Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Resetor]

Voisko tän selvän valehtelun vaikka lopettaa? Ei ole koskaan ollut mitään Palestiinaa ja silti 1946 rajat on piirretty Israelin päälle. Vai onko islamistipropaganda mennyt taas sukkana lävitse?
Edit: ylipäätään ”ulkovaltojen” syyttäminen siltä, että itse aloitettujen sotien häviämisestä tulee aluemenetyksiä on kyllä sen tason mentaaliakrobatiaa etten tiedä trollaatko vai oletko tosissasi.

Kv oikeus kieltää asuttamasta miehitettyjä alueita omilla siviileillä.

 

[draco76]

Paitsi ettei tuollaista Palestiinaa ole koskaan ollut olemassa. Yhtälailla voisit kirjoittaa tilalle mikämikämaa.
Tuossa kohdalla oli Palestiinan brittiläinen mandaattialue enne Israelin perustamista ja sitä ennen Ottomaanien valtakunta jne... Muttei koskaan mitään Palestiinaa.
Tai siis tuo Palestiina tuossa tarkoittaa maantieteelistä sijaintia, kuten Hankoniemi tai Katajanokka. Ei mitään valtiota.

Kuinka maantieteellinen alue kuten Katajanokka vaihtelee poliittisin päätöksin. Kuva oli 4 eri ajalta ja valkoinen tuossa ei tarkoita merenpinnan nousua, wink wink.

 

[JLM]

Kuinka maantieteellinen alue kuten Katajanokka vaihtelee poliittisin päätöksin. Kuva oli 4 eri ajalta ja valkoinen tuossa ei tarkoita merenpinnan nousua, wink wink.

Ja ne kuvat ovat anteeksi nyt vain paskaa propagandaa. Mutta mikä tahansa menee kun sopii omaan maailmankuvaan ja palestiinalaisten uhrinarratiiviin, vai kuinka?

 

[Tahvoo]

Palestiinan rajojen muuttuminen ulkovaltojen toimesta

Tuo kuva on kyllä melkoista propagandaa.

 

[WanhaMuro]

Hieno lausuma tämä, käytännössä tuhoaa Israelin juutalaisten kotimaana ja sallii arabien aloittaa puhdistukset. Lokakuun isku olisi kevyt kesäretki tapahtumista tämän jälkeen ja toistuva tapahtuma, niin pitkään kun olisi juutalaisia tapettavaksi. Putinin vihreä natsikerho hieroo käsiään kliimaksia odotellessa.

No, Israel ei tee sitä noille helpoksi, eikä häviä, hyvä niin.

YK on hieno järjestö, voisivat varmaan tehdä samanlaisen lausuman Ukrainalle, kyllä siellä on ennenkin venäläisiä asunut ja asuu alueella nytkin, maat takaisin venäläisille, koska ovat yhtä kuin Neuvostoliitto. Ihan yhtä järkevä aivopieru kuin tämä.

 

[draco76]

Tuo kuva on kyllä melkoista propagandaa.

Propagandaa oli sekin mihin vastasin. Ei tuo ollut kuitenkaan täyttä fiktiota, valittu vain harhaanjohtavasti kuten vastinekartassa. Samat alueet kuin kartoissasi, värit vaan valittu luovasti.

Rauhaan ei se annettu kartta auta ollenkaan, kuten ei tuo brittien aikainenkaan. Mielestäni ei nuo sinunkaan, vaan täytyy lähteä uudelta pohjalta. Tällä hetkellä osapuolten näkemykset ovat kuin yö ja päivä, sen näkee täälläkin.

 

[Resetor]

Kuinka maantieteellinen alue kuten Katajanokka vaihtelee poliittisin päätöksin. Kuva oli 4 eri ajalta ja valkoinen tuossa ei tarkoita merenpinnan nousua, wink wink.

Palestiina on maantieteellinen alue. Palestiina (alue) – Wikipedia
Palestiinaa ei valtiona ole ollut koskaan olemassa. Palestiinalaiset taas ennen Israelin perustamista tarkoitti kaikkia palestiinan maantieteellisellä alueella asuvia, myös juutalaisia ja kristittyjä.
Palestiinan alueelle 1947-48 perustettiin Israelin valtio ja silloin oli alueen jakosuunnitelma, jossa toinen valtio oli tarkoitus perustaa arabeille, silloin alettiin puhua Palestiinasta valtiona. Se valtion perustaminen ei arabeille sopinut, joten sitä valtiota ei koskaan perustettu.

