• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Keskustelua Iranista

Väitinkö ettei iran pitänyt sitä diiliä, joka avasi heille mahdollisuuden epävakauttaa sitä lähi-itää? Sanoin vain että iran ei ole taho johonka luottaisin.

Helppoahan se on sitä itselle loistodiiliä noudattaa.
Loistodiili? Argumenttisi perustui sille, että mitään valvontaa ei ollut, vaikka valvontaa oli. Käytännössä tuolloin oli tiedossa mitä Iranissa tapahtui. Nyt taas ei ole.

Usa kylläkin halusi kokonaisvaltaisen diilin jossa myös ballistiset ohjukset olisi mukana.
Ja iran oli sanonut toistuvasti ettei keskustele ohjuksista ja proxyistä.

Lisäksi iran on toistuvasti pitänyt kiinni oikeudesta rikastaa itse uraaninsa. Vain harva maa rikastaa oman uraaninsa, joten kyse on vain että haluavat pitää kiinni oikeudesta rakentaa ydinase.
Varmasti halusi, mutta viimeisissä neuvotteluissa oli kyse pelkästään Iranin ydinohjelmasta, ei muusta. Tässä esim. Iran teki myönnytyksiä. Sinänsä en yhtään ihmettele miksi Iran haluaa pitää energia riippumattomuuden omissa käsissään, koska Trumpin sanaan ei voi luottaa, koska sovituilla ja myös noudatetuilla sopimuksilla ei ole mitään arvoa. Toiseksi Iran varmasti vieläkin muistaa kuinka Britit ja Jenkit aikanaan omalla puuttumisellaan päällystivät sen tien millä Iran on nykyään. MI6 ja CIA oli se taho joka syrjäytti demokraattisesti valitun pääministerin sivuun ja varmisti, että Shaahilla oli täysi valta, ja jota se sitten käytti hyväkseen. Ihmiset kyllästyivät tähän ja valitsivat toisen uskonnollisen hyväksikäyttäjän. Käytännössä tämäkin kaikki johtui alunperin öljystä, koska Britit (Anglo-Iranian Oil Company, myöhemmin BP) pitivät Iranin öljyvarantoja käytännössä ominaan ja Iran taas halusi ne kansallistaa. Tie tällekin sekoilulle on tosiaan pedattu jo 50-luvulla, siis ennen Khomeinia ja sen uskonnollista valtaa.

Lisäksi poliittinen johto liioittelee tuhoja. Joo tuhot oli merkittävät, mutta ei niin merkittävät kuin trump puhelee.

Joten edellenkin neuvottelijoiden huonous ei ole tässä olellista vaan iranin toimet ja heidän kynnyskysymyksensä.
Ei Trump liioitellut, koska Jenkkien myös tiedustelu-yhteisö oli myös tätä mieltä. Donald vain nieli Netanyahun talking-pointsit koukkuineen päivineen.
 
Entä ne tulokset? Jos neuvottelutuloksena on täysimittainen sota, niin onko se mielestäsi osoitus onnistumisesta? Minusta ei.

Iranin kanssa päästiin aiemminkin sopimukseen, on melko paksua väittää, että se vaan oli täysin mahdotonta. Jos ainoa neuvotteluissa kelpaava lopputulos on nopea Iranin lähes täydellinen alistuminen, niin sillon siihen pääsee vain sodan kautta ja silloin pitäisi myös osata avata Hormuzin salmi. Silloin vika on Trumpissa, ei neuvottelijoissa. Jos taas oli oikeasti tarkoitus neuvotella, vika on neuvottelijoiden ammattiaidossa ja kun USA oli se, joka hyökkäsi *kesken* neuvotteluiden ja se tuli yllätyksenä Iranille, vika oli nimenomaan USA:n neuvottelijoiden ammattitaidossa.

Voihan tässä yrittää mustaa selittää valkoiseksi, mutta sota on todellisuutta, josta Trumpkaan ei pyty itsään valehtelemaan ulos.

No sotahan siellä on menossa, no shit. Joka tapauksessa neuvotteluissa on kaksi osapuolta, ja Iran ei aiemminkaan ollut suostunut jenkkien vaatimuksiin. Aiemmat presidentit ei vaan uskaltaneet tehdä asialle mitään. Jää nähtäväksi oliko tämä hyvä vai huono ratkaisu, asia kun on kesken vaikka kuinka toistellaan että tää on hävitty.
 
Maailmahan ei tosiaan ole binäärinen. Vaikka kuinka haluaisi olla myös Yhdysvaltain puolella koska on vapaan maailman puolella, ja vaikka olisi vahvasti maailman syöpäkasvaimia kuten Irania vastaan, tulee tuossa kuitenkin pieni yskä. Miten noin kehitysvammaista puheenvuoroa voisi puoltaa säilyttäen minkäänlaista uskottavuutta tai itsearvostusta?
Helpottaa kun muistaa vanhan Axel Oxenstiernan viisauden.... "Tietäisitpä, poikani, miten vähällä järjellä maailmaa hallitaan." Tavallaan kuvaava on myös Heikki Kinnusen sketsi...

