutusta löytyy, niin minkäs tason koulutus sinulta löytyy näistä asioista? Jotenkin juttusi eivät kuulosta yhtään siltä, että yliopistokoulutusta löytyisi alalta. Jo pelkästään tuo "lajike" sanan käyttö paljastaa melko suurella varmuudella, että ollaan jonkun tason elämämkoulu- tai amispohjalta liikenteessä. (Itsellä siis ylempi korkeakoulututkinto)

 

[ATE]

En viitsi alkaa vänkäämään, kun vain heittelet ilmaan joukoittain outoja väitteitä, jotka ovat täsmälleen ristiriidassa sen kanssa, mitä päivittäin alalla puhutaan ja julkaistaan. Ihan lähtien vaikka havu- ja lehtinunnasta.

Kysyn siis @ATE enää yhden kysymyksen: kun sanot että koulutusta löytyy, niin minkäs tason koulutus sinulta löytyy näistä asioista? Jotenkin juttusi eivät kuulosta yhtään siltä, että yliopistokoulutusta löytyisi alalta. Jo pelkästään tuo "lajike" sanan käyttö paljastaa melko suurella varmuudella, että ollaan jonkun tason elämämkoulu- tai amispohjalta liikenteessä. (Itsellä siis ylempi korkeakoulututkinto)

En viitsi alkaa turhaan pippelivertailuun kun ei ole merkitystä itselle. Korkeakoulututkinto ja työkokemusta löytyy alalta. Mikä vika lajike sanassa?

Annappa niitä julkaisuja havu ja lehtinunnasta ja niiden hirveästä potentiaalisesta uhasta ja vaarallisuudesta? Itse ainakin olen törmännyt ammattipiireissä ainoastaan kirjanpainajaan suurempana potentiaalisena uhkana. Juu kys. perhoset voivat levitä Suomeen pohjoisemmaksi mutta ei niitä minään valtavina uhkina käsittääkseni pidetä. Lounaissuomessa on jo Havununnaa ja se on aiheuttanut siellä vain pieniä tuhoja eli aika tuhnulta vaikuttaa.

 

[Derzu]

En viitsi alkaa turhaan pippelivertailuun kun ei ole merkitystä itselle. Korkeakoulututkinto ja työkokemusta löytyy alalta. Mikä vika lajike sanassa?

Annappa niitä julkaisuja havu ja lehtinunnasta ja niiden hirveästä potentiaalisesta uhasta ja vaarallisuudesta? Itse ainakin olen törmännyt ammattipiireissä ainoastaan kirjanpainajaan suurempana potentiaalisena uhkana. Juu kys. perhoset voivat levitä Suomeen pohjoisemmaksi mutta ei niitä minään valtavina uhkina käsittääkseni pidetä. Lounaissuomessa on jo Havununnaa ja se on aiheuttanut siellä vain pieniä tuhoja eli aika tuhnulta vaikuttaa.

Sun puheessa laji ja lajike menee railakkaasti sekaisin, mikä on tyypillinen maallikkovirhe. Metsäpuuston yhteydessä edes viljelytaimikannoista ei puhuta lajikkeina. Menepä johonkin metsään ja kerro, mitä "lajikkeita" siellä näkemäsi puut edustavat?

Enkä ala sulle mitään kirjallisuuslistausta tekemään. Jos sulla olisi sitä koulutuspohjaa niin löytäisit kirjallisuuden itse. Pointti oli just se, että jos ylipäänsä noista lajeista yhtään enemmän lukisit, niin puhuisit toiseen sävyyn ja paljon varovaisemmin. (Yllä muuten jo viittasin yhteen suomenkieliseen, Melin ym. 2020, Metsätieteen aikakauslehti, siitä pääset liikkeelle)

Se mikä jutuissasi ärsyttää on, että kevyellä asiantuntemuspohjalla ykskantaan vähättelet ilmastollisten muutosten vaikutusta puustoon ja tästä johtuvia laajoja muutoksia, jotka näkyvät väistämättä myös metsätaloudessa. Todella vastuutonta tuudittautumista tyyliin "ei meillä täällä Suomessa mitään sen kummempaa voi tapahtua".

Jokainen joka näiden asioiden päälle syvällisemmin ymmärtää, tunnistaa ja tunnustaa isot riskit eri ympäristötekijöiden yhdistyessä. Esim. kuivuusjaksot heikentävät puiden vastustuskykyä, ja kun tämä yhdistetään leviäviin uusiin tauteihin&loisiin ja kasvukauden pidentymiseen, niin kyllä tuossa on kasassa ainekset isoille metsätuhoille seuraavien 20-50 vuoden aikajänteellä.

Metsäpaloista puolestaan on nähty esim. Ruotsissa 2018 (ja Kalajoella 2021), ettei se sammuttaminen meidän olosuhteissakaan ole ollenkaan helppoa. Kalajoelle sidottiin liikeneviä palomiehiä ja vapaapalokuntia ympäri Suomea, ja silti oltiin helisemässä, vaikka palo oli vaivaiset 227 hehtaaria (Ruotsissa paloi 100x tuon verran metsää). Mitä sitten tehdään, kun tällaisia Kalajoen paloja syttyy useita samaan aikaan? Mitä Kanadassa, Australiassa, Yhdysvalloissa, Kreikassa, Espanjassa, Ruotsissa silloin tehtiin?

Lähtökohtaisesti tarvitaan nöyrää asennetta oman tietopohjan soveltamisessa edessä olevien valtavien luonnon muutosten edessä. Kukaan ei pysty sanomaan, mitkä lopulta ovat ne vakavimmat vaikutukset ja niiden yhdistelmät meillä, ja iskeekö nämä päälle toden teolla 10, 20, 40 vai vasta 60 vuoden päästä. Mutta riski kumuloituu koko ajan, ja todella pahalta näyttää, mikäli tämä nykyinen kehityssuunta jatkuu jossa ollaan kovaa vauhtia matkalla 2 asteen globaalin lämpenemisen yli.

 

[ATE]

Sun puheessa laji ja lajike menee railakkaasti sekaisin, mikä on tyypillinen maallikkovirhe. Metsäpuuston yhteydessä edes viljelytaimikannoista ei puhuta lajikkeina. Menepä johonkin metsään ja kerro, mitä "lajikkeita" siellä näkemäsi puut edustavat?