Tuossa kuvasarjassa on kuvattu britannia hallitsemaa aluetta, jossa sitten valkoiset on juutalaisten omistamia alueita. Vihreä on alue muuta aluetta, josta osa on arabien yksityisomistamaa, mutta suurin osahan on aivan aavikkoa, eikä kenenkään omistamaa aluetta. Kartta siis antaa ymmärtää, että arabeilla olisi valtavan isot alueet, kun aavikko, jota kukaan ei omista on myös heidän omaksi merkattu.

Mutta siis näiden karttakuvien jälkeen on tapahtunut hirveän paljon kaikenlaista ja rajat on liikkuneet moneen kertaan arabien aggressioiden myötä... Niin ihan turha on katsoa mikä tilanne oli sata vuotta sitten.
Ja sitten vielä on se tosiasia, että Israel ei liikahda mihinkään sopimukseen, joka on sille liian paska. Israelilla on (luojan kiitos) sotilaallinen ylivoima alueella ja se antaa sille enemmän pontta neuvotteluissa.

 

[Resetor]

Hieno lausuma tämä, käytännössä tuhoaa Israelin juutalaisten kotimaana ja sallii arabien aloittaa puhdistukset. Lokakuun isku olisi kevyt kesäretki tapahtumista tämän jälkeen ja toistuva tapahtuma, niin pitkään kun olisi juutalaisia tapettavaksi. Putinin vihreä natsikerho hieroo käsiään kliimaksia odotellessa.

No, Israel ei tee sitä noille helpoksi, eikä häviä, hyvä niin.

YK on hieno järjestö, voisivat varmaan tehdä samanlaisen lausuman Ukrainalle, kyllä siellä on ennenkin venäläisiä asunut ja asuu alueella nytkin, maat takaisin venäläisille, koska ovat yhtä kuin Neuvostoliitto. Ihan yhtä järkevä aivopieru kuin tämä.

Tätä samaa paluuoikeutta pitäisi loogisesti sitten soveltaa muihinkin. Elikkäs aletaampas sitten katsomaan toisen maailmansodan jälkeen Itä ja keski-euroopasta karkotettujen etnisten saksalaisten paluuoikeuksia ja korvauksia menetetystä omaisuudesta.

 

[WanhaMuro]

Tätä samaa paluuoikeutta pitäisi loogisesti sitten soveltaa muihinkin. Elikkäs aletaampas sitten katsomaan toisen maailmansodan jälkeen Itä ja keski-euroopasta karkotettujen etnisten saksalaisten paluuoikeuksia ja korvauksia menetetystä omaisuudesta.

Eniten näissä huvittaa/kauhistuttaa joidenkin ihmisten täydellinen realismin puute. Ne vissiin luulee että jos tuo toteutuu, niin kuin he haluavat, seuraus on että, arabit ja juutalaiset istuvat yhdessä tähtien alla laulaen partiolauluja, toisiaan kädestä pidellen ja kaikki hyvin.

Mutta reaalimaailmassa seuraus on juutalaisten oikea kansanmurha, kun kaikki esteet on raivattu tieltä, tässä mallissa YK:n avulla. Arabeja on kuitenkin sen verran paljon ja lisää vapaaehtoisia tulee naapureista vaikka kuinka ja monta. Tai sitten ne tietää sen ja on toive että näin tapahtuu mutta eivät kehtaa myöntää juutalaisvihaansa.

"Hyviä ihmisiä" just joo... meikän wanhat kalsarit.

 

[JLM]

Propagandaa oli sekin mihin vastasin. Ei tuo ollut kuitenkaan täyttä fiktiota, valittu vain harhaanjohtavasti kuten vastinekartassa. Samat alueet kuin kartoissasi, värit vaan valittu luovasti.

Rauhaan ei se annettu kartta auta ollenkaan, kuten ei tuo brittien aikainenkaan. Mielestäni ei nuo sinunkaan, vaan täytyy lähteä uudelta pohjalta. Tällä hetkellä osapuolten näkemykset ovat kuin yö ja päivä, sen näkee täälläkin.

Ei siinä mitään uutta pohjaa ole, eikä kukaan ole sellaista ehdottanut. Vain samaa mitä aina ennenkin: kahden valtion ratkaisu perustuen vuoden 1967 aselepolinjoihin ja viimeisessä julkilausumassa vaadittiin vielä paluuoikeutta kaikille halukkaille mikä tarkoittaisi Israelin tuhoamista demografisella muutoksella, mitä kukaan julkilausumalle hurranneista ei ollut tainnut edes lukea. Ainoa uusi pohja on se jos Hamas todella hävitetään, eikä mennä aina samalla kaavalla että Israel vetäytyy rajoitetun operaation päätteeksi kun ulkomailla pahastutaan Hamasin ja kumppanien propagandan upottua vähän turhan syvälle naiiveihin pösilöihin...