Mutta niin, kysymys on pitkälti siitä että Iran on ollut ongelma vuosikymmenet ja epävakauttava tekijä lähi-idässä tavalla, mistä on tullut jarru myös niille maille jotka haluaisivat kehittyä johonkin järkevään suuntaan. Ydinase yhdistettynä muslimiveljeskunnan mielenvikaisesta valloitusideologiasta vaikutteensa ammentaneeseen diktaattoriin ei välttämättä ole se yhdistelmä mitä hirveästi kukaan muu kuin Iranin liittolaiset olisivat tuonne kaivanneet, joten Trump vaati (tapansa mukaan) käytännössä rikastamisen lopettamista, proxysodan ja terroristijärjestöjen ylläpitämisen lopettamista, sekä rajoituksia ohjusohjelmaan. Mitä Iran taas ei halunnut tehdä, koska se olisi tarkoittanut pappisvallan kahden olennaisen tavoitteen kuoppaamista: Israelin tuhoaminen keinolla millä tahansa ja oman vaikutusvallan kasvattaminen alueella siten, että ne pystyisivät määrittelemään enemmän mitä naapurimaat voivat tehdä. Ja kun vastakkain on kaksi lapsellisella tavalla itseään täynnä olevaa persoonaa/hallintoa, niin eihän siitä voi oikein syntyä muuta kuin konflikti. Trumpista voisi näissä yhteyksissä todeta että kun ainoa työkalu on vasara niin kaikki ongelmat näyttävät nauloilta.

Olisiko dipolomatialla sitten saavutettu mitään Iranin suhteen, niin vastaus siihen on yksinkertainen ei. Se ideologinen viritys on niin sairas ja pappisvalta on sitoutunut siihen niin härkäpäisesti, että ne eivät luovu niistä tavoitteista koskaan. On tahoja joiden kanssa ei yksinkertaisesti ole mahdollista neuvotella järkevää lopputulemaa - islamistit ovat sellaisia. Onnistuuko Trump sitten operaatiossaan, niin pitäisin epätodennäköisenä että se pystyisi ainakaan täyteen vallanvaihtoon nykyisellä taktiikalla. Mutta on myös hyvin vaikea ennakoida Trumpin seuraavia siirtoja sodan suhteen. Se on varmaa että talous ottaa osumaa, joskin sen osalta voidaan jossain määrin lohduttautua sillä että aasia kärsii tällä hetkellä siitä enemmän kuin me.
 
Siltä että jenkit hyökkää johonkin Lähi-Idän maahan? Eipä se ole tainnut olla jenkkidemokratian tavoitteenakaan, eikä siinä ole kauheasti uutta.

Joku vetosi siihen että jenkeissä on demokratia, pointti on nyt se että jenkki demokratia ei pelastanut trumpilta, sen hallinnolta.

Toki toivotaan että siellä valta vaihtuu.

Olisi se hyvä homma jos mullahit ottaa pataan. Eiköhän tuossa ole joka tapauksessa sen verran hommaa, että tällä vaalikaudella ei lähdetä uusiin seikkailuihin.
Toivotaan että saa, sai niin paljon neniinsä. Ihan samoin kuin toivotaan että putin saa , sai niin paljon neniinsä Ukrainassa.

Kummakkin kanssa toivottu hyvää, toteutunut pahempaa kuin pahimmat oletukset.
 
Entä ne tulokset? Jos neuvottelutuloksena on täysimittainen sota, niin onko se mielestäsi osoitus onnistumisesta? Minusta ei.
Tulokset mitataan sillä, mikä on Iranin kyvykkyys ja halu iskeä vääräuskoisiin savun hälvettyä.

Loistodiili? Argumenttisi perustui sille, että mitään valvontaa ei ollut, vaikka valvontaa oli. Käytännössä tuolloin oli tiedossa mitä Iranissa tapahtui. Nyt taas ei ole.
Käytännössä valvontaa oli vain Iranin sallimissa paikoissa.
 
Käytännössä valvontaa oli vain Iranin sallimissa paikoissa.
Valvontaa harjoitettiin siten, miten yhteisesti oli sopimuksessa sovittu. Luuletko että aikoinaan Neuvostoliitto ja Jenkit olisivat päässeet sopimukseen vaikka ydinaseiden määrän rajoittamisesta sillä ehdolla, että Neukut/Jenkit saa suorittaa tarkastuksia missä vain ja koska vain?
 
Ydinase yhdistettynä muslimiveljeskunnan mielenvikaisesta valloitusideologiasta vaikutteensa ammentaneeseen diktaattoriin ei välttämättä ole se yhdistelmä mitä hirveästi kukaan muu kuin Iranin liittolaiset olisivat tuonne kaivanneet, joten Trump vaati (tapansa mukaan) käytännössä rikastamisen lopettamista, proxysodan ja terroristijärjestöjen ylläpitämisen lopettamista, sekä rajoituksia ohjusohjelmaan.

Mitäs tekemistä muslimiveljeskunnalla ja Iranin ajatollaheilla on keskenään? Onko tää joku sellainen "kuka-pelkää-rättipäätä" -yleistys jossa voi poimia ihan minkä tahansa islamistisen järjestön ja laajentaa sen agendan kaikkiin muslimeihin?