Enkä ala sulle mitään kirjallisuuslistausta tekemään. Jos sulla olisi sitä koulutuspohjaa niin löytäisit kirjallisuuden itse. Pointti oli just se, että jos ylipäänsä noista lajeista yhtään enemmän lukisit, niin puhuisit toiseen sävyyn ja paljon varovaisemmin. (Yllä muuten jo viittasin yhteen suomenkieliseen, Melin ym. 2020, Metsätieteen aikakauslehti, siitä pääset liikkeelle)

Se mikä jutuissasi ärsyttää on, että kevyellä asiantuntemuspohjalla ykskantaan vähättelet ilmastollisten muutosten vaikutusta puustoon ja tästä johtuvia laajoja muutoksia, jotka näkyvät väistämättä myös metsätaloudessa. Todella vastuutonta tuudittautumista tyyliin "ei meillä täällä Suomessa mitään sen kummempaa voi tapahtua".

Jokainen joka näiden asioiden päälle syvällisemmin ymmärtää, tunnistaa ja tunnustaa isot riskit eri ympäristötekijöiden yhdistyessä. Esim. kuivuusjaksot heikentävät puiden vastustuskykyä, ja kun tämä yhdistetään leviäviin uusiin tauteihin&loisiin ja kasvukauden pidentymiseen, niin kyllä tuossa on kasassa ainekset isoille metsätuhoille seuraavien 20-50 vuoden aikajänteellä.

Metsäpaloista puolestaan on nähty esim. Ruotsissa 2018 (ja Kalajoella 2021), ettei se sammuttaminen meidän olosuhteissakaan ole ollenkaan helppoa. Kalajoelle sidottiin liikeneviä palomiehiä ja vapaapalokuntia ympäri Suomea, ja silti oltiin helisemässä, vaikka palo oli vaivaiset 227 hehtaaria (Ruotsissa paloi 100x tuon verran metsää). Mitä sitten tehdään, kun tällaisia Kalajoen paloja syttyy useita samaan aikaan? Mitä Kanadassa, Australiassa, Yhdysvalloissa, Kreikassa, Espanjassa, Ruotsissa silloin tehtiin?

Lähtökohtaisesti tarvitaan nöyrää asennetta oman tietopohjan soveltamisessa edessä olevien valtavien luonnon muutosten edessä. Kukaan ei pysty sanomaan, mitkä lopulta ovat ne vakavimmat vaikutukset ja niiden yhdistelmät meillä, ja iskeekö nämä päälle toden teolla 10, 20, 40 vai vasta 60 vuoden päästä. Mutta riski kumuloituu koko ajan, ja todella pahalta näyttää, mikäli tämä nykyinen kehityssuunta jatkuu jossa ollaan kovaa vauhtia matkalla 2 asteen globaalin lämpenemisen yli.

Puhuin lajikkeista koska tarkoituksena oli alleviivata sitä että meillä on olemassa kyllä taimituotannossa paljon eri lajeja/lajikkeita ja ihan jalostettujakin. Juu ei ollut ihan tarkka termi. Onnittelut että sait kiinni virheestä.

En ole vähätellyt ilmastollisia muutoksia vaan yrittänyt hillitellä niiden paisuttelua mikä leimaa aikalailla kaikkea ilmastokeskustelua. Esim. syyllistyit juuri itse havununnan uhan paisutteluun vaikka kaikki esim. aikalailla kaikki pitävät kirjanpainajaa suurempana uhkana ja siihenkin on olemassa aika hyvin toimivat lääkkeet eli edes sekään ei kovin paha uhka ole loppupeleissä.

Menit myös aikalailla itse metsään väittämällä että meillä ei olisi soveltuvia lajeja eri oloihin kun totuus on että meillä on jalostus ja tutkimustyötä ollut pitkän aikaan monissa lajeissa. Kuten jo mainitsin esim. lehtikuusen ja lehtipuitakin löytyy. Että ei ole yhtään varaa leikkiä tietävää. Kuinka monella taimitarhalla olet käynyt? Mites Suomen ulkopuolella?

Pointtini metsäkeskustelussa on että ilmastonmuutoksessa on olemassa uhkia ja riskejä mutta ei mitään sinänsä valtavia ja toinen pointtini että ihan ne riskit huomioiden aikalailla yleinen käsitys on että meidän metsätalous hyötyy nettona hyvin todennäköisesti ilmastonmuutoksesta kun varmasti asiaa ymmärtävänä tiedät sen lämmön merkityksen ja rajoittavuuden meidän metsien kasvua ajatellen ja kuinka pohjoinen maa tämä on ja kuinka suuri osa maasta on pohjoisessa. Jos siis oikeasti olet opiskellut alaa ja tiedät kasveista muutenkin kuin kasvialan opiskelijoiden kanssa juttelemalla?

Helkatti nykytiedon mukaan meillä on jo metsän kasvu kiihtynyt ja hakkuumäärät kasvaneet lämpimien kelien ansiosta. Väite että ilmastonmuutos hyödyttää metsätaloutta ei edes viittaa tulevaisuuteen vaan se on faktaväite presenssissä.

Eli siis uhkakuvia on olemassa ja pahojakin mutta mikään niistä ei minusta vaikuta sinänsä katastrofaaliselta. Eikä mikään niistä vaikuta niin apokalyptiselta tai mahdottomalta varautua mikä niiden täytyisi olla että ne pystyisivät yliviivaamaan pohjoisemman Suomen säiden lämpenemisen ja kasvukauden pitenemisen tuomat hyödyt puun ja metsien kasvuun. Huomioiden kuinka kehittynyttä meidän metsätalous on ja miten hyvin se pystyy vastaamaan eri uhkiin joka minusta on suht. kovalla tasolla. Saa olla eri mieltä jos haluaa mutta kannattaa miettiä pohjaako se tietoon vai ilmastopaniikkiin.



Muistutuksena kuinka rajua se metsien kasvu ja kasvun kasvu meillä on. Vaikka meillä tulisi joku ultrapaha epärealistinen katastrofi ja joku uusi tulokaslaji/hirmumyrsky/metsäpalo ja vaikka 10 % puustosta tuhoutuisi rysäyksellä niin se olisi vain pieni notkahdus meidän vuosittaisessa metsien kasvussa ja todennäköisesti lähtisi vain raketoimaan hirveämmin kun se tuhoutunut metsä varmaan oli jotain vanhaa paskaa ja tilalle istutettiin uutta. Oikeasti meillä ei edes tarvitsisi istuttaa juuri mihinkään uutta metsää kun koivu valtaa hetkessä melkein minkä tahansa paikan. Jos siis oltaisiin huolissaan siitä että metsät häviää eikä vain taloudellisesta aspektista.

