Käyttövoimakeskustelu: Diesel vs. bensa vs. kaasu vs. sähkö vs. vety yms.

[pulatunnus]

Jos pihassa on sähköauto ja diesel, niin kyllähän se diesel kuitenkin pitkälle reissulle on ainakin helpompi vaihtoehto.

Jos noin muuten suht yhtähyvin sopii matkaan, tosin usein vähän erityyppiset.

Mutta joissain perheissä kotimaan reissuilla jos se sähkis siihen matkaan sopii, niin sillä mennään ensisijaisesti.

Just näin! Kokonaiskustannukset antavat jollain tasolla vertailukelpoista dataa.

Edellinen bensaprimera oli 0,30€/km kun laski kaikki kulut ja miinusta hyvityshinnan seuraavaan lataushybridiin, jossa 1,1€/km tolkuttoman arvon aleneman vuoksi km-hinta pompasi.

Silti paljon kivempi ajaa tuo Mini phev.

Polttoaineet on nyt halpoja, näissä km hinnoissa olen aina innoissani siitä hullujenpäivien pösöstä jos vähintään sen 15 000 km ajaa vuodessa niin 30 senttiä km aika hyvin kohdilla, itse auton "vuokra" 20 senttiä km, nyt osalla alkamassa kolmasvuosi. Tarjouksen julkaisun jälkeen on polttoaineen hinnat vaihdelleet kovasti.

Tänään toki lasketaan tämänpäivän hintojen mukaan, jos taasen miettii vaihtaako nykyisen sähkiksen polttikseen tai toisin päin, niin sitten joutuu vähän arpoon huomistakin.


Edit, siis hullujenpäivien sähkis, samaan aikaan taisi olla polttis (oliko täys polttis vai hybridi?). Auto muistaakseni samanhintainen.

 

[Firnen]

Renkaat ainakin tonni /5,5v ja liikennevakuutus varmaan parisen tonnia / 5,5v unohtui (oletan ettei kaskoa ole).
Myös auton pesu (500e /5,5v?) , polttimot ja pyyhkijän sulat puuttuvat. (Ok nämä toki pienempiä kuluja).
Miten ajoneuvovero on alle 200e? Omassa v. 2010 pakussa on 245e ja kok. massa 2000 kg ja päästöt 137 g/km...
Ja eikös hlö-diesel-farkuissa ajoneuvovero ole luokkaa 550e ylöspäin eikä 400?..

Renkaat tosiaan 120€ + 400€ + 300€. (käytetyt alkuperäiset vanteet, uudet kesä (Michelin) ja talvikumit (Aasia))
Vakuutus... 300-350€ vuosi, noussut näköjään ajan kanssa.
Pesun olen tehnyt maks 4x pesulassa ilta-alennuksen aikaan ja muuten itse pihalla. ~60€

Alla ote veroista trafin sivuilta:

Muoks:
Omamassa (kg): 1 394
Tieliikenteessä suurin sallittu kokonaismassa (kg): 1 900

Kyseessä siis Volvo V50 DRIVe 2010

Muoks 2: Myös akku, 80€ piti vaihtaa vuosi sitten. Yllätyin aika komeasti, kun AGM akun tilalle oli aikaisempi omistaja laittanut akun mallia puuilo, 420A käynnistysvirta. Ihmeen pitkään oli kestänyt.

 

[takomo]

Huomasin saman Ruotsissa ajaessa. Kun pääsee ajamaan toista tuhatta kilsaa pelkkää moottoritietä niin kulutus kasvaa niin paljon että Ionityn (ja muidenkin) pikalatausten hinnalla ajaa jo samaan rahaan dieseliäkin.

Kummasti sähköautot on menestyneet parhaiten maissa, joissa ei ole pitkiä moottoritietaipaleita tai ainakaan suuri osa autoilijoista ei niitä aja. Pitkiä matkoja ja kovaa on myrkkyä sähköautolle. Dieseliä on harvemmin pakko tankata kahdesti päivän aikana.

 

[HengaHox]

Renkaat tosiaan 120€ + 400€ + 300€. (käytetyt alkuperäiset vanteet, uudet kesä (Michelin) ja talvikumit (Aasia))
Vakuutus... 300-350€ vuosi, noussut näköjään ajan kanssa.
Pesun olen tehnyt maks 4x pesulassa ilta-alennuksen aikaan ja muuten itse pihalla. ~60€

Alla ote veroista trafin sivuilta:

Muoks:
Omamassa (kg): 1 394
Tieliikenteessä suurin sallittu kokonaismassa (kg): 1 900

Kyseessä siis Volvo V50 DRIVe 2010

Muoks 2: Myös akku, 80€ piti vaihtaa vuosi sitten. Yllätyin aika komeasti, kun AGM akun tilalle oli aikaisempi omistaja laittanut akun mallia puuilo, 420A käynnistysvirta. Ihmeen pitkään oli kestänyt.

Nuo tiedot kun laittaa trafin laskuriin niin se kertoo että vero pitäisi olla henkilöautolle yhteensä 511,725€

 

[Jonaz]

Saa laskea jos haluaa, mutta itse käytit sanoja "Miksi edes verrata?" . Ihan kuin tälläinen yksinkertainen matkakulu-laskelma olisi turhaa, koska se audi porsii kumminkin ennemmin tai myöhemmin.

Alkuperäinen postaaja kertoi ajaneensa saman reitin sähköllä ja dieselillä. Matkustin A:sta B:hen ja se maksoi tämän verran tälläisillä vekottimilla. Simple as pie.
Se että tälläiseen yhteen reissuun aletaan laskemaan kaikki autoilun kustannukset on jo melkoista saivartelua.

Taisit vähän missata tuon "hohhoijaan" merkityksen. Kyllä olen tietoinen Audin korjauskuluista, mutta tuskin sillä on mitään tekemistä yksittäisessä ulkomaan matkassa. Eli jos aloituspostaaja ei olisi maininnut autoja merkiltään, niin oltaisiiko sitten kaivettu yleiset diesel / sähköautojen mahdolliset korjauskulut, jotka aloittajan olisi pitänyt huomioida ulkomaanmatka-laskelmissansa

Samahan olisi heittää EV6 Iccu-ongelmista, että sen porsiessa matkalla menee äkkiseltään kuukauden päivät Reeperbahnin hotelleissa varaosaa odotellessa. Siinähän sitä matkakustannusta vasta tuleekin. Hotellissa asuminen on kallista.