Iranissa mun tietääkseni muslimiveljeskunta on toiminut lähinnä kurdien parissa, siis niiden samojen joiden aseistamista USA ja Israel harkitsevat.

Ylipäänsä noi kaikkein kaheleimmat sunnalaiset hihhulit on sitä mieltä että kaikki shiiat pitäisi kaikki tappaa, ja esm. ISIS ja Taleban ovat tätä omilla alueillaan ihan käytännössä toteuttaneetkin. Muslimiveljeskunta vähemmän, mutta sillä onkin monta astetta käytännönläheisemmät toimintatavat, vaikka juuri-ideologia voikin olla aika samanlainen.

Olisiko dipolomatialla sitten saavutettu mitään Iranin suhteen, niin vastaus siihen on yksinkertainen ei. Se ideologinen viritys on niin sairas ja pappisvalta on sitoutunut siihen niin härkäpäisesti, että ne eivät luovu niistä tavoitteista koskaan.

Mitä enemmän tuota kuviota on nyt tutkinut niin sitä enemmän se ei mun mielestä näytä tuolta. Sokean uskonnollisen fanatismin sijasta Iranin partajeesusten puuhastelu on näyttänyt ihan perinteiseltä nationalismilta ja oma-maa-ensin -ajattelulta. Ekspansiiviselta kyllä, ja perinteiseltä suurvalta-etupiiri-ajattelulta kyllä, mutta uskonnolliselta fanatismilta ehkä ei.

Siksi ydinohjelmakin aikanaan myytiin pakotteiden nostamiseksi. Sen sopparin sisälle toki leivottiin, ja varmaan sen ulkopuolellakin viriteltiin, mahdollisuus palata ydinaseen kehittelyyn lyhyellä varoitusajalla, mutta sekin oli vain ihan loogista toimintaa - mitä muita takeita Iranilla olisi ollut siitä ettei pakotteita aseteta uudelleen, ihan mistä tahansa syystä tai tekosyystä - kuten kävikin.

Kyllä niiden partajeesusten kanssa sopia voi, ja ihan niinkuin muidenkin kähtävien kanssa toimiessa, perään on hyvä katsoa, muuten tulee kusetetuksi.

Iranilaiset eivät ole arabeja, eivätkä sunnimuslimeja. Jos Israel saataisiin ajettua mereen, ei siitä mitään persialaista shiia -aluetta tulisi, vaan arabien sunnialuetta. Eiköhän Iranin tuella palestiinalaisillekin ole enemmän jotkut suht pragmaattiset syyt, esimerkiksi omien lonkeroiden ujuttaminen erilaisten sunnalaisten toimijoiden sekaan, kuin se että Jerusalemista saataisiin tehtyä muslimikaupunki. Hizbollah on sitten taas ihan pelkkä Iranin jatke.
 
Mitäs tekemistä muslimiveljeskunnalla ja Iranin ajatollaheilla on keskenään? Onko tää joku sellainen "kuka-pelkää-rättipäätä" -yleistys jossa voi poimia ihan minkä tahansa islamistisen järjestön ja laajentaa sen agendan kaikkiin muslimeihin?

Iranissa mun tietääkseni muslimiveljeskunta on toiminut lähinnä kurdien parissa, siis niiden samojen joiden aseistamista USA ja Israel harkitsevat.

