Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[JLM]

Israel on paljon vastustajaansa teknologisesti edellä. Samoin tiedustelu. Miksi vain Hamasin jäsenten surmaamiseen keskittävä toiminta on mielestäsi mahdotonta? Israel pystyy estämään Hamasin rakettien ja muiden aseiden iskut, niin ei tarvitse edes välittää ihmiskilpien suojasta tehdyistä iskuista. Toiminta vain on hitaampaa kuin nykyinen kerrostalojen matalaksi pommittaminen.

Nyt pitäisi ennemin kysyä onko jotain todisteita siitä, että Israel välittäisi siviiliuhreista Gazassa?

Miten hidasta sen toiminnan pitäisi sitten olla? Vuosi? Viisi vuotta? Kymmenen vuotta? Ja eikö silloin valitettaisi vuorostaan "laittomista murhista" niin kuin tähän asti kun on tehty kohdennettuja iskuja Hamasin johtoa vastan? Ja miten kauan panttivankien vapauttamiseen täytyy käyttää, että se sopisi "kriteereihin?" Ja miten se toteutetaan ympäristössä, missä Hamas toimii pitkälti tunneliverkoston kautta mikä on rakennettu siviili-infran alle? Meinaatko että laitetaan sotilaat haravoimaan niitä tunneleita, mikä tarkoittaa aivan valtavaa määrää tappioita? Entä huomioitko sitä, että Hamas ansoitti suurelta osin sen siviili-infran ja räjäytti niitä rakennuksia IDF:n niskaan kun sotilaat menivät tarkistamaan niitä rakennuksia? Tuossa on kysymyksessä eräänlainen kaupunkisissisota, jolloin teknologinen etumatka menettää monin paikoin merkitystään. Ja siksi siinä kestää ja syntyy tuhoa. Toinen vaihtoehto olisi tietysti säästää kaikki, mutta silloin pitäisi myöntyä kaikkiin Hamasin vaatimuksiin ja ojentaa voitto heille, mikä taas on pidemmän päälle aika järjetön ratkaisu.

 

[vindicator rapeto]

Maailmanpolitiikan arkipäivää [ MPA ] uusin jakso jossa pohditaan palestiinan tunnustamista, mitä sillä tarkoitetaan, miksi se on tai ei olisi tärkeää, ammattilaisten tietotaidolla selitettynä. Alla muutama poiminta, mutta jälleen, koko jakso on mukavan paksusti informatiivinen asiasta kiinnostuneille. Kun valtiot miettivät kantaansa Gazan tapahtumiin, luvassa on uskonnollista, aatteellista ja diplomaattista vääntöä.