Ymmärrän kyllä mihin vastasin, turha varmaan tunkea sanoja toisten suuhun?
Yritin vain ottaa huomioon myös muitakin kuluja, toki sinun toimesta tuli selväksi että näin ei saa tehdä?

Käyttövoimakulut oli hyvin huomioitu käyttäjän toimesta kenelle vastasin, kallista sähköä ja halpaa dieseliä oli jutun juoni...
Ps. Takuut toiminee myös Kialla? Tuskin tarvitsee kuukauden päiviä odotella hotellissa varaosia? Ja ylipäätään merkistä riipumatta auto kuskataan lähimpään huoltoon, ei sinne matkustajat jää osia odottamaan vaan homma jatkuu korvaavalla kulkineella...

 

[taski]

Nuo tiedot kun laittaa trafin laskuriin niin se kertoo että vero pitäisi olla henkilöautolle yhteensä 511,725€

Huomioiko tämä ensirekisteröintipäivää mitenkään ja laitoitko nedc vaiko WLTP päästön? V50 drivE on niin vanha auto ettei wltp päästöllä ainakaan mene.

Edit: jaksoin kokeilla itsekin ja 109 päästöllä henkilöautolle esim 2010 vuodelle näyttää tosiaan vähän rapiat 500.

 

[mhj]

Kummasti sähköautot on menestyneet parhaiten maissa, joissa ei ole pitkiä moottoritietaipaleita tai ainakaan suuri osa autoilijoista ei niitä aja. Pitkiä matkoja ja kovaa on myrkkyä sähköautolle. Dieseliä on harvemmin pakko tankata kahdesti päivän aikana.

Joo, no. Eipä tuo sinänsä ongelma ollut. Lähinnä ehkä se että sähkö on esim. Tanskassa ja Baltian maissa aika sikahintaista. Baltiassa toki auttaa se että tiestö on melko onnetonta jolloin keskinopeudet pysyy kurissa. Nyt jos jotain uutta autoa, vaikka ID.7 on ostamassa niin pääsee jo aika pitkän matkaa. Alkaa olla jo 10 tkm ulkomaan autoiluakin takana sähköllä ja edelleen lähdetään sillä reissuun eikä dieselillä.

 

[pulatunnus]

Nuo tiedot kun laittaa trafin laskuriin niin se kertoo että vero pitäisi olla henkilöautolle yhteensä 511,725€

Eräässä aiemmassa viestissä haudattuna tälläinen

<parikymmentä riviä>

Verotuksen vaikutus ei itselle ole merkittävä, sillä auto on muutettu pakettiautoksi...
<toistakymmentä riviä>

 

[HengaHox]

Eräässä aiemmassa viestissä haudattuna tälläinen

Sehän selittää.

Paku ei ainakaan meillä kävisi talouden ainoaksi autoksi, pitäisi sitten olla useampi. Silloin ei enää säästä mitään.

 

[TommiZeliard]

No, toisaalta se erotus on vajaa 1 sentti/ kWh jos vuosikulutus on 20 MWh ja jos ottaa kummankin kuukausimaksun huomioon niin se on 2,7 snt/ kWh, eikä sitä nyt mahdotonta ole jyvittää kun tuo lisä katoaa jo siinä kun kerran käy pikalataamassa autonsa. Kukin saa laskea miten haluaa. Minua kiinnostaa vain mitä eläminen vuositasolla maksaa, ei napanöyhdän määrä

Energian ja siirron kk-maksut voi jyvittää latauskuluihin, jos haluaa tarkastella mitä mihinkin menee rahaa vuositasolla.


Jos sen sijaan vertailee polttomoottori- ja sähköauton kustannusten erotusta, ei ole järkeä jyvittää kk-maksuja (jos ne pysyvät ennallaan), koska siitä on ylimääräistä vaivaa, eikä se muuta lopputulosta senttiäkään.

Toki jos tieten tahtoen haluaa veivata ylimääräistä, niin jyvityksen voi tehdä, mutta silloin kannattavuuslaskelmaan on pakko ottaa mukaan muun kotitaloussähkön halpeneminen yhteensä täsmälleen jyvityksen verran. Jos jyvittäjä ei ota tuota huomioon, on hän nähnyt ylimääräistä vaivaa saadakseen "palkinnoksi" vertailukelvottoman kannattavuusvertailun.

 

[eurokeitai]

Raskaan liikenteen infaäratukea on haettu sähkörekkojen latausasemille. Yhtäkään tarjousta ei jätetty vetyasemien rakentamiseksi.

Tukipäätökset raskaan liikenteen jakeluinfratuesta on annettu

energiavirasto.fi

Ainoa valopilkku vetyautofaneille on kohta käynnistyvä Jyväskylän verybussi-pilotti. Näitä varten rakennettava vetytankkaus-asema tulee myös julkiseen käyttöön

Vetybussit käyttöön Jyväskylässä – hanke etenee käytännön toteutukseen

Kalusto luovutetaan Koiviston Auto Jyväskylän käyttöön, joka vastaa bussien operoinnista ja huollosta. Liikennöinti käynnistyy vaiheittain yhteistyössä Jyväskylän seudun joukkoliikenteen kanssa.Projektissa vetybussit luovutetaan kahden vuoden käyttövuokrasopimuksella Koiviston Auto Jyväskylälle...

www.jyvaskyla.fi

 

[Nomber]

Jossain muistan lukeneeni että toyota alkaa myydä suomessa vetyautoa? Tankata nyt ei tietysti voi missään, joten vähän erikoista jos näin on?

Ihmetyttää kyllä esim. Facebookissa kun moni on sähköautoja vastaan ja sitä mieltä että vetyautot ovat tulevaisuus. Vetyautot kun ovat kuitenkin sähköautoja, mutta tankkaus vaan paljon hankalampaa(vaikka asemia olisi) ja oletettavasti paljon kalliimpaakin kuin sähköautoissa. Mikä tässä oikein on se logiikka? Vai onko joku itseisarvo sillä että "saa" käydä jossain erillisellä asemalla ostamassa jotain todella kallista litkua tankkiin? Ja toisaalta jotenkin täysin väärin että laittaisi vain kotipihalla piuhan kiinni ja lataisi akun parhaimmillaan lähes ilmaiseksi pörssisähköllä?

 

[vemkki]

Jossain muistan lukeneeni että toyota alkaa myydä suomessa vetyautoa? Tankata nyt ei tietysti voi missään, joten vähän erikoista jos näin on?