Ylipäänsä noi kaikkein kaheleimmat sunnalaiset hihhulit on sitä mieltä että kaikki shiiat pitäisi kaikki tappaa, ja esm. ISIS ja Taleban ovat tätä omilla alueillaan ihan käytännössä toteuttaneetkin. Muslimiveljeskunta vähemmän, mutta sillä onkin monta astetta käytännönläheisemmät toimintatavat, vaikka juuri-ideologia voikin olla aika samanlainen.
Tämä on se yksinkertaistettu ja sopivaan narratiiviin väännetty versio. Mutta todellisuus on paljon monivivahteisempi. Tästä on juuri hiljattain Visegrad24:n tekemässä haastattelussa mainittu, että Khameini otti jo hyvin nuorena vaikutteita muslimiveljeskunnan yhden perustajan opetuksista. Myöhemmin yksi muslimiveljeskunnan väkivaltaisista haaroista (Hamas) oli vuosikausia Iranin proxy ja toimi sujuvasti yhteistyössä shiialaisen terroristijärjestö Hizbollahin kanssa. Ei siinä ole kyse mistään "kuka-pelkää-rättipäätä" vaan ihan siitä mitä islamistit tekevät, mitä he omien sanojensa mukaan tavoittelevat ja ovat toimineet ympäri maailmaa. Se ero meidän välillä on siinä että vaikka Trumpin sotaretki näyttää olevan typerä ja huonosti valmisteltu, en ala siitä huolimatta vetämään linjaa missä mikä tahansa mikä on Trumpia vastaan on jotenkin selitettävä ihan kivaksi tai vähintään siedettäväksi.
Mitä enemmän tuota kuviota on nyt tutkinut niin sitä enemmän se ei mun mielestä näytä tuolta. Sokean uskonnollisen fanatismin sijasta Iranin partajeesusten puuhastelu on näyttänyt ihan perinteiseltä nationalismilta ja oma-maa-ensin -ajattelulta. Ekspansiiviselta kyllä, ja perinteiseltä suurvalta-etupiiri-ajattelulta kyllä, mutta uskonnolliselta fanatismilta ehkä ei.
Se uskonnollinen fanatismi on sisään rakennettu siihen ideologiaan.
Siksi ydinohjelmakin aikanaan myytiin pakotteiden nostamiseksi. Sen sopparin sisälle toki leivottiin, ja varmaan sen ulkopuolellakin viriteltiin, mahdollisuus palata ydinaseen kehittelyyn lyhyellä varoitusajalla, mutta sekin oli vain ihan loogista toimintaa - mitä muita takeita Iranilla olisi ollut siitä ettei pakotteita aseteta uudelleen, ihan mistä tahansa syystä tai tekosyystä - kuten kävikin.
Ja vastavuoroisesti, mitä takeita muilla oli ettei Iran jatkaisi ekspansiivista, destabiloivaa ja väkivaltaista politiikkaansa vaikka se nimellisesti pitäytyisikin jossain sopimuksessa (mikä oli ihan tarkoituksella siinä määrin väljä että sen ulkopuolella oli mahdollista puuhastella salassa kaikenlaista).
Kyllä niiden partajeesusten kanssa sopia voi, ja ihan niinkuin muidenkin kähtävien kanssa toimiessa, perään on hyvä katsoa, muuten tulee kusetetuksi.
No Obama jo tuli kusetetuksi aika pahasti. Pappishallinto nauroi sen sopimuksen jälkeen sille täysin avoimesti.
Iranilaiset eivät ole arabeja, eivätkä sunnimuslimeja. Jos Israel saataisiin ajettua mereen, ei siitä mitään persialaista shiia -aluetta tulisi, vaan arabien sunnialuetta. Eiköhän Iranin tuella palestiinalaisillekin ole enemmän jotkut suht pragmaattiset syyt, esimerkiksi omien lonkeroiden ujuttaminen erilaisten sunnalaisten toimijoiden sekaan, kuin se että Jerusalemista saataisiin tehtyä muslimikaupunki. Hizbollah on sitten taas ihan pelkkä Iranin jatke.
Ei siinä mistään persialaisuudesta olekaan kyse, vaan pyhästä sodasta Israelia vastaan. Mitään järjellä selitettävää syytä siihen vihaan ei ole olemassa, mutta se löytyykin siitä kiihkoideologiasta, mikä on hyvin samankaltainen muslimiveljeskunnan ideologian kanssa.
 
Jos taas oli oikeasti tarkoitus neuvotella, vika on neuvottelijoiden ammattiaidossa ja kun USA oli se, joka hyökkäsi *kesken* neuvotteluiden ja se tuli yllätyksenä Iranille, vika oli nimenomaan USA:n neuvottelijoiden ammattitaidossa.

Voihan tässä yrittää mustaa selittää valkoiseksi, mutta sota on todellisuutta, josta Trumpkaan ei pyty itsään valehtelemaan ulos.

Onhan se vähän erikoinen neuvottelutapa, että kesken neuvotteluiden pistää ohjuksilla neuvotteluosapuolen valtiojohdon hengiltä.

Ei taida kuulua ihan perinteisiin diplomatian tapoihin tuo.
 
Onhan se vähän erikoinen neuvottelutapa, että kesken neuvotteluiden pistää ohjuksilla neuvotteluosapuolen valtiojohdon hengiltä.

Ei taida kuulua ihan perinteisiin diplomatian tapoihin tuo.
Game of Thronesin tietyt käänteet tulee ehkä vähän mieleen. Onhan se omanlaisensa tapa profiloitua neuvottelijana ja Trumpinkaan on paha enää pistää tuosta "paremmaksi".
 
Tämä on se yksinkertaistettu ja sopivaan narratiiviin väännetty versio. Mutta todellisuus on paljon monivivahteisempi. Tästä on juuri hiljattain Visegrad24:n tekemässä haastattelussa mainittu, että Khameini otti jo hyvin nuorena vaikutteita muslimiveljeskunnan yhden perustajan opetuksista. Myöhemmin yksi muslimiveljeskunnan väkivaltaisista haaroista (Hamas) oli vuosikausia Iranin proxy ja toimi sujuvasti yhteistyössä shiialaisen terroristijärjestö Hizbollahin kanssa.

Niin, noinhan mä tuossa sanoin että Iran on tukenut sunnalaisia Israelia vastaan taistelevia teroja (ja joskus back-in-the-day myös toisinpäin) ja että Hizbollah on käytännössä IRGC:n etäpesäke. Mutta se että Khomeini luki Qutbin kirjan ja inspiroitui siitä (yllätys yllätys että kaveri joka halusi islamilaiseksi kalifiksi kalifin paikalle vakuuttuu kirjasta jonka mielestä maiden pitäisi olla islamilaisia ja niitä pitäisi johtaa islamilainen kalifi) ja Brotherhoodilla ja Iranilla oli paljon yhteisiä tavoitteita, niin on vähän longshot pitää niitä varsinaisina poliittisina liittolaisina. Vaikka Brotherhood ei otakaan sunni-shia -jakoa niin vakavasti kuin monet muut ääri-islamistiryhmät, niin tuskinpa Brotherhoodinkaan visioissa se Espanjasta Indonesiaan ulottuva yhtenäinen hihhulikalifaatti olisi persialaisen shiakalifin johdossa (tosin ehkäpä arabit saattaisivat vähän katsoa karsaasti egyptiläistäkin kalifia - ettei vaan tulisi faarao kalifin paikalle). :hmm:

Brotherhood on lisäksi niin jakava aihe islamilaisessa maailmassa että sitä voi käyttää myös lyömäaseena, kuten Tawhidi tuossa haastattelussaan tekee, ensin se bashaa sillä Khomeinia ja sitten Qataria, ja yleisönä ei varmaan tuossa ole länkkärit. Arabian niemimaan mestat on kuitenkin perinnöllisiä monarkioita, joiden tuhannet prinssit kyllä ymmärtävät että niiden päiden paikka olisi seipään nokassa jos veljeskunnan haikailema kalifaatti toteutuisi. Ja rivi-iranilainen varmaan suhtautuu mihin tahansa sunnalaiseen ääriryhmään suurella epäilyksellä, ja ihan aiheesta.

Ei siinä ole kyse mistään "kuka-pelkää-rättipäätä" vaan ihan siitä mitä islamistit tekevät, mitä he omien sanojensa mukaan tavoittelevat ja ovat toimineet ympäri maailmaa.

Eri islamisteilla on erilaisia tavoitteita, aika yksinkertaista ajatella että ne olisi joku iloisessa yhteistyössä länkkäreiden tuhoa suunnitteleva ryhmä. Ehkä ainoa aihe josta ne on olleet kohtalaisen yksimielisiä on se että Israel pitäisi heittää mereen, ja senkin tavoitteen prioriteetista niillä on eriäviä näkemyksiä.

Esimerkiksi aktiivisesti eurooppalaisia ja jenkkejä vastaan tapelleet Taleban ja ISIS pitävät Iranilaisia ja erityisesti näiden islamistista johtoa vihollisina, kun taas Al Qaida ja Brotherhood ovat pitäneet Iraniin asiallisempia välejä. Sinänsä jännä kuvio sikäli, että Al Qaida ja Taleban olivat naimisissa keskenään ja Al Qaida ja Brotherhood taas eivät tykänneet toisistaan. Hankalaa puuhaa tuo uskonnollinen fanatismi kun kaikki on mielestään oikeassa ja kun se oikeassa oleminen on peräisin jumalalta niin eihän siitä oikein voi neuvotella.

Ja vastavuoroisesti, mitä takeita muilla oli ettei Iran jatkaisi ekspansiivista, destabiloivaa ja väkivaltaista politiikkaansa vaikka se nimellisesti pitäytyisikin jossain sopimuksessa (mikä oli ihan tarkoituksella siinä määrin väljä että sen ulkopuolella oli mahdollista puuhastella salassa kaikenlaista).

Tottakai se jatkaisi. Eihän se sopimus tehnyt mitään muuta kuin estänyt ydinohjelman jatkumisen, ei siinä sovittu palestiinalaisista tai hessuista mitään. Siksi olisikin ihan reilua USA:lta myöntää että ei tässä mistään ydinaseista koskaan ollutkaan kyse vaan siitä että Iran pitää pommittaa kivikaudelle koska se uhkaa Israelin turvallisuutta. Sitten voisivat jenkit ja muut tehdä laskelmoituja päätelmiä siitä mikä on ja mikä ei ole Israelin tukemisen arvoista.

No Obama jo tuli kusetetuksi aika pahasti. Pappishallinto nauroi sen sopimuksen jälkeen sille täysin avoimesti.

Niin, tämä on täällä jo aika moneen otteeseen käyty läpi että Iran pääasiassa noudatti tuota sopimusta, ja sen ovat vahvistaneet ihan kansainväliset valvojat. Todisteet siitä että Iran rikkoi sopimusta ovat Israelin "trust-me-bro" ja yleinen "muslimi-kusettaa-aina-kuitenkin".

Sen sijaan se että Trump paskoi sen sopimuksen polkaisi taas Iranin ydinohjelman uusille kierroksille, ja nytkin sitten vielä tuhansia tiputettuja pommeja myöhemmin arvotaan että onkohan-niillä-vai-eiköhän-niillä-ole...

Ei siinä mistään persialaisuudesta olekaan kyse, vaan pyhästä sodasta Israelia vastaan. Mitään järjellä selitettävää syytä siihen vihaan ei ole olemassa, mutta se löytyykin siitä kiihkoideologiasta, mikä on hyvin samankaltainen muslimiveljeskunnan ideologian kanssa.

Tiedä siitä pyhästä, aika perinteiseltä valtapeliltä tuo minusta näyttää. Hessut ja palestiinalaiset tappelevat Israelin kanssa alueestaan ja Iran tukee niitä koska saa sillä poliittista vaikutusvaltaa Lähi-Idässä.
 
Onhan se vähän erikoinen neuvottelutapa, että kesken neuvotteluiden pistää ohjuksilla neuvotteluosapuolen valtiojohdon hengiltä.

Ei taida kuulua ihan perinteisiin diplomatian tapoihin tuo.