• historian oikealla puolella oleminen tarkoittaa että muistetaan palestiinalaisten olevan ihmisiä, joilla on itsemääräämisoikeus. Heillä on myös oikeus omaan itsenäiseen valtioon. Näin sanoo palestiinalaishallinnon ulkoministeri.
• Israel on jo pitkään tuhonnut Gazan rakennusinfraa, järjestelmällisesti ( täyttää sotarikoksen tunnusmerkit ) ja auttamatta valtaosa Gazasta on jo järjestelmällisesti tuhottu. Aina asuntokannasta lähtien. Tuhon määrä on täysin käsittämättömän järkyttävää. YHli 2/3 kaikista Gazan rakennuksista on jo tuhottu.
• jos ei toimita nopeasti, pian ei ole mitään tunnustettavaa. Tuho on niin täydellistä.
• kansainvälisen tuomioistuimen käsiteltävänä todellakin on tällä hetkellä syytteet Israelia vastaan, kansanmurhasta. Eli tuokin asia käsitellään erittäin tarkasti ja todisteet (ei siis kuulopuheet ) on oltava tuomioistuimen nähtävänä. Jos Netanjahulla olisi muuta kuin surkastuneet pallit, hän osallistuisi käsittelyihin. Mutta kyllä kansanmurhasta puhutaan ihan syystä ( suomalaisen asiantuntijan suusta tämä)
• Israelin nykyhallinnon hallitusohjelmaan kuuluu ns. yhden valtion mallin edistäminen. Eli Israelin hallinnolla on poliittiset motiivit.
  • tunnustaminen nostaisi palestiinalaiset tasa-arvoisempaan asemaa Israelin kanssa. Israel on tällä hetkellä se voimakas miehittäjä, eikä miehitys pääty ellei israel päätä sitä. Palestiinan tunnustaminen auttaisi tässä.
• palestiina olisi todennäköisesti erittäin elinkelpoinen valtio jos se saisi rauhassa olla valtio, valtion oikeuksineen. Kansainvälinen tuomioistuin on kuitenkin jo esittänyt vaatimuksen että Israelin tulee vetäytyä kaikilta miehittämiltään alueilta.
• koko Palestiinan hallinto toimii tällä hetkellä ns. apurahoituksella, johtuen siitä etteivät kykene edes kontrolloimaan oman maansa rajoja hyökkäyksen takia eivätkä pysty harjoittamaan vapaasti taloudenpitoa veronkantoineen
• kahden valtion mallilla on käytännössä vain yksi valtiollinen vastustaja, ja se on Netanjahun hallinto. USAkin vain tukee Israelin kantaa, eli toimii mahdollistajana, ei aktiivisena toimijana.

Nyt syyskuussa palestiinan valtion tunnustavat vanhojen lisäksi ainakin Ranska, Belkia ja Malta, maat kuten Irlanti ja Slovenia tunnustivat viime vuonna. Jutussa käydään myös läpi maita jotka EU:ssa kannattavat kahden valtion mallia, mutta eivät ole tunnustamassa palestiinaa ainakaan toistaiseksi. Näihin syihin keskitytään myöskin. Juuri Italian kupeessa sijaitseva Slovenia ja meitä lähempänä oleva Liettua ovat hyviä esimerkkejä siitä miten ja miksi EU:n pakka leviää palestiinan valtion tunnustamisen takia. Maiden kanta asiaan on toistensa vastakohtia vaikka molemmat ovat:

• pieniä EU- valtioita
• molemmat pääsivät 90- luvulla irti suuremmasta valtiosta
• molemmissa on keskustavasemmistolainen aktiivinen hallitus

 

[Morjens]

palestiina olisi todennäköisesti erittäin elinkelpoinen valtio jos se saisi rauhassa olla valtio, valtion oikeuksineen.

Mitä mä just luin?

Palestiinalaisilla on ollut mahdollisuus perustaa erittäin elinkelpoinen valtio. Mutta ei, itse ovat paskoneet mahdollisuutensa kerta toisensa jälkeen.

 

[vindicator rapeto]

Mitä mä just luin?

Palestiinalaisilla on ollut mahdollisuus perustaa erittäin elinkelpoinen valtio. Mutta ei, itse ovat paskoneet mahdollisuutensa kerta toisensa jälkeen.

Periaatteessa olet oikeassa, käytännössä et. Palestiinan ja Israelin historia tuoltakin osin on todella monimutkainen ja täynnä esteitä. Esteitä, joita on mm. tahallaan aiheutettu. Yasser Arafat hylkäsi jo 1990- luvulla tarjouksen koska se ei yksinkertaisesti täyttänyt palestiinalaisten vaatimuksia ( eism. Itä- jerusalemin asema ja pakolaisten paluuoikeus ), ja 2000- luvun palestiinalaisten kansannousun myötä neuvottelut kariutuivat väkivaltaisuuksien lisääntyessä. Ja nythän kaikki tietää että 2007 eteenpäin Fatah on hallinnut Länsirantaa kun Hamas puolestaan otti vallan Gazassa. Muitakin syitä on, eli tuossa lopulta ei ole edes aivan pääpiirteissään, enemmänkin sinnepäin- selitys. Israelihan on jo pitkään toiminut Netanjahun hallinnon aikoina tavoilla jotka ovat kampittaneet kahden valtion mallin, mutta myös rauhan ylipäätään alueella.