Pahoittelut provosoivasta sävystä mutta itseä ärsyttää nimenomaan se että ilmastonmuutoskeskustelussa sen vaikutuksia jatkuvasti paisutellaan yrittäen lietsoa paniikkia. Kenties ihan syystä, mutta tahallinen paisuttelu on silti perseestä. Samoin ärsyttää se että ilmastonmuutoksen posiitiivisista vaikutuksista on tullut suorastaan tabu vaikka sellaisiakin on ilmiselviä olemassa kuten esim. tietyt vaikutukset metsätalouteen ja maatalouteen. Niistä positiivisista vaikutuksista ei saa puhua koska meidän kaikkien kuuluu tuntea vain syvää paniikkia ja kaikki muu on vastuutonta.

 

[pulatunnus]

Kirjanpainaja on tätä päivää mutta ei se aiheuta meillä laajoja tuhoja.

Ymmrätääkseni tuhot on lisääntyneet, vaikka ei sitä "muutosta" vielä ole, mutta pelätty vuosivaihtelujen perusteella että muutos voi pahentaa.

Toimiva konsti sitä vastaan on että myrskytuhopuut korjataan metsistä pois ennen kuin kuoriaiset lisääntyvät rungoissa.

Tuo kai ollut se vanha konsti, joka ei enään riitäkkään.

Yksi tehokas konsti voisi ollla että hakataan riskimetsät.

Itse olen nähnyt kirjanpainajan aiheuttamia suurempia tuhoja ainoastaan suojelualueilla joissa sen vartavasten on annettu levitä ilman että korjattu saastuneita runkoja pois.

Siellä kai näkyy, koska ei korjata, sieltä sitten leviää lähialueille.

Mutta maalikkona jäänyt käsitys että ongelma on tunnistaa "saastunut", vuorioitunut/touhutunut on helppo tunnistaa, mutta se lähinnä myöhäistä.

Mahdollinen uhka on että tulisi vaikka jokin valtavan suuri myrsky joka aiheuttaisi sen että puita ei yksinkertaisesti ehdittäisi kaikkia poistamaan metsistä mutta tällaisessa skenaariossa myös se puulajin vaihto kuusesta mäntyyn on toimiva ratkaisu pidemmässä mittakaavassa.

Onko mäntyy vaihtamisessa jotain riskejä ?

Jos se ratkaisusi oli hakata kuusikot ja istuttaa mäntyä tilalle. Foorumilla on metsä ketju, jossa on palstalaisia jotka oikeasti miettivät mitä tehtä. Heille se ei ole mitään hauskaa leikkiä, vaan ihan oikeasti joidenkin pitää tehdä päätöksiä ja arvioida riskit.

Asia koskee myös sijoitaja ja säästä ketjuja, mihin eläkesäästöt tunkee.

Siis ihan sillä että alan yhtiöitä tilanne askarruttaa.


Siis vielä se huomio että me ei tiedetä miten ilmastonmuutoksen torjunta onnistuu.

Metsäpalot pysyy kurissa sammutustöillä.

Juu ne lisääntyy mutta eivät ole mikään sen suurempi uhka, kuten sanoin, eivät ne ole uhkaamassa Suomen metsiä akuutisti aiheuttaen jotain prosentuaalista suurta tuhoa.

Tuli mieleen tuosta ilmastonmuutoksen torjunnasta, niin pohditko nyt millaista muutosta, jos kommentoit sitä että ilamstonmuutoksen torjunta tavoitteet onnistuu ja niiden seurauksena muutoksen jää pieneki, lähinnä tavoitteen mukainen lämpeneminen, pienitä sään jyrkennemistä.

Eli vuositasolla palaa metsää enemmän, mutta sen kanssa voidaan elää, kustannukset "vain" lisääntyy.
Tuloistuhut lisääntyy, mutta senkin kanssa voidaan elää, mutta kustannukset "vain" lisääntyy.

Tuholaisten kanssa pärjätään, jos riittävän tiheään niille epäedullisia vuosia, ja investoidaan torjuntaan.

Metsäpalot vähän haasteellisia, ajatuksesi että sammtukseen investoidaan, mutta niissä ei toimi se että välillä vuosia jotka epäedullisia paloille.

Esitit että plussana on lisääntynyt kasvu, ennustatko että tulee vuosien välinen vaihtelu kasvaa, tuhot kasvaa, kustannukset kasvaa, mihin perustat että kuutiot lisääntyy paremmin , riittääkö se kustannuksiin, vai oliko ajatus että puustatulee pulaa, joka nostaa hintoja.

 

[ATE]

Tuo kai ollut se vanha konsti, joka ei enään riitäkkään.

Yksi tehokas konsti voisi ollla että hakataan riskimetsät.

Miksi ei riittäisi? Kys. konsti puree erittäin hyvin hyvin. Ainoa ongelma ja riski sen suhteen on että jos joku valtavan iso myrsky ja sitä puuta kaatuu valtavasti jolloin kaikkia ei yksinkertaisesti ehditä korjata metsistä pois ennen kuin kuoriaiset lähtevät parveilemaan kaatuneista rungoista. Riskimetsien eli siis vanhojen kuusikkojen hakkaaminen toki toimii myös ennaltaehkäisevästi ja auttaa niiden suhteen. Sanoisin kirjanpainajiin jonkin verran tutustuneena että nuorilla kuusikoilla ei ole niiden suhteen mitään ongelmaa tai vaaraa edes.

Pääsääntöisesti suuria myrskytuhoja ei kuitenkaan tule useampia peräkkäin, koska se myrsky aina kaataa ne helposti kaatuvat ja seuraaville myrskyille ei tule paljoa kaadettavaa. Yleensä kun hakataan aukkoja niin siitä reunasta sitten tulee tuhoja jos tuuli sattuu osumaan sopivasti. Tähän voidaan myös paljon vaikuttaa ja vaikutetaankin jo hakkuusuunnittelulla. Samoin jos tulee iso myrsky niin sitä puiden korjaamista voitaisiin prioirisoida niihin vanhempiin kuusikoihin.