Siinä vo kuvitella mitä liittolaisten johdossa tuntuu, se ilmeisesti tarkoituskin, viesti etunenässä Tanskalle, Kanadalle, Ukrainalle, Espanialle jne. jne.
 
Tuo on vähän sama, kuin toteaisi ettei Suomessa ajeta ylinopeuksia, koska meillä on kameravalvonta.

Miten tuollaiseen vertaukseen pääsit. Ydinainevalvonta , menetelmät, keinot vähän eri kuin pari kameraa random paikkoihin.

Onneton autovertaus, valvot autoja, asemia, teitä, jälkiä, kuskeja, reittejä, tien rakennusta jne.
 
Viimeksi muokattu:
Oliko Iranilla sopimuksen aikana aktiivista ydinaseen kehittämistä? Entä viimeisen puolen vuoden aikana?

Yhdysvaltojen tiedustelupalvelun eronnut johtaja todisti valaehtoisesti kongressille tällä viikolla ettei ollut mitään viitteitä edes tuollaisesta.

Luonnollisesti täällä foorumilla osa näkee niitä viitteitä joka puolella ja asian vielä varmistaa joku Netanjahun äänenkannattaja propagandalehti juutalaisten pyhästä kaupungista.

Eli kyse on tuossa uskonnosta eikä mistään faktoista.
 
Niin, noinhan mä tuossa sanoin että Iran on tukenut sunnalaisia Israelia vastaan taistelevia teroja (ja joskus back-in-the-day myös toisinpäin) ja että Hizbollah on käytännössä IRGC:n etäpesäke. Mutta se että Khomeini luki Qutbin kirjan ja inspiroitui siitä (yllätys yllätys että kaveri joka halusi islamilaiseksi kalifiksi kalifin paikalle vakuuttuu kirjasta jonka mielestä maiden pitäisi olla islamilaisia ja niitä pitäisi johtaa islamilainen kalifi) ja Brotherhoodilla ja Iranilla oli paljon yhteisiä tavoitteita, niin on vähän longshot pitää niitä varsinaisina poliittisina liittolaisina. Vaikka Brotherhood ei otakaan sunni-shia -jakoa niin vakavasti kuin monet muut ääri-islamistiryhmät, niin tuskinpa Brotherhoodinkaan visioissa se Espanjasta Indonesiaan ulottuva yhtenäinen hihhulikalifaatti olisi persialaisen shiakalifin johdossa (tosin ehkäpä arabit saattaisivat vähän katsoa karsaasti egyptiläistäkin kalifia - ettei vaan tulisi faarao kalifin paikalle). :hmm:
Muslimiveljeskunnalla on hyvin samankaltainen ideologia. Ovatko ne poliittisia liittolaisia on sikäli irrelevanttia, koska ne toimivat kuitenkin yhdessä silloin kun niiden tavoitteet ovat yhteneväisiä. Toki jos ne joskus pääsisivät tavoitteeseensa niin totta kai ne riitautuisivat keskenään kun tulee kiistaa siitä kuka se kalifi lopulta on, mutta se on vähän laiha lohtu niille kenen yhteiskunnat on sillä ideologialla paskottu, kun haluttiin isoa kuvaa mieluummin ripustautua johonkin pikkunäppäriin yksityiskohtiin jotta päästään sanomaan "ei ne ookaan yhdessä lälläslää". :)
Brotherhood on lisäksi niin jakava aihe islamilaisessa maailmassa että sitä voi käyttää myös lyömäaseena, kuten Tawhidi tuossa haastattelussaan tekee, ensin se bashaa sillä Khomeinia ja sitten Qataria, ja yleisönä ei varmaan tuossa ole länkkärit. Arabian niemimaan mestat on kuitenkin perinnöllisiä monarkioita, joiden tuhannet prinssit kyllä ymmärtävät että niiden päiden paikka olisi seipään nokassa jos veljeskunnan haikailema kalifaatti toteutuisi. Ja rivi-iranilainen varmaan suhtautuu mihin tahansa sunnalaiseen ääriryhmään suurella epäilyksellä, ja ihan aiheesta.
Sille on ihan hyviä syitä miksi muslimiveljeskunta on kielletty osassa lähi-idän maita ja miksi siellä karsastetaan Quatarin tukea järjestölle. Jos siitä nyt yrittää jotain aasinsiltaa rakentaa johonkin naiiviin vallankumousromantiikkaan, missä järjestöä katsotaan kieroon vain koska se vastustaa monarkiaa tai jotain muuta ei-niin-pidettyä hallintomuotoa, niin kannattaa katsoa miten hommat on menneet Turkissa. Ja miten ne menivät Egyptissä Morsin hallinnon aikana ja syitä minkä takia siellä armeija lopulta vihelsi senkin pelin poikki. Rivi-iranilainen suhtautuu niihin ääriryhmiin epäilyksellä, samoin kuin rivi-iranilainen pääsääntöisesti inhoaa sitä omaa islamistihallintoaan. Siitä on kuitenkin vähäsen matkaa siihen että se islamismi ja sen leviäminen saadaan tukahdutettua - varsinkin kun lännessä ollaan oltu vuosikymmeniä jonkinlaisen suvaitsevaisuus-monikultturismi-whiteguilt-mantrojen takia täysin munattomia sen edessä.
Eri islamisteilla on erilaisia tavoitteita, aika yksinkertaista ajatella että ne olisi joku iloisessa yhteistyössä länkkäreiden tuhoa suunnitteleva ryhmä. Ehkä ainoa aihe josta ne on olleet kohtalaisen yksimielisiä on se että Israel pitäisi heittää mereen, ja senkin tavoitteen prioriteetista niillä on eriäviä näkemyksiä.
Se on se ensimmäinen tavoite ollut arabinationalismin/arabisosialismin noususta lähtien. Vastaperustetun Israelin hävittäminen piti olla sen ensimmäinen voimannäyttö, mutta siitä muodostuikin sille nöyryyttävä tappio. Ja kun ajan mittaan arabinationalismi/sosialismi menetti uskottavuutensa, se korvautui islamismilla mikä jatkoi ideaa vielä radikaalimmalla tavalla. Se on niiden omissa iskulauseissa että ensin hoidellaan "lauantaiväki" ja sen jälkeen vuorossa on "sunnuntaiväki". Meillä vaan keksitään suunnilleen mikä selitys tahansa, jotta sitä todellisuutta ei tarvitsisi uskoa.
Esimerkiksi aktiivisesti eurooppalaisia ja jenkkejä vastaan tapelleet Taleban ja ISIS pitävät Iranilaisia ja erityisesti näiden islamistista johtoa vihollisina, kun taas Al Qaida ja Brotherhood ovat pitäneet Iraniin asiallisempia välejä. Sinänsä jännä kuvio sikäli, että Al Qaida ja Taleban olivat naimisissa keskenään ja Al Qaida ja Brotherhood taas eivät tykänneet toisistaan. Hankalaa puuhaa tuo uskonnollinen fanatismi kun kaikki on mielestään oikeassa ja kun se oikeassa oleminen on peräisin jumalalta niin eihän siitä oikein voi neuvotella.
Semmoista se tuppaa olemaan kaikkien fanaattisten porukoiden kanssa. Sen takia äärioikeisto ja äärivasemmistokin yleensä riitautuvat keskenään ennen pitkää...
Tottakai se jatkaisi. Eihän se sopimus tehnyt mitään muuta kuin estänyt ydinohjelman jatkumisen, ei siinä sovittu palestiinalaisista tai hessuista mitään. Siksi olisikin ihan reilua USA:lta myöntää että ei tässä mistään ydinaseista koskaan ollutkaan kyse vaan siitä että Iran pitää pommittaa kivikaudelle koska se uhkaa Israelin turvallisuutta. Sitten voisivat jenkit ja muut tehdä laskelmoituja päätelmiä siitä mikä on ja mikä ei ole Israelin tukemisen arvoista.
No se on se narratiivi mitä mm. Quatar ja muslimiveljeskunta puskee eetteriin kaikin voimin, että USA toimii ainoastaan Israelin takia. Jotkut sitten toistavat sitä papukaijan tavoin vain sen takia että sen toivotaan ärsyttävän väärää mieltä olevia, vittumaisiksi koettuja tahoja ketkä eivät jaa samaan näkemystä. Mahtaa olla kivaa toimia muslimiveljeskunnan äänitorvena, vieläpä ilman korvausta. :)