Tuo MPA :n jakso antaa 15min jälkeen myös erityisen kiinnostavaa kuunneltavaa, Israelin puolustajiin kuuluvat euroopassa lähinnä oikeistopopulistiset etnonationalistit ja helluntalaiskristityt, ryhmä joka sekin on kasvussa tällä hetkellä. Ennen etnonationalistit olivat niitä jotka mm. kiistivät natsien kansanmurhan israelia kohtaan, mutta nyt katsovat että on heille hyödyllisempää muuttaa kantaansa ja kääntää viha kohti palestiinaa. Jutun lopussa haastatellaan myös Martti Koskenniemeä, ja hän sanoo suoraan että vaikututkset siitä, jos maailma ei toimi nyt, tulee olemaan täydellisen erilainen jossa me ollaan kaikki kasvettu ja eletty.

 

[JLM]

Periaatteessa olet oikeassa, käytännössä et. Palestiinan ja Israelin historia tuoltakin osin on todella monimutkainen ja täynnä esteitä. Esteitä, joita on mm. tahallaan aiheutettu. Yasser Arafat hylkäsi jo 1990- luvulla tarjouksen koska se ei yksinkertaisesti täyttänyt palestiinalaisten vaatimuksia ( eism. Itä- jerusalemin asema ja pakolaisten paluuoikeus ), ja 2000- luvun palestiinalaisten kansannousun myötä neuvottelut kariutuivat väkivaltaisuuksien lisääntyessä.

Paluuoikeutta lukuunottamatta heille tarjottiin kaikki. Ja he hylkäsivät sen. Juurisyy on se, että heidän tavoitteensa on palestiinalaisvaltio Israelin tilalla, ei sen rinnalla. Samasta syystä kahden valtion ratkaisu ei tule onnistumaan, ellei palestiinalaisten ajattelu asian osalta muutu. Toistaiseksi siitä ei ole mitään merkkejä.

 

[WanhaMuro]

Mitä mä just luin?

Palestiinalaisilla on ollut mahdollisuus perustaa erittäin elinkelpoinen valtio. Mutta ei, itse ovat paskoneet mahdollisuutensa kerta toisensa jälkeen.

Nämä tarkoittaa mallia jossa kaikki alueella olevat saavat Israelin kansalaisuuden ja äänioikeuden. Tarkoitus on mahdollistaa arabien ylivalta ja juutalaisten kansanmurha "laillisesti ja demokraattisesti", koska seuraus näistä on palestiinalaisvaltio joka toteuttaa tämän. Nämä tyypit pelaa kaksilla rattailla koko ajan.

Sitten jos ei hyväksy tätä ja puolustaa juutalaisten oikeutta olemassaoloon, on natsi. Hämmentävää.

 

[AHPU]

Nämä tarkoittaa mallia jossa kaikki alueella olevat saavat Israelin kansalaisuuden ja äänioikeuden. Tarkoitus on mahdollistaa arabien ylivalta ja juutalaisten kansanmurha "laillisesti ja demokraattisesti", koska seuraus näistä on palestiinalaisvaltio joka toteuttaa tämän. Nämä tyypit pelaa kaksilla rattailla koko ajan.

Sitten jos ei hyväksy tätä ja puolustaa juutalaisten oikeutta olemassaoloon, on natsi. Hämmentävää.

Tämä on kyllä niin totta... Kysyin kerran yhdeltä from river to the sea:ltä että kummallakohan puolella vanha veikko Hitler olisi tässä kädenväännössä?
En saanut vastausta...

 

[WanhaMuro]

Tämä on kyllä niin totta... Kysyin kerran yhdeltä from river to the sea:ltä että kummallakohan puolella vanha veikko Hitler olisi tässä kädenväännössä?
En saanut vastausta...