Ihmetyttää kyllä esim. Facebookissa kun moni on sähköautoja vastaan ja sitä mieltä että vetyautot ovat tulevaisuus. Vetyautot kun ovat kuitenkin sähköautoja, mutta tankkaus vaan paljon hankalampaa(vaikka asemia olisi) ja oletettavasti paljon kalliimpaakin kuin sähköautoissa. Mikä tässä oikein on se logiikka? Vai onko joku itseisarvo sillä että "saa" käydä jossain erillisellä asemalla ostamassa jotain todella kallista litkua tankkiin? Ja toisaalta jotenkin täysin väärin että laittaisi vain kotipihalla piuhan kiinni ja lataisi akun parhaimmillaan lähes ilmaiseksi pörssisähköllä?

Tärkein peruste tuntuu olevan pelko siitä, etteivät akkumineraalit riitä.

 

[Pakana]

Jossain muistan lukeneeni että toyota alkaa myydä suomessa vetyautoa? Tankata nyt ei tietysti voi missään, joten vähän erikoista jos näin on?

Ihmetyttää kyllä esim. Facebookissa kun moni on sähköautoja vastaan ja sitä mieltä että vetyautot ovat tulevaisuus. Vetyautot kun ovat kuitenkin sähköautoja, mutta tankkaus vaan paljon hankalampaa(vaikka asemia olisi) ja oletettavasti paljon kalliimpaakin kuin sähköautoissa. Mikä tässä oikein on se logiikka? Vai onko joku itseisarvo sillä että "saa" käydä jossain erillisellä asemalla ostamassa jotain todella kallista litkua tankkiin? Ja toisaalta jotenkin täysin väärin että laittaisi vain kotipihalla piuhan kiinni ja lataisi akun parhaimmillaan lähes ilmaiseksi pörssisähköllä?

Ei se vetyvehkeen tankkaaminen sen vaikeampaa ole kuin esim kaasuautonkaan, mutta sähköauton kotilatauksellehan se ei pärjää.

Yksi syy vedyn hehkutukselle on tietysti se reissunpäällä lataus, kun mielikuva on se että 200km välein pitää tunti ladata, mutta tilannehan on käytännössä nykytekniikalla jo se että vetyauton tankkaus ei ole enää oikeastaan sen nopeampaa..

Tosin reaalimaailmassa noita 1MW teholla lataavia autoja ei vielä ole, mutta eipä ole vetyasemiakaan.

Yksi pointti vedyn puolesta hehkuttamiselle on tietysti se että vetyauto voidaan toteuttaa myös perinteisellä mäntämoottorilla, jolloin "aidon" pörinän saa pitää.

 

[eurokeitai]

Jossain muistan lukeneeni että toyota alkaa myydä suomessa vetyautoa? Tankata nyt ei tietysti voi missään, joten vähän erikoista jos näin on?

Mirai tulee todellakin myyntiin, ja Jyväskylään tulee vetyasema.

Nyt se tapahtuu – Erikoinen tekniikka tekee paluun autoihin myös Suomessa

Toyota on ilmoittanut aloittavansa Mirai -vetyauton myynnin Suomessa. Samalla vetyä aletaan jälleen myymään liikennekäyttöön.

www.kauppalehti.fi

Facebookin setämiehille vetyauto edustaa mahdollisuutta mennä tulevaisuudessakin tonnin pommilla Lappiin peräkärryn kanssa kusematta.

 

[Pakana]

Kuvittelisin kyllä että jos vetyautot alkavat oikeasti yleistymään, niille säiliöille aletaan vaatimaan jotain painekoetta, joka ei välttämättä edesauta niiden tonninpommien löytymistä lapinreisulle.

 

[David ":DA" Imodium]

Mirai tulee todellakin myyntiin, ja Jyväskylään tulee vetyasema.

Nyt se tapahtuu – Erikoinen tekniikka tekee paluun autoihin myös Suomessa

Toyota on ilmoittanut aloittavansa Mirai -vetyauton myynnin Suomessa. Samalla vetyä aletaan jälleen myymään liikennekäyttöön.

www.kauppalehti.fi

Facebookin setämiehille vetyauto edustaa mahdollisuutta mennä tulevaisuudessakin tonnin pommilla Lappiin peräkärryn kanssa kusematta.

Sillä pääsee kyllä jyväskylästä pitkälle, muttei enää takaisin.

Mut peukkuja tälle. Kyllä se vety on kuitenkin se juttu ellei akkuteknologiassa tapahdu jotain mullistavaa harppausta jolla energiatiheys saadaan vetyäkin paremmaksi.

 

[chrisekh]

Kuvittelisin kyllä että jos vetyautot alkavat oikeasti yleistymään, niille säiliöille aletaan vaatimaan jotain painekoetta, joka ei välttämättä edesauta niiden tonninpommien löytymistä lapinreisulle.

Koska polttokennot maksavat ihan vitusti ja eivät kestä 200 tkm niin en oikein usko että tulee tonnin pommi vetyautoja. Voihan niissä käydä kuin akkuautoissakin että niitä jossain pajoilla korjaillaan mutta en oikein usko. Varaosia saa vain toisista mälli vehkeistä.

 

[Sir Lancelot]

Sillä pääsee kyllä jyväskylästä pitkälle, muttei enää takaisin.

Mut peukkuja tälle. Kyllä se vety on kuitenkin se juttu ellei akkuteknologiassa tapahdu jotain mullistavaa harppausta jolla energiatiheys saadaan vetyäkin paremmaksi.

Silti tuo Mirai huonompi range mitä osassa täyssähköistä..

 

[HengaHox]

Jos nyt sähköstä vaihtaisi vetyyn niin sen pitäisi olla halvempi sekä ainakin 2000km rangella. Välillä tulee polttis vuokra-autoja käytettyä ja tankkailtua lomareissuilla niin ei ole kyllä meikäläisen arkiajoon sellaista enää tulossa.

2000km riittää jo siihen että tulee muutenkin pidempää matkaa että joutuu tien päällä käymään syömässä niin samalla kai sen vedyn tankkaisi.

Katsotaan miten kehittyy. Oma veikkaus että henkilöautoliikenteeseen vety ei tule saamaan samaa suosiota mitä täyssähköillä on edes nyt.

Raskaaseen liikenteeseen eli kuorma-autot ja kaikki siitä ylöspäin laivoihin asti tulevat olemaan se markkina mihin sitä tekniikkaa ajetaan onnistuneesti.