BTW, haluan muuten sitten vastaavan paluuoikeuden suvun maille Karjalaan ja ryssän helvettiin sieltä. Löytyykö sille idealle yhtä vimmaista kannatusta? Ai ei? Kuin ei....?

 

[Resetor]

Eniten näissä huvittaa/kauhistuttaa joidenkin ihmisten täydellinen realismin puute. Ne vissiin luulee että jos tuo toteutuu, niin kuin he haluavat, seuraus on että, arabit ja juutalaiset istuvat yhdessä tähtien alla laulaen partiolauluja, toisiaan kädestä pidellen ja kaikki hyvin.

Mutta reaalimaailmassa seuraus on juutalaisten oikea kansanmurha, kun kaikki esteet on raivattu tieltä, tässä mallissa YK:n avulla. Arabeja on kuitenkin sen verran paljon ja lisää vapaaehtoisia tulee naapureista vaikka kuinka ja monta. Tai sitten ne tietää sen ja on toive että näin tapahtuu mutta eivät kehtaa myöntää juutalaisvihaansa.

"Hyviä ihmisiä" just joo... meikän wanhat kalsarit.

Ensin pitäisi ymmärtää, että ainut mikä estää juutalaisten kansanmurhan lähiidässä on Israelin sotilaallinen ylivoima.

 

[jad]

Tätä samaa paluuoikeutta pitäisi loogisesti sitten soveltaa muihinkin. Elikkäs aletaampas sitten katsomaan toisen maailmansodan jälkeen Itä ja keski-euroopasta karkotettujen etnisten saksalaisten paluuoikeuksia ja korvauksia menetetystä omaisuudesta.

Etnisten saksalaisten ja heidän mispuoleisten jälkeläistensä. Sekä tietysti adoptiolapset ja niiden jälkeläiset.

 

[jad]

Tässäkin ketjussa toistuvasti kerrotaan israelin miehittävän laittomasti länsirantaa. Israel valtasi länsirannan Jordanialta 1967. Sen jälkeistä aikaa voinee kutsua miehitykseksi vuoteen 1994 asti jolloin Israel ja Jordania solmivat rauhansopimuksen ja rajansa, eikä kummallakaan ole vaatimuksia toisen alueesta. Eikö miehitys De Jure päättynyt tuohon rauhansopimukseen ? Miksi ei ?

 

[WanhaMuro]

Tässäkin ketjussa toistuvasti kerrotaan israelin miehittävän laittomasti länsirantaa. Israel valtasi länsirannan Jordanialta 1967. Sen jälkeistä aikaa voinee kutsua miehitykseksi vuoteen 1994 asti jolloin Israel ja Jordania solmivat rauhansopimuksen ja rajansa, eikä kummallakaan ole vaatimuksia toisen alueesta. Eikö miehitys De Jure päättynyt tuohon rauhansopimukseen ? Miksi ei ?

Hyvä kysymys joka ei saa koskaan vastausta oikeamielisiltä. Jostain syystä vuoden 67 rajat on se mitä pitäisi noudattaa. Tai tiedämme syyn mutta vasemmalta sitä ei koskaan myönnetä.

 

[draco76]

BTW, haluan muuten sitten vastaavan paluuoikeuden suvun maille Karjalaan ja ryssän helvettiin sieltä. Löytyykö sille idealle yhtä vimmaista kannatusta? Ai ei? Kuin ei....?

Ehkä jos Venäjä olisi pitänyt meitä piiritettynä aina välillä pommittaen ja nälänhädässä, niin tuki olisi suurempaa.

Mutta silloin tietty vaadittaisiin suomalaisten pakkosiirtoa Ruotsiin ja kaikkien jäävien lahtaamista.

 

[JLM]

Ehkä jos Venäjä olisi pitänyt meitä piiritettynä aina välillä pommittaen ja nälänhädässä, niin tuki olisi suurempaa.

Mutta silloin tietty vaadittaisiin suomalaisten pakkosiirtoa Ruotsiin ja kaikkien jäävien lahtaamista.

Eli maat saa varastaa niiltä ketkä eivät terrorisoi ja provosoi kymmeniä vuosia. Tarinan moraali: terrorismi kannattaa, sillä saa kannatusta. Se on humaania se. Ja empaattista.