Arabit oli Hitlerin parhaita kavereita näistä ali-ihmisroduista, siitä voi päätellä varmaan jotain.

Kun taas tänä päivänä Putin on varmasti ja todistetusti heidän kaveri ja on kovin huolissaan palestiinalaisten ihmisoikeuksista. Putin ja ihmisoikeudet. Puhuimmeko kaksista rattaista....

Sitten toki jos puolustaa juutalaisten oikeutta olemassaoloon, on Putinisti. Tietyillä ihmisillä omien vakaumuksien ja aatteiden projisointi on hämmentävän korkealla tasolla ja taas oikean ja väärän erottaminen noin viisi vuotiaan tasolla.

 

[vindicator rapeto]

Arabit oli Hitlerin parhaita kavereita näistä ali-ihmisroduista, siitä voi päätellä varmaan jotain.

Kun taas tänä päivänä Putin on varmasti ja todistetusti heidän kaveri ja on kovin huolissaan palestiinalaisten ihmisoikeuksista. Putin ja ihmisoikeudet. Puhuimmeko kaksista rattaista....

Sitten toki jos puolustaa juutalaisten oikeutta olemassaoloon, on Putinisti. Tietyillä ihmisillä omien vakaumuksien ja aatteiden projisointi on hämmentävän korkealla tasolla ja taas oikean ja väärän erottaminen noin viisi vuotiaan tasolla.

Millä perusteilla väität arabeja "ali-ihisroduksi"? Mitä se edes tarkoittaa? Tarkoitatko sitä että jos on esimerkiksi syntynyt alueelle joka mielletään arabialueeksi niin ihmisoikeuksien ei tulisi enää päteä? Eli hieman täsmennystä toivoisin, tuollaisenaan vain heitto vailla sisältöä tai oikeastaan yhtään mitään.

Mennäänkö tästä lähin Hiterin logiikalla?

 

[WanhaMuro]

Millä perusteilla väität arabeja "ali-ihisroduksi"? Mitä se edes tarkoittaa? Tarkoitatko sitä että jos on esimerkiksi syntynyt alueelle joka mielletään arabialueeksi niin ihmisoikeuksien ei tulisi enää päteä? Eli hieman täsmennystä toivoisin, tuollaisenaan vain heitto vailla sisältöä tai oikeastaan yhtään mitään.

Mennäänkö tästä lähin Hiterin logiikalla?

Hämmentävää että vielä löytyy ihmisiä jotka eivät tiedä Hitlerin ja natsien rotuluokituksista. Tai sitten tämä oli vaan hassu yritys erottaa asia kontekstista jotta voi pöyristyä kovasti.

Ja miten niin mennäänkö Hitlerin logiikalla? Vasemmisto on mennyt Hitlerin logiikalla vuosikymmeniä vaatien Israelin tuhoa ja juutalaisten häviämistä kyseiseltä alueelta, jonnekin pois, savuna ilmaan, puff. Alueelta jossa heillä on sukujuuria vuosituhansien taakse ja pieni pläntti maata jossa yrittävät elää, rauhassa mutta eivät saa.

 

[timppeli]

Israel pystyy estämään Hamasin rakettien ja muiden aseiden iskut, niin ei tarvitse edes välittää ihmiskilpien suojasta tehdyistä iskuista.

Ei välttämättä pysty. Tietääkseni päällimmäinen syy miksi Israel iski jokin aika sitten Jemenin huthikapinallisia vastaan oli että huthit olivat lähettäneet Israeliin uudentyyppisiä raketteja joiden räjähteet hajoavat isommalle alueelle jos ne tuhoaa ilmapuolustuksella, eli käytännössä ilmapuolustus ei pysty torjumaan ko. raketteja tai on ainakin aika tehoton niitä vastaan.