 

[Nomber]

Sillä pääsee kyllä jyväskylästä pitkälle, muttei enää takaisin.

Mut peukkuja tälle. Kyllä se vety on kuitenkin se juttu ellei akkuteknologiassa tapahdu jotain mullistavaa harppausta jolla energiatiheys saadaan vetyäkin paremmaksi.

Miksi vety olisi se juttu? Miksi käyttää kauhea määrä sähköä vedyn tekemiseen ja sen varastointiin ja kuljettamiseen, että voisi mennä sitten jonnekkin asemalle tankkaamaan sitä, sen sijaan että vaan lataisi pienen murto-osan tuosta sähköstä kotona yön aikana akkuun?

Varmaan jossain todella spesiaalissa tapauksessa hyvä, mutta eihän tuossa ole henkilöauto liikenteessä mitään järkeä.

Nykyiset akut ovat aivan riittävän hyviä, ajan n. 45 000 km vuoteen sähköautolla eikä ole ollut mitään ongelmia rangessa tai lataamisessa. Ja akut kaiken lisäksi kehittyvät huimaa vauhtia joten parin vuoden päästä ne lienevät vielä paljon parempia kuin nyt.

 

[Pakana]

Mut peukkuja tälle. Kyllä se vety on kuitenkin se juttu ellei akkuteknologiassa tapahdu jotain mullistavaa harppausta jolla energiatiheys saadaan vetyäkin paremmaksi.

Ei vety ainakaan henkilöautossa mitään energiatiheysongelmaa ratkaise.. Tai eihän se akun fyysinen koko ole ongelma vaan sen paino. Tuo Mirai ei kuitenkaan ole sen kevyempi kuin sähköautokaan. Käsittääkseni se vetysäiliö lisää auton painoa ihan valtavasti. Itse säiliö painaa tietysti jotain, mutta auto pitää rakentaa niin että se säiliö ei saa vaurioitua kuin vasta sellaisessa mällissä, jossa kaikki kuolevat jokatapauksessa.

 

[cips]

Nykyiset akut ovat aivan riittävän hyviä, ajan n. 45 000 km vuoteen sähköautolla eikä ole ollut mitään ongelmia rangessa tai lataamisessa. Ja akut kaiken lisäksi kehittyvät huimaa vauhtia joten parin vuoden päästä ne lienevät vielä paljon parempia kuin nyt.

Nykyiset akut ovat riittävän hyviä joillekin, toisille taas eivät lähellekään. Ajan säännöllisesti 200+ km 4-5 h aikana, usein peräkkäisinä päivinä; ei kotilatausmahdollisuutta.
Kyseessä siis diesel-paku. Välillä pitää myös lähteä vielä myöhemmin iltapäivällä hoitamaan lisäkeikkaa. Lisäksi talvi veisi osansa rangesta. Nyt tankkaa sen kerran-kaksi viikossa á <5min.
Sähköpaku olisi surkea ja kallis ratkaisu omalla kohdalla, enkä myöskään usko että ainakaan viiteen vuoteen sellainen on parempi/edullisempi ratkaisu suurimmalle osalle käyttäjiä.

 

[Pakana]

Nykyiset akut ovat riittävän hyviä joillekin, toisille taas eivät lähellekään. Ajan säännöllisesti 200+ km 4-5 h aikana, usein peräkkäisinä päivinä; ei kotilatausmahdollisuutta.
Kyseessä siis diesel-paku. Välillä pitää myös lähteä vielä myöhemmin iltapäivällä hoitamaan lisäkeikkaa. Lisäksi talvi veisi osansa rangesta. Nyt tankkaa sen kerran-kaksi viikossa á <5min.
Sähköpaku olisi surkea ja kallis ratkaisu omalla kohdalla, enkä myöskään usko että ainakaan viiteen vuoteen sellainen on parempi/edullisempi ratkaisu suurimmalle osalle käyttäjiä.

Nykyiset akut ovat siinämäärin hyviä että se huipputekniikka valuu kokoajan hitaammin "alaspäin".

Kyllä tuolla sunkin ajoprofiililla sähköpaku olisi edullisempi, jos et joutuisi olemaan julkisen latauksen varassa.. Tai ainakin tonniluokassa..Kolmetonnisissa ei taida vielä käytännön range riittää tuohon.

Tietysti jos nykyisen auton reaaliarvo on jossain 5k€ nurkilla, niin turhahan niitä polttoainekulujen säästöjä on alkaa laskea, mutta jos uuden pakun laittaa.

 

[chrisekh]

Nykyiset akut ovat riittävän hyviä joillekin, toisille taas eivät lähellekään

ei ole diesel pakuja olla kietamassa viela 10 vuoteen niin ole ihan rauhassa vaan. vuoteen 2035 on viela 10 vuotta ja jos katsot taaksepain 10 vuotta niin ihan hirmuisesti on sautot kehittyneet, Ja laki muuttuu myos niin etta 2 vuoden paasta saa B kortilla ajaa 4500kg sahko pakua.

 

[Sallys]

ei ole diesel pakuja olla kietamassa viela 10 vuoteen niin ole ihan rauhassa vaan. vuoteen 2035 on viela 10 vuotta ja jos katsot taaksepain 10 vuotta niin ihan hirmuisesti on sautot kehittyneet, Ja laki muuttuu myos niin etta 2 vuoden paasta saa B kortilla ajaa 4500kg sahko pakua.

Ei niitä silloinkaan olla kieltämässä. Mahdollista on, että jotain rajoituksia uusien ostoon voi tulla.

 

[chrisekh]

Ei niitä silloinkaan olla kieltämässä. Mahdollista on, että jotain rajoituksia uusien ostoon voi tulla.

Sanon sillain hiukan uhmakkaasti etta ainoastaan halytysajoneuvot ovat sellaisia joita ostetaan dieselina 2035. Sahkisten kehitys on silloin ajanut polttisten ohitse.

 

[TurboJ]

Jos talouden kannalta asioita ajattelee, niin ei kannata lyödä isosti vetoa sen ajatuksen puolesta, että kymmenen vuoden päästä olisi kaikissa uusissa autoissa ajoakku.