Riskimetsien hakkaamisessa on se ongelma että ne on juuri niitä vanhempia luonnontilaisia metsiä joissa kovat luontoarvot ja luonnonsuojelijat älähtävät aika isosti jos niitä erityisesti aletaan hakkaamaan

Mutta maalikkona jäänyt käsitys että ongelma on tunnistaa "saastunut", vuorioitunut/touhutunut on helppo tunnistaa, mutta se lähinnä myöhäistä.

Siis se toimii niin että myrskutuhopuut korjataan pois ennen seuraavaa kesää jolloin kuoriaiset eivät ehdi parveilla niistä. Ne tunnistaa kyllä ihan helposti siitä että ne ovat vaakatasossa. Näihin viitataan vaurioituneina/saastuneina puina. Elävät puut joihin on tullut iskeytymiä voidaan kyllä poistaa myös hyvissä ajoissa ennen kuin parveiluja tulee niistä jos sellaisia pääsee tulemaan.

Omien kokemusten mukaan yleensä jos niitä myrskytuhopuita ei jostain syystä korjata pois niin sitten kys. kuoriaiset syövät ne ja sitten mahdollisesti iskevät muutamaan terveeseen puuhun mutta eivät sitten enää lähde leviämään niistä. Rengasmaisia laajempia tuhoja olen ainoastaan nähnyt suojelualueilla ja niissäkin ne tuhot pysähtyivät kuin seinään kun mentiin viereiselle talousmetsälle, kun näitä on tullut kartoiteltua. Tuolloin oikein ihmetytti että eikö tämän pitänyt olla joku vaarallinen ötökkä ja olin lähinnä pettynyt että mitään jännittävää kuten tuhoja viereisillä palstoilla ei ollutkaan yhtään. Itse pidän sitä lähinnä luonnontilaisten metsien ongelmana jossa on valmiina sitä lahopuuta ja heikkoa puuta. Nykyinen lyhyt kierto talousmetsissä jolloin kuusen kaarna ei pääse paksuksi tekee elämän kirjanpainajille aika vaikeaksi. Kaarnakuoriaiset useat lajithan on uhanalaisia nykyisen talousmetsämeiningin vuoksi ja metsiin pitäisi suositusten mukaan jättää sitä lahopuuta että niillä olisi edes jotain ruokaa.

Ymmrätääkseni tuhot on lisääntyneet, vaikka ei sitä "muutosta" vielä ole, mutta pelätty vuosivaihtelujen perusteella että muutos voi pahentaa.
Onko mäntyy vaihtamisessa jotain riskejä ?

Jos se ratkaisusi oli hakata kuusikot ja istuttaa mäntyä tilalle. Foorumilla on metsä ketju, jossa on palstalaisia jotka oikeasti miettivät mitä tehtä. Heille se ei ole mitään hauskaa leikkiä, vaan ihan oikeasti joidenkin pitää tehdä päätöksiä ja arvioida riskit.

Asia koskee myös sijoitaja ja säästä ketjuja, mihin eläkesäästöt tunkee.

Siis ihan sillä että alan yhtiöitä tilanne askarruttaa.

Mäntyä pidetään yleensä vähän riskittömämpänä kuin kuusta. Kuusi nyt vain on ollut viime aikoina muodissa. Hirvet on yksi ongelma mäntyjen suhteen.

Tuli mieleen tuosta ilmastonmuutoksen torjunnasta, niin pohditko nyt millaista muutosta, jos kommentoit sitä että ilamstonmuutoksen torjunta tavoitteet onnistuu ja niiden seurauksena muutoksen jää pieneki, lähinnä tavoitteen mukainen lämpeneminen, pienitä sään jyrkennemistä.

Eli vuositasolla palaa metsää enemmän, mutta sen kanssa voidaan elää, kustannukset "vain" lisääntyy.
Tuloistuhut lisääntyy, mutta senkin kanssa voidaan elää, mutta kustannukset "vain" lisääntyy.

Tuholaisten kanssa pärjätään, jos riittävän tiheään niille epäedullisia vuosia, ja investoidaan torjuntaan.

Metsäpalot vähän haasteellisia, ajatuksesi että sammtukseen investoidaan, mutta niissä ei toimi se että välillä vuosia jotka epäedullisia paloille.

Esitit että plussana on lisääntynyt kasvu, ennustatko että tulee vuosien välinen vaihtelu kasvaa, tuhot kasvaa, kustannukset kasvaa, mihin perustat että kuutiot lisääntyy paremmin , riittääkö se kustannuksiin, vai oliko ajatus että puustatulee pulaa, joka nostaa hintoja.

Itse en osaa pitää metsäpaloja pahana uhkana Suomen metsille ihan vaan koska meillä on niihin niin hyvin varauduttu ja hyvät olot niiden suhteen kiitos tiheän metsätieverkoston ja luontaiset järviblokkaukset jne. Ne ovat niin harvinaisia että kaikki palosirkat ja muut paloalueilla viihtyvät lajit on nykyään uhanalaisia. Se on oikeastaan vaan kiva juttu niiden suhteen että sitä metsää palaa välillä hieman. Palojen torjuntaakin voidaan kehittää jos riskit tosissaan kasvavat pahoiksi.

Se että itsellä käsitys on että lisääntynyt kasvu on "hieman" suurempaa kuin potentiaalisten kasvaneiden uhkien aiheuttamat menetykset perustuu ihan siihen että vilkaisee sitä Suomen karttaa ja sitten vilkaisee sitä puuntuottoa eteläsuomessa ja keskisuomessa ja pohjoisemmassa ja sitten ymmärtää että se johtuu lähes täysin lämpösummasta ja sitten alkaa miettimään että vaikka se puun tuotto tuhoutuisi täysin etelä-suomesta jossain täysin fiktionaalisessa kauhuskenaariossa niin teoriassa se säilyy ennallaan koska ne etelä-suomen nykyiset olot vain siirtyvät pohjoisemmaksi ja Keskisuomen olot Lappiin. (Toki oikeasti ei toimi ihan noin koska paljon muita muuttujia kuten päivänvalo ym.) Mutta edelleen se että lisääntynyt lämpö tuo todella massiivista metsän kasvua pohjoiseen Suomeen on ihan selviö kun taas ne riskit on pitkälti jossittelua ja pelkkiä mahdollisia riskejä ja tuntuu että vähän tahallaan paisuteltujakin kuten ilmastonmuutoskeskustelussa on tapana. Vastakkain siis on ihan selvä todettavissa oleva todella suuren luokan asia vs. jossittelu ja uhkien kehittely.