Israelin onneksi se ei onnistunut torjumaan kyseisenkaltaista rakettia joten se ei hajonnut osiin vaan osui maahan pienemmälle alueelle. Israel katsoi tuon sen luokan eskalaatioksi että iski takaisin hutheja vastaan.

Lisäksi, miksi Israelin pitäisi edes tyytyä tilanteeseen missä viereisiltä alueilta tehdään raketti- ja terrori-iskuja israelilaisia vastaan, vaikka Israel pystyisi torjumaan niistä valtaosan? Pitäisikö Ukrainankin tyytyä vain siihen että Venäjä tekee silloin tällöin lennokki- ja ohjusiskuja Kiovaan ja Lviv:iin, kunhan Ukraina pystyisi yleensä torjumaan ne kalliilla ilmapuolustusjärjestelmällä? Ei aihetta muihin vastatoimenpiteisiin lakkauttaakseen Venäjän iskut?

Nyt pitäisi ennemin kysyä onko jotain todisteita siitä, että Israel välittäisi siviiliuhreista Gazassa?

Onko jotain todisteita ettei välittäisi?

Riippuu myös onko kysymyksesi lähinnä että kohdistaako Israel iskuja nimenomaan siviileitä kohtaan, tarkoituksenaan tappaa nimenomaan siviileitä (vastaus on ei), vai tekeekö Israel iskuja myös silloin vaikka jonkin verran siviiliuhreja on mahdollisesti tulossa (vastaus on kyllä, mutta kyllä heillä jotkut rajat on milloin isku perutaan koska sen pelätään voivan aiheuttavaa liikaa siviiliuhreja).

 

[timppeli]

Tuplat. foorumisofta bugittaa.

 

[timppeli]

Eli YK on rikki ja pitäisi oikeastaan pistää iso rähinä käyntiin taas kerran. Vai voiko tuota elintä saada takaisin toimintakuntoiseksi jollain muulla tavoin?

YK on sen näköinen kun sen jäsenvaltiot ovat. Sille meidän länsimaalaisten on vaikea tehdä mitään että suurin osa maailman maista ei ole demokraattisia ja liberaaleja kuten me eivätkä kannata kanssamme samoja arvoja, ja noiden maiden seassa on isoja ja suht vahvoja Kiinan ja Venäjän kaltaisia autoritäärisiä maita jotka pyrkivät lehmänkaupoilla yms. saamaan pienemmät autoritääriset maat samaan rintamaan itsensä kanssa ja toimimaan heidän pillinsä mukaan äänestyksissä yms.

Vai miksi kuvittelit että joku Venezuela tai Pohjois-Korea on niin suuna päänä aina tuomitsemassa Israelin ns. ihmisoikeusloukkaukset? Eikö se sinustakin ole aika surkuhupaisaa näytelmää?

Eli, YK periaatteessa tekee juuri sen mihin se on luotu. Valitettavasti se ei ole jäsenvaltioidensa takia mikään vapauden ja ihmisoikeuksien airut. Me demokraattiset länsimaat olemme vähemmistössä, sori.

 

[timppeli]

Laita nyt niitä keinoja, kuinka Israel eliminoi 40000 terroristia tunneleista ja sopivasti koulujen ja sairaaloiden alle perustetuista bunkkereista.
Tuosta sun tekstistä näkee, että et ole vielä jaksanut ajatella asiaa reaalimaailman näkökulmasta.

Juu, tuo menee samaan huvittavuuteen kuinka Piers Morgan, muututtuaan kovin Israel-kriittiseksi, alkoi jatkuvasti paasata että koska Israel pystyi hakulaitetäsmäiskulla kohdistamaan iskut tarkasti vain Hizbollahin jäseniin, miksei se lokakuun iskun jälkeen tehnyt samaa Hamasille, sen sijaan että aloitti laajemmat sotatoimet jotka aiheuttavat siviililuhreja?