 

[pulatunnus]

Miksi vety olisi se juttu? Miksi käyttää kauhea määrä sähköä vedyn tekemiseen ja sen varastointiin ja kuljettamiseen, että voisi mennä sitten jonnekkin asemalle tankkaamaan sitä, sen sijaan että vaan lataisi pienen murto-osan tuosta sähköstä kotona yön aikana akkuun?

Varmaan jossain todella spesiaalissa tapauksessa hyvä, mutta eihän tuossa ole henkilöauto liikenteessä mitään järkeä.

Nykyiset akut ovat aivan riittävän hyviä, ajan n. 45 000 km vuoteen sähköautolla eikä ole ollut mitään ongelmia rangessa tai lataamisessa. Ja akut kaiken lisäksi kehittyvät huimaa vauhtia joten parin vuoden päästä ne lienevät vielä paljon parempia kuin nyt.

Polttokenno autojen kilpailijoita on ne perinteisemmät polttikset, hybridit. Polttokennon valtti on paikallis päästöttömyys, mutta jos sähköistyminen etenee niin liikenteessä ei ole enään polttomoottorin paikallis päästöt se juttu, ja akku hybridi toteutuksilla voidaan taklata monet niistä kohteissa missä ei putkesta pitäisi päästellä.

En nyt vetyä ole kokonaan dissaamasta, mutta en kovin vahvasti sitä veikkaa jos liikenteessä siihen kiinnostus on hiipunut.

Jos talouden kannalta asioita ajattelee, niin ei kannata lyödä isosti vetoa sen ajatuksen puolesta, että kymmenen vuoden päästä olisi kaikissa uusissa autoissa ajoakku.

Se uskottavaa että 10v päästö on automalleja joissa ei ole ajoakkua pääasiallisena energiavarastona, ehkä on malleja joissa ei ole jotain pientä hybridiakkua.

Se sitten eri tarina mikä on se valtavirta henkilöautoissa, nyt näyttää vahvasti siltä että akku sähköautot vie markkinan, ei ole oikein ollut mitään orastavaa varteen otettavaa vaihtoehtoa näkyvillä.

 

[Pakana]

Jos talouden kannalta asioita ajattelee, niin ei kannata lyödä isosti vetoa sen ajatuksen puolesta, että kymmenen vuoden päästä olisi kaikissa uusissa autoissa ajoakku.

Kenen talouden?
Tarkennusta hieman tuohon.

 

[David ":DA" Imodium]

Ei vety ainakaan henkilöautossa mitään energiatiheysongelmaa ratkaise.. Tai eihän se akun fyysinen koko ole ongelma vaan sen paino. Tuo Mirai ei kuitenkaan ole sen kevyempi kuin sähköautokaan. Käsittääkseni se vetysäiliö lisää auton painoa ihan valtavasti. Itse säiliö painaa tietysti jotain, mutta auto pitää rakentaa niin että se säiliö ei saa vaurioitua kuin vasta sellaisessa mällissä, jossa kaikki kuolevat jokatapauksessa.

Vety on energiatiheyden suhteen THE ratkaisu. Mikään muu polttoaine tai teknologia ei pääse edes lähelle.

Vetytalouden etuna on myös se, että se sopii myös käytettäväksi polttomoottoritekniikalla. Turvallisuusasiat tosiaan ovat ihan relevantteja, mutta ei siinäkään ole sen kummemmasta kyse kuin kompromissien löytämisestä. Se on aivan samoin muidenkin käyttövoimien kanssa.

 

[chrisekh]

Vety on energiatiheyden suhteen THE ratkaisu. Mikään muu polttoaine tai teknologia ei pääse edes lähelle.

Joo olisi jos mutta unohdit tilavuuden. Vety vaatii hitosti tilaa koska on niin kevyttä. Nestemmäisyys tai 700 baaria aiheuttavat myös sen että säiliön rakenne vie paljon tilavuutta.

Vetytalouden etuna on myös se, että se sopii myös käytettäväksi polttomoottoritekniikalla.

Ei sovi koska tilavuus. Polttomoottorissa hyötysuhde puolittuu niin auton täytyisi olla pelkää säiliötä.

Ei Totyota ihan piruuttaan tee vetyautojensa rangeksi vain 600km vaan se johtuu siitä ettei niihin autoihin mahdu enempää säiliötä.

 

[David ":DA" Imodium]

Joo olisi jos mutta unohdit tilavuuden. Vety vaatii hitosti tilaa koska on niin kevyttä. Nestemmäisyys tai 700 baaria aiheuttavat myös sen että säiliön rakenne vie paljon tilavuutta.

Nestemäinen vety vaatii litralta aivan yhtä paljon tilaa kuin mikä tahansa muu polttoaine litralta.

Ei sovi koska tilavuus. Polttomoottorissa hyötysuhde puolittuu niin auton täytyisi olla pelkää säiliötä.

Ei Totyota ihan piruuttaan tee vetyautojensa rangeksi vain 600km vaan se johtuu siitä ettei niihin autoihin mahdu enempää säiliötä.

Polttomoottorissa hyötysuhde puolittuu verrattuna polttokennoon, mutta se on vedyn kanssa silti vähintään yhtä hyvä kuin polttomoottoreissa muutenkin.

E: Poistettu virheellinen osuus tilantarpeesta.

 

[chrisekh]

Nestemäinen vety vaatii litralta aivan yhtä paljon tilaa kuin mikä tahansa muu polttoaine litralta.

Graaffisi käyttää massaa eikä tilavuutta. Jos olisi graaffi jossa olisi tilavuus + säiliön tilavuus niin vety ei olisi mitenkään omaa luokkaansa.

 

[David ":DA" Imodium]

Graaffisi käyttää massaa eikä tilavuutta. Jos olisi graaffi jossa olisi tilavuus + säiliön tilavuus niin vety ei olisi mitenkään omaa luokkaansa.

Jos yrität sanoa, että vedyn hyödyllinen käyttäminen vaatii paineistusta, niin kyllä, siinä olet oikeassa.

 

[Lucas]

Jos yrität sanoa, että vedyn hyödyllinen käyttäminen vaatii paineistusta, niin kyllä, siinä olet oikeassa.

Paineistamaton vetykaasu painaa noin 0,1 grammaa litralta.

Siinä ei kovin pitkästi sillä ajeta vaikka 100 litran tankilla.

 

[chrisekh]

Jos yrität sanoa, että vedyn hyödyllinen käyttäminen vaatii paineistusta, niin kyllä, siinä olet oikeassa.