Ja kuten sanoin niin nykytiedon valossa meidän metsien kiihtynyt kasvu jo osaksi johtuu ilmastonmuutoksesta eli me olemme jo siinä vaiheessa että metsäteollisuus hyötyy.

 

[Joku_242]

Tuli tämmöinen juttu vastaan. Johtuukohan monien ilmastoaktiivien fanaattisuus, ja välillä jopa kyvyttömyys keskustella asiasta rauhallisesti tästä?

”Olin vihainen, pettynyt ja katkera” – ympäristöahdistus voi olla lamauttavaa, mutta tuskan voi muuttaa toivoksi ja toiminnaksi

Tunteiden merkitys maailmanlaajuisen ympäristökatastrofin torjunnassa voi olla ratkaiseva.

yle.fi

 

[Janishell]

Itse kun olin teini niin ilmasto ei ahdistanut ollenkaan, vaikka 90luvun lopulla ihan hyvin tiedettiin ilmastomuutoksesta silloinkin.

 

[Joku_242]

Tuli vastaan mielenkiintoinen artikkeli, jossa arvioidaan eri ilmastoskenaarioiden realistisuutta. Eli siis, että kuinka saavutettavissa esim. 1,5 asteen raja on, ja kuinka iso riski on joutua pahimpiin skenaarioihin.

Most of the plausible scenarios (60% with the 0.1%/y filter; 47% with the 0.3%/y filter) project emissions trajectories to 2100 that are consistent with SSP 3.4 (3.4 W/m2 , 2.0˚-2.4°C of warming) and lower radiative forcing scenarios (median 2.2°C of warming). 30% (33% with the 0.3%/y filter) of the plausible scenarios project futures that do not exceed 2°C by 2100, but none of the plausible scenarios project futures that stay below 1.5°C by 2100. High-emission baseline scenarios of the SSPs—SSP3-7.0 (7.0 W/m2 , ~4°C of warming) and SSP5-8.5 (8.5 W/m2 , ~5°C 5 of warming)—lie far outside the envelope of plausible scenarios (see also refs. 3-6). Only 5% (using the 0.1%/y filter; 6% with the 0.3%/y filter) of the plausible scenarios fall within the range of SSP 6.0 scenarios (Fig. 2; see also Fig. S3).

https://osf.io/preprints/socarxiv/m4fdu/

Lyhyesti sanottuna RCP 4.5 pitäisi olla hyvinkin mahdollista saavuttaa, ja 2-2,4 asteen lämpenemistä merkitsevä RCP 3.4 voi olla todennäköisin skenaario. Tämä on oikeastaan parempi tilanne, kuin mitä olin arvellut... mutta toisaalta, aktivistien ja poliitikkojen puhuma 1,5 asteen raja näyttää utopialta. Joten onko hallitus tekemässä suuria uhrauksia jo hävityn asian eteen?

 

[ViKiV]

Tuli vastaan mielenkiintoinen artikkeli, jossa arvioidaan eri ilmastoskenaarioiden realistisuutta. Eli siis, että kuinka saavutettavissa esim. 1,5 asteen raja on, ja kuinka iso riski on joutua pahimpiin skenaarioihin.

https://osf.io/preprints/socarxiv/m4fdu/

Lyhyesti sanottuna RCP 4.5 pitäisi olla hyvinkin mahdollista saavuttaa, ja 2-2,4 asteen lämpenemistä merkitsevä RCP 3.4 voi olla todennäköisin skenaario. Tämä on oikeastaan parempi tilanne, kuin mitä olin arvellut... mutta toisaalta, aktivistien ja poliitikkojen puhuma 1,5 asteen raja näyttää utopialta. Joten onko hallitus tekemässä suuria uhrauksia jo hävityn asian eteen?

Jokainen kilo vähemmän CO2 ekv. ilmakehässä on parempi. Ilmastonmuutos ei ole porrasfunktio, jonka askeleet ovat RCP/SSP -skenaarioita vaan jatkuva funktio, jonka vaste ilmastopäästöihin on tunnettu*.

Jos 1,5 asteen lämpenemisen alle ei päästä, seuraavaksi paras tulos on 1,51 astetta. Jo 0,5 asteen ero on ilmastollisesti merkittävä, kuten IPCC:n erikoisraportista selviää:
"Climate-related risks for natural and human systems are higher for global warming of 1.5°C than at present, but lower than at 2°C (high confidence). These risks depend on the magnitude and rate of warming, geographic location, levels of development and vulnerability, and on the choices and implementation of adaptation and mitigation options (high confidence) "

Summary for Policymakers — Global Warming of 1.5 ºC

www.ipcc.ch

*Toiset tunnetaan paremmin ja toiset huonommin ts. luottamusväleissä on hajontaa vasteiden välillä.

Edit: Climate Action Tracker seuraa ~samaa asiaa: The CAT Thermometer

 

[Joku_242]

Jokainen kilo vähemmän CO2 ekv. ilmakehässä on parempi. Ilmastonmuutos ei ole porrasfunktio, jonka askeleet ovat RCP/SSP -skenaarioita vaan jatkuva funktio, jonka vaste ilmastopäästöihin on tunnettu*.

Jos 1,5 asteen lämpenemisen alle ei päästä, seuraavaksi paras tulos on 1,51 astetta. Jo 0,5 asteen ero on ilmastollisesti merkittävä, kuten IPCC:n erikoisraportista selviää:
"Climate-related risks for natural and human systems are higher for global warming of 1.5°C than at present, but lower than at 2°C (high confidence). These risks depend on the magnitude and rate of warming, geographic location, levels of development and vulnerability, and on the choices and implementation of adaptation and mitigation options (high confidence) "

Summary for Policymakers — Global Warming of 1.5 ºC

www.ipcc.ch

*Toiset tunnetaan paremmin ja toiset huonommin ts. luottamusväleissä on hajontaa vasteiden välillä.

Edit: Climate Action Tracker seuraa ~samaa asiaa: The CAT Thermometer

Periaatteessa joo, mutta ei kuitenkaan kannata tehdä isoja uhrauksia, jos myös muut ei ole niitä tekemisissä. Haitat on yhteisiä, torjuntaan panostetut rahat ei. Tai no, "haitat on yhteisiä" on sekin ehkä hieman liioittelua, kun eräille onnekkaille alueille ilmastonmuutos todennäköisesti osuu huomattavasti kevyemmin. Joten ei varmaan kannata yrittää olla suuria esimerkin näyttäjiä, vaan mennä virran mukana.