USA:lla oli siinä omia intressejä, ydinohjelma oli yksi osa sitä, toinen osa oli Iran - Venäjä - Kiina-akselin kytkökset. Se peli on vähäsen monimutkaisempi kuin yksinkertaistettu ja salonkikelpoinen versio vanhasta "juutalaiset hallitsee maailmaa"-salaliittoteoriasta. Vaikka sen myöntäiminen ottaakin koville, kun se kertoisi siitä että USA ei toimi ihan täysin impulsiivisesti...
Niin, tämä on täällä jo aika moneen otteeseen käyty läpi että Iran pääasiassa noudatti tuota sopimusta, ja sen ovat vahvistaneet ihan kansainväliset valvojat. Todisteet siitä että Iran rikkoi sopimusta ovat Israelin "trust-me-bro" ja yleinen "muslimi-kusettaa-aina-kuitenkin".
Niin, kun siinä on sopimus niin kaikki on ok. Kun on sopimus niin sen ulkopuolella ei voi olla mitään. Vain suomalainen osaa olla niin legalistinen.... :)
Tiedä siitä pyhästä, aika perinteiseltä valtapeliltä tuo minusta näyttää. Hessut ja palestiinalaiset tappelevat Israelin kanssa alueestaan ja Iran tukee niitä koska saa sillä poliittista vaikutusvaltaa Lähi-Idässä.
No jos kärpäsenpaskan kokoinen maapala on todella sen arvoinen ilman että siinä on mitään uskonnollista kytkentää (varsinkin kun ne ihan itse sanovat että sellainen on) niin niiden täytyy olla tavanomaistakin typerämpiä. Ehkä sun täytyy käydä kertomassa niille että se on vain perinteistä valtapeliä ilman mitään muita ulottuvuuksia. Jos saat ne uskomaan sen niin siinä voisi ehkä olla mahdollisuus että siitä päästäisiin jollain järkevällä tavalla eteenpäinkin. Semmoiseen vähän niin kuin sopimiseen you know. Suonet kuitenkin anteeksi etten ajatellut ainakaan omia rahoja laittaa likoon sen puolesta.
 