Yritän myös sanoa, ettei se paineistettuunkaan sisällä mitenkään erityisen paljon energiaa suhteessa tilavuuteen. Sisältää jopa niin heikosti, ettei sitä ole mahdollista käyttää sitä autossa polttomoottorissa järkevästi.

 

[David ":DA" Imodium]

Paineistamaton vetykaasu painaa noin 0,1 grammaa litralta.

Siinä ei kovin pitkästi sillä ajeta vaikka 100 litran tankilla.

Toisaalta tuolla paineella sen voisi tankata vaikka suureen ilmapalloon auton päälle. Jos sen ilmapallon saisi vielä nostamaan auton samalla ilmaan niin jäisi ruuhkatkin välistä.

Jonkun pitäisi keksiä tällainen kulkuneuvo.

Yritän myös sanoa, ettei se paineistettuunkaan sisällä mitenkään erityisen paljon energiaa suhteessa tilavuuteen. Sisältää jopa niin heikosti, ettei sitä ole mahdollista käyttää sitä autossa polttomoottorissa järkevästi.

Se on tuossa suhteessa aikalailla samaa tasoa maakaasun ja biokaasun kanssa.

Järkevyys riippuu sitten muista tekijöistä. Se, että piipunpäästä tulee hiiliyhdisteiden sijaan vettä voi monelle taholle ratkaisevampi tekijä. Mutta joo, helpompihan se on dieseliä tankata kuin vetyä. Ei siitä pääse yli eikä ympäri.

 

[Pakana]

Vety on energiatiheyden suhteen THE ratkaisu. Mikään muu polttoaine tai teknologia ei pääse edes lähelle.

Vetytalouden etuna on myös se, että se sopii myös käytettäväksi polttomoottoritekniikalla. Turvallisuusasiat tosiaan ovat ihan relevantteja, mutta ei siinäkään ole sen kummemmasta kyse kuin kompromissien löytämisestä. Se on aivan samoin muidenkin käyttövoimien kanssa.

Lisää tuohon massaan vielä sen nestemäisen vedyn säilytykseen vaadittava säiliö, sekä sen säiliön suojelemiseksi vaadittavat rakenteet, niin ei ole mikään THE ratkaisu.

Nykymaailmassa ei enää hyväksytä komprommissiksi ratkaisua joka tappaa tietyn osan käyttäjistään.

 

[TommiZeliard]

Nestemäinen vety vaatii litralta aivan yhtä paljon tilaa kuin mikä tahansa muu polttoaine litralta.


Polttomoottorissa hyötysuhde puolittuu verrattuna polttokennoon, mutta se on vedyn kanssa silti vähintään yhtä hyvä kuin polttomoottoreissa muutenkin. Tuo, että tarvitsisi enemmän säiliötä vastaavaa matkaa kohden ei ole totta. Pelkästään polttoaineen puolesta tilaa tarvitaan vähemmän. Turvallisuuteen liittyvät rakenteet on ne, jotka sitä tilaa vie.

Juu, litra nestevetyä vie säiliöitä huomioimatta saman verran tilaa kuin litra dieseliä, mutta siinä ei ole lähelläkään yhtä paljon energiaa, koska nestevedyn energiatiheys tilavuuden suhteen on huono.

Väität, että pelkästään polttoaineen puolesta tilaa tarvitaan vähemmän. Katsotaan esimerkin avulla.

Diesel-tankki olkoon 65 l ja 38 MJ/l. Vastaavaa energiasisältöä varten tarvittaisiin nestemäistä vetyä (143 * 0,07085 = 10,1 MJ/l):

65 l * 38 MJ/l / 10,1 MJ/l = 245 l (pelkkä polttoaineen tilavuus)

Suurempi tilavuushan tuo on kuin diesel-tankki. Lisäksi pitäisi olla järeät säiliöt, joilla lämpötilan saisi pidettyä noin 250 astetta pakkasella.

Laittamassasi kuvaajassakin vety oli energiaköyhintä sakkia tilavuuden suhteen (pystyakselilla luki suoraan MJ/l).

 

[David ":DA" Imodium]

Juu, litra nestevetyä vie säiliöitä huomioimatta saman verran tilaa kuin litra dieseliä, mutta siinä ei ole lähelläkään yhtä paljon energiaa, koska nestevedyn energiatiheys tilavuuden suhteen on huono.

Väität, että pelkästään polttoaineen puolesta tilaa tarvitaan vähemmän. Katsotaan esimerkin avulla.

Diesel-tankki olkoon 65 l ja 38 MJ/l. Vastaavaa energiasisältöä varten tarvittaisiin nestemäistä vetyä (8,6 MJ/l):

65 l * 38 MJ/l / 8,6 MJ/l = 287 l (pelkkä polttoaineen tilavuus)

Suurempi tilavuushan tuo on kuin diesel-tankki. Lisäksi pitäisi olla järeät säiliöt, joilla lämpötilan saisi pidettyä noin 250 astetta pakkasella.

Laittamassasi kuvaajassakin vety oli energiaköyhintä sakkia tilavuuden suhteen (pystyakselilla luki suoraan MJ/l).

Tämä vertailu on oikein polttomoottoritekniikan kohdalla. Vedyn kanssa merkittävää etua voidaan saada vasta polttokennojen avulla. Niissä teknologia alkaa olemaan lähellä maturiteettia, mutta polttoaineen säilömisessä on vielä paljon lisää kehityspotentiaalia. Eräs jatkuvan tutkimuksen kohde on vetyatomien sitominen kiinteisiin yhdisteisiin. Muilla polttoaineilla ei juurikaan tällaista kehityspotentiaalia enää ole. Akkuteknologiassa tavallaan on, mutta takamatka vetyyn nähden on todella hurja. Kevyemmät solid state -akustot ovat jo tulossa.

 

[TommiZeliard]

Tämä vertailu on oikein polttomoottoritekniikan kohdalla. Vedyn kanssa merkittävää etua voidaan saada vasta polttokennojen avulla. Niissä teknologia alkaa olemaan lähellä maturiteettia, mutta polttoaineen säilömisessä on vielä paljon lisää kehityspotentiaalia. Eräs jatkuvan tutkimuksen kohde on vetyatomien sitominen kiinteisiin yhdisteisiin. Muilla polttoaineilla ei juurikaan tällaista kehityspotentiaalia enää ole. Akkuteknologiassa tavallaan on, mutta takamatka vetyyn nähden on todella hurja. Kevyemmät solid state -akustot ovat jo tulossa.