 

[Andymaister]

Vähän tuntuu kierolta tämä David-Goljat vertailu tässä.. Palestiinalaisia pidetään pienenä ja heikkona, ja siksi katsotaan sormien läpi kun ne kiusaa ohjuksin, pommein, pyssyin ja panttivangein isompaansa eli Israelia. Minusta olisi rehellisempää katsoa tätä siitä näkökulmasta että Israel on se pieni David kaikkien muslimimaiden puristuksissa ja säilynyt olemassa useista eri valtioiden yhdenaikaisista ja erillisistä hyökkäyksistä huolimatta. Jos tätä miettii sotilaallisen kyvykkyyden näkökulmasta niin olisihan Isreal halutessaan voinut vallata paljon isompiakin alueita ympäriltään ja hyökätä milloin minnekin tässä viime vuosina mutta eivätpä ole (Syyrian ilmavoimien ja Iranin ohjuspuolustuksen paskominen oli vähän oma strateginen juttunsa jolla enemmän varmistettiin omaa turvallisuutta kuin vallattiin mitään alueita). Sympatiapisteiden ja tuen kuuluisi lännessä mennä ennemmin sinne kuin näille Shariasta ja kalifaateista uneksiville river-to-the-see porukoille joista ei liene lähivuosina meille muuta kuin entistä enemmän harmia.

 

[erihyva]

Eli suomalaiset öyhöttäjät ja Suur-Israelin kannattajat eivät kannatakaan Oslon kahden valtion mallia? Ja nämä samat tyypit spinnasivat aiemmin, että palestiinalaiset eivät sitä halua.

 

[vindicator rapeto]

Eli suomalaiset öyhöttäjät ja Suur-Israelin kannattajat eivät kannatakaan Oslon kahden valtion mallia? Ja nämä samat tyypit spinnasivat aiemmin, että palestiinalaiset eivät sitä halua.

Ihan terävä havainto. On ihan selvää että tietyt sosiaaliset alustat, kuten vaikkapa keskustelufoorumit, ovat houkutelleet suhteellisesti huomattavasti enemmän kärkevää äärioikeistolaisuuteen taipuvaista porukkaa kuin mitä keskivertoväestö keskimäärin edustaa. Tähän nähden ei taida olla kovinkaan yllättäviä kannanottoja. Tästä syystä en itse ota kovinkaan vakavissaan tiettyjen nimimerkkien kommentteja, sillä ne eivät vastaa ympäröivää todellisuutta. Ja useinmiten ovat vieläpä enemmänkin perusteltu tunteenpalolla kuin faktoilla. Esimerkkinä, täällä politiikka-osiota seuraamalla voisi tulla olo että ainakin 60% suomalaisista äänestää vaikkapa yhtä tiettyä tunteisiin vetoavia aiheita aktiivisesti pinnalla pitävää, populismiin taipuvaista puoluetta, mutta todellisuushan on tietysti täysin erilainen.

Sama näkyy tietenkin myös Israel- Gaza sodan kommentoinissa. Tämä näkyy vaikkapa siinä yksinkertaistetussa retoriikassa että kansanmurha tulisi hyväksyä koska terroristit. Tämähän on täysin väärin, ei kansanmurhaa voida perustella yhtikäs millään järkisyyllä. Terroristien tuhoaminen on täysin eri asia kuin kansanmurha, ja valitettavasti Israelin toimet lokakuun 7. 2023 jälkeen ovat eskaloituneet niin järkyttäviksi ettei niille ole mitään oikeutusta.

 

[Eore]

Eli suomalaiset öyhöttäjät ja Suur-Israelin kannattajat eivät kannatakaan Oslon kahden valtion mallia? Ja nämä samat tyypit spinnasivat aiemmin, että palestiinalaiset eivät sitä halua.

Mitähän sä nyt selität taas? Jatkuvan valehtelun ja vihjailun sijaan voisit selittää ihan tarkalleen mitä tarkoitat. Muussa tapauksessa pelkkää provoamista.

 

[Tahvoo]

Ihan terävä havainto. On ihan selvää että tietyt sosiaaliset alustat, kuten vaikkapa keskustelufoorumit, ovat houkutelleet suhteellisesti huomattavasti enemmän kärkevää äärioikeistolaisuuteen taipuvaista porukkaa kuin mitä keskivertoväestö keskimäärin edustaa. Tähän nähden ei taida olla kovinkaan yllättäviä kannanottoja.