 

[Berzza]

Lapissa tuli jo lunta. Lämmintä on.

 

[KeljuK]

Lapissa tuli jo lunta. Lämmintä on.

Niin on. Paikallissää kun ei ole ilmasto.

 

[Tilipitappitippitappi]

Lapissa tuli jo lunta. Lämmintä on.

Niin on. Paikallissää kun ei ole ilmasto.

Nää on näitä ilmastonmuutoksesta johtuvia ääri-ilmiöitä jotka tulee yleistymään ja pahenemaan jos ei äkkiä tehdä jotain!

 

[valurauta]

Jokainen kilo vähemmän CO2 ekv. ilmakehässä on parempi.

Ei ihmisperäiset päästöt kerry ilmakehään. Tuo "ekv" on vähän oma matolaatikkonsa.

Ihmisen tuottama hiilidioksidi poistuu ilmakehästä siinä missä luontainenkin ja samoihin nieluihin. Ei nielut osaa valikoida CO2:n alkuperää.

Jostain syystä näyttäisi siltä, että nielut eivät vedä entiseen malliin ja CO2-pitoisuus kasvaa tasaisesti.

 

[pulatunnus]

Ei ihmisperäiset päästöt kerry ilmakehään. Tuo "ekv" on vähän oma matolaatikkonsa.

Ihmisen tuottama hiilidioksidi poistuu ilmakehästä siinä missä luontainenkin ja samoihin nieluihin. Ei nielut osaa valikoida CO2:n alkuperää.

Siinä olet oikeassa ettei ilmasto , vihretä kasvit jne. erota ja valiko molekyyleistä sitä missä ja miksi yhdiste on syntynyt.

Ihmisen ongelma on että ihminen on päästänyt ja edelleen päästää ilman huomattavan määrän kierron ulkopuolista hiiltä, joka ei uppoa nieluihin samaan tahtii kuin päästellään ja uppoavistakin vain osa varastoituu pysyvästi.

Jostain syystä näyttäisi siltä, että nielut eivät vedä entiseen malliin ja CO2-pitoisuus kasvaa tasaisesti.

Eri nielut on luenteeltaan erilaisia ja osa ihmisen päästöistä on peräisin nieluista.
Osa siis heikkenee, osa tehostuu, pitoisuuden kasvaessa osa on hitaita säiliöitä, hidastaa muutosta suuntaan että toiseen.

Ymmärtääkseni co2 vertailussa on miinansa, liittyy esim siihen kuinka pitkävaikutteinen jokin toinen on, ne yhdisteet mitkä hajoaa nopeasti vs ne yhdisteet mitkä ei hajoa.

 

[valurauta]

Ihmisen ongelma on että ihminen on päästänyt ja edelleen päästää ilman huomattavan määrän kierron ulkopuolista hiiltä, joka ei uppoa nieluihin samaan tahtii kuin päästellään ja uppoavistakin vain osa varastoituu pysyvästi.

Eri nielut on luenteeltaan erilaisia ja osa ihmisen päästöistä on peräisin nieluista.
Osa siis heikkenee, osa tehostuu, pitoisuuden kasvaessa osa on hitaita säiliöitä, hidastaa muutosta suuntaan että toiseen.

Mitkä nielut heikkenevät, kun hiiltä on enemmän tarjolla? Ainakin pääprosessit tottelevat käsittääkseni massavaikutuksen lakia ja nielevät sitä enemmän mitä enemmän on painetta. Esim. metsien kasvu on tehostunut, kun hiiltä on tarjolla.

Ei päästöjen pitäisi aiheuttaa mitään tasaista CO2-kasvua, jos nielut on kunnossa.

 

[”diginatiivi”]

Mitkä nielut heikkenevät, kun hiiltä on enemmän tarjolla?

Silloin kun hiiltä on yllinkyllin, niin voimme todeta että kasvit valtaavat alaa.
Näin oli aikaisemmin. Eivät kasvit kysele yleistä mielipidettä.

 

[valurauta]

Silloin kun hiiltä on yllinkyllin, niin voimme todeta että kasvit valtaavat alaa.
Näin oli aikaisemmin. Eivät kasvit kysele yleistä mielipidettä.

Näin minäkin arvelen. Kun hiili ei näytä maistuvan, kertoo se siitä, että kasvien elinoloja on heikennetty.

Oma näppituntuma onkin että IPCC arvioi maankäytön muutosten vaikutukset raskaasti alakanttiin. Tässä lienee taustalla se, että on poliittisesti korrektimpaa syyttää öljy-yhtiöitä kuin sitä, että kiinalaiset ja intialaiset tarvitsevat ruokaa.

 

[”diginatiivi”]

Oma näppituntuma onkin että IPCC arvioi

Se miten moiseen arvioon voi luottaa on arpapeliä.

 

[”diginatiivi”]

Luota omiin selkeisiin syy ja seuraus jatkumoon välittämättä ulkopuolisista häiriötekijöistä kuten minä.

 

[pulatunnus]

Mitkä nielut heikkenevät, kun hiiltä on enemmän tarjolla?

Nielut ei ole jokin säätöpato joka nieleen kaiken yli rajan olevan hiilen heti.



Ilmastonmuutos vaikuttaa nieluihin.



Ilmastonmuutos vaikuttaa hiilivarastoihin, niiden kykyyn varastoida ja pitää sitä hiiltä varastoissa.

Esim. metsien kasvu on tehostunut, kun hiiltä on tarjolla.

En tiedä mihin tilastoon viittaat.



Metsänkasvua on monenlaista ja osa metsänsitomasta hiilestä voi varastoitua pysyvästi, osa on tilapäisesti varastoituinu siihen biomassaa.


Kuten sanoit, niin se hiilipitoisuduen noususta johtuva sitomisen lisääntyminen ei ola viitattu ylivuotopato, vaan vasta nousseen pitoisuuden seurauksena noussut kasvu.

mm siksi lasketaan että fosiilliset co2 päästöt vaikuttavat pitkään,paljon pidempään kuin jotkin muut ns ilmastoa lämittävien yhdisteiden päästöt.