Vertailin puhtaasti polttoaineen vaatimaa tilaa saman energiasisällön osalta, jolloin diesel mahtuu pienempään tilaan.

Jos haluat ottaa mukaan hyötysuhteen, niin polttokennolta vaadittaisiin tasatulokseen:

A) jos dieselin hyötysuhde 35 %, niin polttokenno 35 % * 38 MJ/l / 10,1 MJ/l = 131,7 %

B) jos dieselin hyötysuhde 40 %, niin polttokenno 40 % * 38 MJ/l / 10,1 MJ/l = 150,5 %

Aika hiljaista, että mikään maturiteetti saisi polttokennon hyötysuhteen reilusti ikiliikkujan puolelle, joten samaan ajomatkaan kykenevän dieselin polttoaine tulee jatkossakin viemään vähemmän tilaa kuin nestemäinen vety (vaikkei säiliöitä huomioisi).

 

[David ":DA" Imodium]

Vertailin puhtaasti polttoaineen vaatimaa tilaa saman energiasisällön osalta, jolloin diesel mahtuu pienempään tilaan.

Jos haluat ottaa mukaan hyötysuhteen, niin polttokennolta vaadittaisiin tasatulokseen:

A) jos dieselin hyötysuhde 35 %, niin polttokenno 35 % * 38 MJ/l / 10,1 MJ/l = 131,7 %

B) jos dieselin hyötysuhde 40 %, niin polttokenno 40 % * 38 MJ/l / 10,1 MJ/l = 150,5 %

Aika hiljaista, että mikään maturiteetti saisi polttokennon hyötysuhteen reilusti ikiliikkujan puolelle, joten samaan ajomatkaan kykenevän dieselin polttoaine tulee jatkossakin viemään vähemmän tilaa kuin nestemäinen vety (vaikkei säiliöitä huomioisi).

Nyt taisit vähän oikoa. Polttokennolla ei ole itsessään hyötysuhdetta, vaan hyöty lasketaan vasta kun tekniikalla on saavutettu liikettä. Polttokennolla varustetun auton etu on sähkömoottori, joka on hyötysuhteeltaan ylivertainen polttomoottoriin verrattuna. Kokonaishyötysuhteeltaan on kuitenkin niin, että "perinteinen" akullinen sähköauto on vetyautoa parempi.

 

[TommiZeliard]

Nyt taisit vähän oikoa. Polttokennolla ei ole itsessään hyötysuhdetta, vaan hyöty lasketaan vasta kun tekniikalla on saavutettu liikettä. Polttokennolla varustetun auton etu on sähkömoottori, joka on hyötysuhteeltaan ylivertainen polttomoottoriin verrattuna. Kokonaishyötysuhteeltaan on kuitenkin niin, että "perinteinen" akullinen sähköauto on vetyautoa parempi.

Jos dieselin hyötysuhde on 35 %, niin litrasta saa kampiakselille 0,35 * 38 MJ = 13,3 MJ energiaa.

Polttokennon kaikki energia on peräisin siitä parhaimmillaan nestemäisestä vedystä. Happi vain mahdollistaa reaktion, muttei tuo mitään omaa energiapanosta. Litrassa nestemäistä vetyä on energiaa 10,1 MJ, joten se häviää dieselin 13,3 MJ:lle, vaikka polttokennon hyötysuhde olisi korkein mahdollinen, eli 100 %. Jos polttokennon hyötysuhde olisi 100 % ja sähkömoottorin roippeineen yhteensä 95 %, saisi moottorin akselille energiaa 0,95 * 1 * 10,1 = 9,6 MJ. Toivottavasti ymmärrät, että se on vähemmän kuin dieselin 13,3 MJ. Ja tähän päädyttiin, vaikka dieselille käytettiin melko maltillista 35 %-hyötysuhdetta ja polttokennolle käytännössä mahdotonta sataa prosenttia.

 

[David ":DA" Imodium]

Jos dieselin hyötysuhde on 35 %, niin litrasta saa kampiakselille 0,35 * 38 MJ = 13,3 MJ energiaa.

Polttokennon kaikki energia on peräisin siitä parhaimmillaan nestemäisestä vedystä. Happi vain mahdollistaa reaktion, muttei tuo mitään omaa energiapanosta. Litrassa nestemäistä vetyä on energiaa 10,1 MJ, joten se häviää dieselin 13,3 MJ:lle, vaikka polttokennon hyötysuhde olisi korkein mahdollinen, eli 100 %. Jos polttokennon hyötysuhde olisi 100 % ja sähkömoottorin roippeineen yhteensä 95 %, saisi moottorin akselille energiaa 0,95 * 1 * 10,1 = 9,6 MJ. Toivottavasti ymmärrät, että se on vähemmän kuin dieselin 13,3 MJ. Ja tähän päädyttiin, vaikka dieselille käytettiin melko maltillista 35 %-hyötysuhdetta ja polttokennolle käytännössä mahdotonta sataa prosenttia.

Vain litra-litraa kohden tarkasteltuna. Mielestäni se ei ole tässä lainkaan järkevää. Polttokennolla varustetussa autossa ei edes ole kampiakselia.

 

[Corle]

Vain litra-litraa kohden tarkasteltuna. Mielestäni se ei ole tässä lainkaan järkevää. Polttokennolla varustetussa autossa ei edes ole kampiakselia.

Niin kyse kait on kuitenkin siitä että autossa se tilavuus on suurempi ongelma kuin paino jos on muutakin tarkoitus kuljettaa kuin sitä polttoainetta. ja se minkä niminen se akseli on joka sen josta se voima tulee moottorista ulos on varmasti melko merkityksetön.

 

[David ":DA" Imodium]

Niin kyse kait on kuitenkin siitä että autossa se tilavuus on suurempi ongelma kuin paino jos on muutakin tarkoitus kuljettaa kuin sitä polttoainetta. ja se minkä niminen se akseli on joka sen josta se voima tulee moottorista ulos on varmasti melko merkityksetön.

Tuossa Miraissa ei ainakaan näytä olevan mikään suunnaton ongelma. Kaksi tankkia pohjassa ja niillä pääsee ~650 kilometriä.

 

[HengaHox]

Vain litra-litraa kohden tarkasteltuna. Mielestäni se ei ole tässä lainkaan järkevää. Polttokennolla varustetussa autossa ei edes ole kampiakselia.