Suomessa äärioikeisto on Palestiinan puolella. Sinimustat on ihan avoimesti kertonut tukevansa Palestiinaa. Siinä mielessä on kovin yllättäviä kannanottoja, jos äärioikeisto esimerkiksi havittelisi jotain Suur-Israelia.

 

[ravallo]

Sama näkyy tietenkin myös Israel- Gaza sodan kommentoinissa. Tämä näkyy vaikkapa siinä yksinkertaistetussa retoriikassa että kansanmurha tulisi hyväksyä koska terroristit. Tämähän on täysin väärin, ei kansanmurhaa voida perustella yhtikäs millään järkisyyllä. Terroristien tuhoaminen on täysin eri asia kuin kansanmurha, ja valitettavasti Israelin toimet lokakuun 7. 2023 jälkeen ovat eskaloituneet niin järkyttäviksi ettei niille ole mitään oikeutusta.

Mä oon kyllä enemmän vasemmalla kuin oikealla, saati sitten äärioikealla, mutta mua ärsyttää suunnattomasti tämä kansanmurharetoriikka. Joojoo, YK ja järjestöt ja jonkun kummin kaima on sitä mieltä että murhataan murhataan - mutta oikeastihan tässä tehdään sitä että otetaan joku ihan validi termi niinkuin kansanmurha, jolla siis tarkoitetaan pyrkimystä tuhota jokin kansa maan päältä - ja muutetaan se tarkoittamaan jotain toimintaa mikä ei itseä miellytä. Niinkuin tässä tapauksessa sitä että käydään sotaa urbaanilla alueella välittämättä paskaakaan siitä sattuuko jotain siviiliä leukaan.

Siinä on vaan se ongelma, että sitten kansanmurhaa alkaa olla siellä ja kansanmurhaa täällä ja loppujen lopuksi ei ole vitunkaan väliä onko jossain kansanmurhaa vai ei. Britit teki kansanmurhaa Dresdenissä ja Hampurissa ja Jenkit Tokiossa ja Nagasakissa ja Fallujassa ja ties missä...

Jos haluaa taas miettiä että mikä on oikeasti kansanmurhaa, niin voi vaikkapa katsella sitä natsien kirjeenvaihtoa Suomeen ja sitä helvetinmoista vaivaa jolla ne yritti saada muutamaa tänne paennutta juutalaista takaisin Saksaan ihan vaan sitä varten että ne voitaisiin siellä murhata. Ja verrata sitä vaikkapa siihen, että jos palestiinalaiset päättäisivät huomenna pakata kimpsunsa ja kampsunsa ja muttaa Zimbabween, niin IDF varmaan jäljittäisi ne sinne ihan vaan murhaamisen ilosta?!?

Eiköhän se oikea termi Israelin toiminnalle olisi etninen puhdistus, se ei vaan kuulosta yhtä päräyttävältä kuin kansanmurha. Ja sekin on vähän kyseenalainen, koska kyllä mä uskoisin niin että jos Hamas päättäisi vapauttaa panttivangit ja laskea aseet niin Iipot kyllä lopettaisi ampumisen. Tuskin Israel sitä hidasta hivuttautumista palestiinalaisten maille lopettaisi, sillä on pitkän kantaman tavoitteena ihan sama "river-to-the-sea" kuin palestiinalaisillakin, mutta aktiiviset tappohommat kyllä.

 

[ravallo]

...tai siinä mielessä tuo "kansanmurha" on kyllä ihan tarkka termi tuolla, että jos arabi ei enää asu Palestiinassa niin sehän ei enää ole palestiinalainen, eli jos arabit häädetään Palestiinasta sieltä palestiinalaisten kansa on murhattu - vai mites se menee?

 

[Sc@tter]

Eli suomalaiset öyhöttäjät ja Suur-Israelin kannattajat eivät kannatakaan Oslon kahden valtion mallia? Ja nämä samat tyypit spinnasivat aiemmin, että palestiinalaiset eivät sitä halua.

Kahden valtion mallia kannattavat lähinnä vihervasemmisto, humanistisen puolen yliopistoväki, Woke-popula, kuplassa elävät taiteilijat, Propalestiinalaiset sekä muutamat hurahtaneet tai politiikan suosiollisia ja ajankohtaisia tuulia haistelevat länsimaiset poliitikot, siis populistit. Nyt vaan on niin muodikasta kannattaa Palestiinaa ja 2 valtion mallia, joka btw. On ajatuksenakin ihan absurdi. Sitä eivät tosiaan Palestiinalaiset itsekään kannata. Korotat itsesi ilmeisesti vähän eri mieltä olevien "öyhöttäjien" yläpuolelle?