En tiedä onko Piers oikeasti noin yksinkertainen (on se), mutta ehkä hänen kannattaisi tutustua miten monimutkainen, monia monia vuosia, kestävä salamurhaprojekti Hizbollah-isku oli, ja käsittääkseni se oli moneen kertaan lähellä epäonnistuakin, esim. kun ostajataho ihmetteli miksi heille suositellut hakulaitteet olivat isompia ja painavampia kuin aiemmat (syynä sisällä oleva räjähde ja sitä varten oleva lisäelektroniikka).

Oliko Piersin ajatus siis että lokakuun iskun jälkeen Israel olisi alkanut suunnitella 5-10 vuotta kestävää hakulaiteiskua Hamasin jäseniä vastaan jolla olisi ollut suuri mahdollisuus epäonnistua, varsinkin kun Hizbollah-isku tuli julkisuuteen? Käyttävätkö Hamasin jäsenet edes hakulaitteita samalla tavalla kuin Hizbollah, pystyykö heidän hankintalinjoihinsa pääsemään väliin kuten Israel onnistui Hizbollahin tapauksessa, jne.?

Toisaalta sitten kun Israel tosiaan tekee iskuja juuri Hamasin, Hizbollahin tai huthien päälliköitä vastaan... silloinkin Israelin vihaajat valittavat? Eikö se ollutkaan niin että Israelin tulisi kohdistaa iskuja vain Hamasin jäseniin ja johtajiin, joten mitä te oikein itkette iskusta Qatariin?

Joillekin ilmeisesti kelpaa vain jos Israel ei toimisi ollenkaan. Tai sitten siitäkin löydettäisiin valitettavaa, koska Israel.

 

[timppeli]

No keinona ei ainakaan ole siviilien asuttaman kerrostalon tuhoaminen kun se bunkerri siellä alla jää kuitenkin tuhoamatta. Entäs jos noita Hamasin jäseniä olisi Suomessa ja olisi tiedossa joku kerrostalo, missä niitä mahdollisesti olisi? Lentolehtinen asukkaille ja kehoitus poistumaan, koska ens yönä menee betonikuutio sileäksi?

Riippuu siitä pitäisikö Hamas valtaa Suomessa ja olisi rakentanut valtavan tunneliverkoston Helsingin alle, ja tekisi alueelta jatkuvasti raketti-iskuja meidän kelpo vantaalaisten niskaan. Silloin kyllä minä kannattaisin että me oikeat suomalaiset Vantaalta pommittaisimme Helsingin tuusannuuskaksi päästäksemme Hamasista eroon.

Länsirannallahan Israelin ei tarvitse tehdä samankaltaisia sotatoimia koska käytännössä IDF pitää tiukkaa jöötiä ja kuria alueella ja pystyy jo ennalta estämään raketti-iskut alueelta Israelin puolelle. Kai siis kannatat että Israel miehittää Gazan samalla tavalla kuin Länsirannan, jotta nykyisenkaltaisiin sotatoimiin ei ole tarvetta?

Mun keinoni on ihan pommittamat jättäminen. Vain varmat kohteet joissa siviliiuhrien todennäköisyys on todella matala tapetaan. Israel onnis Qatariinkin iskemäänl Tossa tietysti huonoa se kun isketään toiseen maahan, mutta siis esimerkkinä että Israelilla on tämä kyky iskeä harkittuihin kohteisiin. Nyt vain on hirveä hönkä Gazassa päällä ja musta tuntuu että motiivina on joku muu kuin Israelin kansan varjelu.

Suuri osa Gazassa tuhoutuvista rakennuksista tuhoutuu niissä olevien räjähdevarastojen, ja Hamasin ansojen, takia. Israel ei lähetä sotilaitaan kuolemaan ansoitettuihin tyhjiin rakennuksiin joita Hamas tarkkaille ja laukaisee räjähdeansat etänä jos niihin menee israelilaissotilaita, vaan Israel räjäyttää ne etänä, ansoineen päivineen.