 

[”diginatiivi”]

Laskennallistien mallien mukaan maailman metsät voivat hyvin "ylimääräisen" hiilen antaessa voimaa kasvulle sekä puhdistavaan vaikutukseen haitallisen jäänteen sitoutuessa nopeakasvuisiin kiertoon pistettäviin lajikkeisiin.
Malttia vaan metsien hakkaamiseen niin on toiveita päästä balanssiin vielä meille arvoitukselliseen kestävään. Metsät todellakaan eivät lopulta ole maapallon "keuhkot" kuten meille on uskoteltu.
Kysy vaikka leviltä.

 

[valurauta]

Nielut ei ole jokin säätöpato joka nieleen kaiken yli rajan olevan hiilen heti.

Ilmastonmuutos vaikuttaa nieluihin.

Ilmastonmuutos vaikuttaa hiilivarastoihin, niiden kykyyn varastoida ja pitää sitä hiiltä varastoissa.

Nopea vaikutus on nimenomaan se, että CO2:n kasvu ilmakehässä saa nielutkin sitomaan CO2 tehokkaammin. Periaatteessa massavaikutuksen laki, joka toimii suoraan esim. CO2:n liukoisuuteen vesiin ja efektiivisesti myös kasveihin: CO2 on lannoite. Massavaikutuksen laki vaikuttaa yhtälailla myös taustaprosesseissa, jotka voivat sitoa hiiltä pidemmäksi aikaa (esim. syvemmälle meriin).

Metsänkasvua on monenlaista ja osa metsänsitomasta hiilestä voi varastoitua pysyvästi, osa on tilapäisesti varastoituinu siihen biomassaa.

Itse kun epäilen, että oleellinen probleema on siinä, että metsää on hakattu viimeisen sadan vuoden aikana tolkuttomasti pelloiksi ja laitumiksi. Jäljellä olevat metsät kasvavat CO2-tulvassa kohisten mutta maatalousmaan kyky sitoa hiiltä on olematon metsiin verrattuna. Sadot varmaan on runsaampia, kun hiiltä on hyvin tarjolla mutta se on perin lyhytkiertoista hiilen sidontaa.

Epäilenkin, että ongelma ei ole päästöt vaan se, että luontaiset nielut on suurelta osin rikki. Ei tämäkään välttämättä tarkoita sitä, että juuri CO2 lämmittäisi ilmastoa suuresti.

 

[Herra Ankka]

Epäilenkin, että ongelma ei ole päästöt vaan se, että luontaiset nielut on suurelta osin rikki.

Ei ole joko tai vaan sekä että. Antropogeeniset päästöt ilman muuta tärkein CO2-lähde, mutta nieluilla huomattava merkitys. Tässä viitattujen lähteiden mukaan myöskin maankäytön muutokset olivat 20% antropogeenisista päästöistä aikajaksolla 1960-2015. Trooppinen metsäkato jatkuu edelleen.

As an example, from 1960 to 2015, anthropogenic emissions totalled 408 Pg carbon (Pg C), of which 80% arose from burning fossil fuels and the production of cement, and 20% from changes in (largely tropical) land use1. However, the atmospheric CO2 stock grew by ‘only’ 180 Pg C over that period2,3, meaning that 55% of these emissions were taken in by the Earth system, reducing the magnitude of the induced climate change.

Lähde: The tropical forest carbon cycle and climate change - Nature

 

[pulatunnus]

Epäilenkin, että ongelma ei ole päästöt ...

Ei muuta kuin väitöskirjaa tekemään.

Mutta epäilyksesi ei siis muuttanut sitä käsitystä että ongelmaan pitää korjata päästöjä vähentämällä.

Periaatteessa massavaikutuksen laki, joka toimii suoraan esim. CO2:n liukoisuuteen vesiin

Ei kai tuo rikki ole, mutta jotenkin jää käsitys että toivot sen toimivan toisin

 

[Joku_242]

Näyttää hesarikin olevan myöntämässä, että ilmastonmuutoksen rajoittaminen 1,5 asteeseen, tai todennäköisesti edes 2 asteeseen ei ole todellisuutta... vaikka juhlallisia puheita riittää, päätöksiä on paljon vähemmän.

Pääkirjoitus | Ilmastopäästöjä ei saada kuriin tällä vuosikymmenellä

Vaikka yli sata maata on jo sitoutunut vähentämään päästöjään, globaalit ilmastopäästöt kasvavat vuoteen 2030 mennessä.

www.hs.fi

 

[ViKiV]

Metsä/hiilinielukeskusteluun vaihteeksi jotain muutakin kuin mutua:
"But the fact is that there aren’t enough trees to offset society’s carbon emissions – and there never will be. I recently conducted a review of the available scientific literature to assess how much carbon forests could feasibly absorb. If we absolutely maximised the amount of vegetation all land on Earth could hold, we’d sequester enough carbon to offset about ten years of greenhouse gas emissions at current rates. After that, there could be no further increase in carbon capture."
- There aren’t enough trees in the world to offset society’s carbon emissions – and there never will be

Miten metsittäminen voisi edes ajatuksen tasolla riittää? Ihmiskunta on rykinyt taivaalle miljoonien - satojen miljoonien vuosien aikana maaperään kasautunutta, tiivistynyttä ja varastoitunutta hiilipitoista orgaanista materiaalia (ml. hitosti levää*) kiihtyvään tahtiin viimeisen vajaan kahden sadan vuoden aikana. Ei liene yllättävää, että jos laittaisimme taivaalle kaikki tunnetut fossiilivarannot, niin saisimme aikaiseksi arviolta n. 50 miljoonan vuoden takaisen ~Paleoseenin-Eoseenin lämpöhuipun ilmaston ts. olisi ihan helvetin kuuma (avg +5 - 8 C) ja meri kutittelisi varpaita pitkällä sisämaassa. Luonnollinen läpötilan nousu nuihin PETM:n lämpöhuippuihin oli suorastaan hellyyttävän hidasta: "data suggest that ~12000 Gt of carbon (at least 44000 Gt CO2e) were released over 50,000 years,[4] averaging 0.24 Gt per year. " Ihmiskunta laittaa nykyään vuodessa ilmakehään n. 10 Gt per annum ja täten muutos on paljon nopempaa. Luonnollinen tahtikin riitti jo aiheuttamaan monien lajien joukkosukupuuttoja.