Ajoneuvoissa vaan tuppaa olemaan se litramäärä se rajoittava tekijä. Et saa 1000L säiliötä tavan henkilöautoon. Mirain säiliö on vajaa 150L mihin mahtuu joku reilu 5kg vetyä.

Sanotaan että bensa-autossa on 50kg polttoainetta. Se on noin 2200MJ (44MJ/kg). Miraissa on alle 1000MJ energiaa. Polttokenno on toki paljon parempi hyötysuhteeltaan, joten polttoaineista saatava liike-energia on aika samoissa.

Eli käytännössä se vedyn energia-massatiheys ei ole kovin kummoinen valtti, kun se tilavuus mitä se vaatii on niin suuri.

Eikä sitä 700bar painesäiliötä oikein saa litteäksi auton pohjaan kuten akustoa, tai muovattua takapenkin alle kuten paineistamattoman polttoaineen säiliötä. Sen pitää olla painesäiliön muotoinen. Eli range on samoissa mitä bensassa ja kun asemia ei ole se range on aivan liian pieni.

 

[David ":DA" Imodium]

Ajoneuvoissa vaan tuppaa olemaan se litramäärä se rajoittava tekijä. Et saa 1000L säiliötä tavan henkilöautoon. Mirain säiliö on vajaa 150L mihin mahtuu joku reilu 5kg vetyä.

Sanotaan että bensa-autossa on 50kg polttoainetta. Se on noin 2200MJ (44MJ/kg). Miraissa on alle 1000MJ energiaa. Polttokenno on toki paljon parempi hyötysuhteeltaan, joten polttoaineista saatava liike-energia on aika samoissa.

Eli käytännössä se vedyn energia-massatiheys ei ole kovin kummoinen valtti, kun se tilavuus mitä se vaatii on niin suuri.

Eikä sitä 700bar painesäiliötä oikein saa litteäksi auton pohjaan kuten akustoa, tai muovattua takapenkin alle kuten paineistamattoman polttoaineen säiliötä. Sen pitää olla painesäiliön muotoinen. Eli range on samoissa mitä bensassa ja kun asemia ei ole se range on aivan liian pieni.

Tämä on totta nykypäivän tilanteella. Mulla on sähköautoja vastaan sellaista beeffiä, että se tuntuu typerältä kantaa sitä painavaa ajoakustoa jatkuvasti mukana.

Tilavuushan on näissä nykyisissä vetyratkaisuissa tosiaan rajoittunut nestemuotoon. Se ei kuitenkaan ole kehityksen huippua, sillä kuten totesin, parhaillaan tutkitaan useita ratkaisuja joissa vety voidaan sitoa kiinteään aineeseen. Tämä poistaisi tuon volumetrisen ongelman.

Tämä taulukko kuvaa näitä eri vaihtoehtoja mukavan selkeästi, ja ottaa kantaa myös edellä esitettyihin ongelmiin. Alleviivasin nuo kaksi kohtaa, jotka ovat eniten olleet puheenaiheena, eli turvallisuus ja tilavuus. Taulukko on muiltakin osin hyödyllinen.

 

[pulatunnus]

Toisaalta tuolla paineella sen voisi tankata vaikka suureen ilmapalloon auton päälle. Jos sen ilmapallon saisi vielä nostamaan auton samalla ilmaan niin jäisi ruuhkatkin välistä.

Jonkun pitäisi keksiä tällainen kulkuneuvo.


Se on tuossa suhteessa aikalailla samaa tasoa maakaasun ja biokaasun kanssa.

Järkevyys riippuu sitten muista tekijöistä. Se, että piipunpäästä tulee hiiliyhdisteiden sijaan vettä voi monelle taholle ratkaisevampi tekijä. Mutta joo, helpompihan se on dieseliä tankata kuin vetyä. Ei siitä pääse yli eikä ympäri.

Vetyä on käytetty ilmalaivoissa, siitä se huonomaine syntynyt.
Maantiellä ajossa se ilmalaiva säilönä tuo kyllä monenalista haastetta ja peltoaukeallakaan hyötysuhteet tapetaan ilmanvastuksella.

Nyt taisit vähän oikoa. Polttokennolla ei ole itsessään hyötysuhdetta, vaan hyöty lasketaan vasta kun tekniikalla on saavutettu liikettä. Polttokennolla varustetun auton etu on sähkömoottori, joka on hyötysuhteeltaan ylivertainen polttomoottoriin verrattuna. Kokonaishyötysuhteeltaan on kuitenkin niin, että "perinteinen" akullinen sähköauto on vetyautoa parempi.

Mitä tarkoitat ettei ole hyötysuhdetta ? Jos se on sähköntuottamista varten, niin vain osa siitä vedyn sisältämästä energiasta saadaan sähköenergiana. ja lisähaastetta tuo heikko säädettävyys, eli jos kohtuullista hyötysuhdetta halutaan niin käytännössä hybridejä, eli akkut latureineen.

Jos sinne hiilipuhtaaseen liikenteeseen mennään, niin kilpailijoita ovat täyssähkö akkuvehkeet, ja erilaiset hybridit, ja polttokennojen kanssa kilpailijoita ovat polttomoottori hybridit, polttomoottori sarjahybridissä sen polttomoottorin hyötysuhdetta voidaan parantaa vs se että ajomoottorina on polttomoottori. Vaikka jäätäisiin polttokenno voimalinjan hyötysuhteesta niin se voi silti olla kilpailukykyinen.

Polttokennojen lyhyt elinkaari on yksi haasteista, eli kalliita wattitunteja, mutta uskon myös että niissä ei ole nähty lopullista rajaa, ja jos ja kun akkut jatkaa kehitystä niin vety auto voisi myös olla ladattava, jolloin se vetypolttokenno on kantaman jatkaja, tosin siinäkin kisaa ne polttomoottorit.

Hyötysuhdetta kun pohdit, niin siellä ensimmäinen taklatattava hyötysuhde on sen vedyn tuotanto, sen hyötysuhde ja kustannus, jota ei voi taklata ajoneuvon polttokennolla vaikka sillä päästäisiin 80% pintaan. Toki polttomoottorin osalta on se sama ongelma, jos puhtaat synteettiset tarvitsee sen saman vedyn + sen hiilen. Niin ne lähtee takamatkalla ennen kuin tankkiin asti päästään.

No ennen takkia hiilivedyillä on kilpailuvaltteja, valmiit varastointi ja jakelu infra. mikä taasen helpottaa sen tuotannon mitoitusta.