Ja lisäksi:
"Added CO2 will likely shrink the range available to plants while increasing the size of deserts. It will also increase the requirements for water and soil fertility as well as plant damage from insects.
Increasing CO2 levels would only be beneficial inside of highly controlled, enclosed spaces like greenhouses."
- Plants cannot live on CO2 alone

TL;DR: Hiilinielujen "korjautumista" saa odotella, mutta aivan into pinkeänä ei kannata jännittää, koska siinä mennee optimitapauksessakin ainakin satoja tuhansia vuosia (kts. *Azolla event).

Ei tämäkään välttämättä tarkoita sitä, että juuri CO2 lämmittäisi ilmastoa suuresti.

CO2:n ja muiden kasvihuonekaasujen maapallon ilmastoa lämmittävä vaikutus on todettu teoriassa, laboratoriossa ja luonnossa.

Siitä on olemassa myös tieteellinen konsensus:

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_SPM.pdf

 

[namlepo]

Pitkästä aikaa kauppalehti tuli ja kaikki mainokset on siinä pelkkää ilmastohömppää. Kai se luonto nyt pelastuu ihan väkisellä, kun niin monella rintamalla painaavat. Eihän tässä itse tartte enää mitään tehdä. Antaa mennä vaan.

 

[Mastah]

Pari huomiota viime ajoilta, jotka pisti nettiä selaillessa silmään:
- Volkkari mainostaa Facebookissa ekaa päästöttömästi tuotettua autoa (ID3). Innostuin jo hetkeksi, mutta ilmeisesti todellisuudessa vain murto-osa päästöistä neutraloitu, eli se Volkkarin itse tekemä kokoonpano, joka on vain pieni osa kokonaisuutta. Akkujen ja teräksen yms. tuotanto tekee todellisuudessa ne päästöt, eikä niitä oltu ilmeisesti laskettu mukaan, koska Volkkari ostaa ne alihankkijoilta. Siltikin positiivinen avaus, että haetaan asiakkaita tälläisellä viestillä ja toivottavasti muu markkina tuo esille mahdolliset epäkohdat itse viestissä.
- Venäläiset yritykset, joilla valtio ei todellakaan ole se draivaava tekijä on lähteneet täysillä mukaan ilmastokelkkaan. En+ group, joka on Rusalin suurin omistaja mainostaa itseään ensisijaisesti co2 neutraaleimman alumiinin tuottajana. Googlaillessa tuli vastaan, että Rusal, joka taas on Suomessakin toimivan Norilsk Nickelin suuromistaja otti aikanaan koppia ko. yrityksen öljyvuodosta. Tokihan he eivät tee tätä hyvää hyvyyttään, vaan siksi että uskovat myyvänsä näin enemmän.

Paljon toki löytyy ristiriitaisuuksia ja ongelmia näihin caseihin liittyen, mutta maailma siirtyy kovaa vauhtia kohti puhtaampaa tulevaisuutta ihan markkinaehtoisesti.

 

[pulatunnus]

- Venäläiset yritykset, joilla valtio ei todellakaan ole se draivaava tekijä on lähteneet täysillä mukaan ilmastokelkkaan. En+ group, joka on Rusalin suurin omistaja mainostaa ...

Eikös nuo ole Oleg Deripaskan firmoja.

Siis heitin sillä että siellä on ihan jotain pientä linjaa että vihreitä juttukin voisi miettiä, jos meinaa kansaa elättää, sen jälkeen kun fosiillisten kysyntä hiipuu. (sen enempää ajankotaisia juttuja lukematta, vaan jotain vanhempia).

Joo, se on totta että siellä ei ole kiire sisäistä toimintaa ja kulutusta ohjailla hiilineutraaliksi. Maassa myös pudasta energiaa niin sitä sitten säästää muille.

 

[Mastah]

Eikös nuo ole Oleg Deripaskan firmoja.

Niimpä! Pointtini olikin, että jopa Venäläiset yritykset hakee markkinoilta hyväksyntää ilmastoystävällisen toiminnan kautta ja mielestäni se on osoitus isosta suunnan muutoksesta. Kuten sanoin, niin he eivät tee sitä hyvää hyvyyttään, vaan koska uskovat hyötyvänsä tästä toiminnasta ja hyvä juttuhan se on, jos ympäristöystävällisestä toiminnasta hyödytään.

 

[Kiila]

En tiedä mihin ketjuun tämä olisi pitäny postata. Vihreiden, yleiseen politiikkaa käsittelevään vaiko johonkin terrorismi ketjuista. Postasin nyt kuitenkin tähän Ilmastonmuutos ketjuun.

Jokohan tällä on Ohisalon siunaus ja suojelu? Mielenkiintoista nähdä millainen sirkus saadaan tällä kertaa aikaiseksi. Selvää on toki se, että taas sidotaan ja tuhlataan yhteyskunnan resursseja, joille olisi varmasti parempaakin käyttöä. Toivottavasti menisi kuitenkin tällä kertaa siistimmin ja miekkari pidettäisiin poissa kulkuväyliltä ja mahdolliselta painilta ja paikkojen hajottamiseltakin vältytään (tätä ei onneksi viimeksikään tapahtunut).

Elokapina aikoo tukkia jälleen Helsingin Mannerheimintien
Poliisin mukaan Elokapina ei voi missään tapauksessa järjestää mielenosoitusta Mannerheimintiellä.

Elokapina aikoo tukkia jälleen Helsingin Mannerheimintien

Poliisin mukaan Elokapina ei voi missään tapauksessa järjestää mielenosoitusta Mannerheimintiellä.

www.is.fi

 

[namlepo]

Autoilijat osoittaa samalla reitillä mieltään lauantaina. Voi tulla yhteenottoja.

 

[mölyä]

En tiedä mihin ketjuun tämä olisi pitäny postata. Vihreiden, yleiseen politiikkaa käsittelevään vaiko johonkin terrorismi ketjuista. Postasin nyt kuitenkin tähän Ilmastonmuutos ketjuun.

Autoilijat osoittaa samalla reitillä mieltään lauantaina. Voi tulla yhteenottoja.

Joo tätähän siellä on tiedossa: Torviprotesti Helsingissä 2.10.2021 – Stop! Autoilijoiden kuritukselle!

Nyt kun aihe on noussut valtavirtaan, voisi asiallisen ja tieteeseen pohjautuvan keskustelun jättää tänne, ja perustaa kaikenlaisille lieveilmiöille kuten Eloapinalle ja tuolle Persujen autokomppanialle oman "Ilmastokiukuttelu" lankansa.