Onko tää nykyinen tilanne sitten vähän sama kuin poliisi ottais sun kortin kuivumaan sillä perusteella että ihan varmasti oot joskus jossain ajanut ylinopeutta jossain kameravalvonnan ulkopuolella?

Enemmänkin verrattavissa siihen tilanteeseen, että poliisi pysäyttäisi liikenteessä ja ampuisi hengiltä kun arvelee että jossain kuitenkin ajanut ylinopeutta tai ainakin mielessä käynyt että voisi ajaa ylinopeutta.
 
Loistodiili? Argumenttisi perustui sille, että mitään valvontaa ei ollut, vaikka valvontaa oli. Käytännössä tuolloin oli tiedossa mitä Iranissa tapahtui. Nyt taas ei ole.

Varmasti halusi, mutta viimeisissä neuvotteluissa oli kyse pelkästään Iranin ydinohjelmasta, ei muusta. Tässä esim. Iran teki myönnytyksiä.
Vaikka ois ollutkin, niin edelleen eivät suostuneet luopumaan rikastuskyvystä ja kun tämä huomattiin, niin sitten käytettiin sotilavoimaa.



Sinänsä en yhtään ihmettele miksi Iran haluaa pitää energia riippumattomuuden omissa käsissään, koska Trumpin sanaan ei voi luottaa, koska sovituilla ja myös noudatetuilla sopimuksilla ei ole mitään arvoa.
:rofl:

Iran voisi ostaa sen uraanin muualta, kuten muutkin maat.

Mutta eihän se sovi, kun pitää olla valmius rakentaa se ydinase.


Toiseksi Iran varmasti vieläkin muistaa kuinka Britit ja Jenkit aikanaan omalla puuttumisellaan päällystivät sen tien millä Iran on nykyään. MI6 ja CIA oli se taho joka syrjäytti demokraattisesti valitun pääministerin sivuun ja varmisti, että Shaahilla oli täysi valta, ja jota se sitten käytti hyväkseen. Ihmiset kyllästyivät tähän ja valitsivat toisen uskonnollisen hyväksikäyttäjän. Käytännössä tämäkin kaikki johtui alunperin öljystä, koska Britit (Anglo-Iranian Oil Company, myöhemmin BP) pitivät Iranin öljyvarantoja käytännössä ominaan ja Iran taas halusi ne kansallistaa. Tie tällekin sekoilulle on tosiaan pedattu jo 50-luvulla, siis ennen Khomeinia ja sen uskonnollista valtaa.
Joo, britit toimi erittäin vastuuttomasti tolloin ja jenkit myötäili brittejä. Silti se ei muuta sitä että nykyinen hallinto on shaahia pahempi, ja että jenkkien pitäisi suorittaa vallan vaihto tavalla tai toisella. Nykyisellä hallinnolla on arviolta 10-20 % kannatus ja iranissa kansa toivoo usalta apua.

Ja itseasiassa islamiatit varasti sen vallankumouksen. Siellä kadulla oli tuolloin kommunistejä, nationalistejä liberaaleja, yms osoittamassa mieltä.

Shaahi oli kaiken muun opposition tukahduttanut paitsi islamistisen, joka levisi moskeijoissa. Lisäksi se khomeini oli puhunut kauniisti ja eikä ihmiset tienneet mitä hän oikeasti halusi. Tällä valheellisella suosilla hän sitten muutti iranin teokratiaksi.


Ei Trump liioitellut, koska Jenkkien myös tiedustelu-yhteisö oli myös tätä mieltä. Donald vain nieli Netanyahun talking-pointsit koukkuineen päivineen.
Mitä cia:n virallisessa raportissa sanottiin? Riippumattomat arvioitsijat on sanoneet että laajoja tuhoja, vakavia vaurioita mutta ei vahvistaneet 100% tuhoa.
 
Iran voisi ostaa sen uraanin muualta, kuten muutkin maat.
USA tarjosi jopa ilmaisen ydinpolttoaineen Iranille neuvotteluissa, ei kelvannut.

Iran ei itse asiassa edes tarvitse ydinvoimaa, se pärjäisi omalla energiallaan loistavasti.

Iranin ydinohjelma on olemassa puhtaasti ydinasetta varten. On hyväuskoisuutta luulla mitään muuta.

Eli kyse on tuossa uskonnosta eikä mistään faktoista
Onko parempaa uskoa toisin?

Eli toisinsanoen, sä oletat tuon. Todisteet ei tuohon viittaa.
Iran ei ole sallinut todisteiden etsimistä. Miksi?
 
Se että Trump ja Israel nyt vakuuttavat kovaan ääneen että eivät enää kohdista iskuja energia-infraan on btw aika jännää nöyryyttä siihen nähden että kaikki Iranin kyvyt hyökätä minnekään kuulemma tuhottiin jo pari viikkoa sitten...
 
Iran ei ole sallinut todisteiden etsimistä. Miksi?
On sallinut. Ei enää sopimuksen irtautumisen jälkeen. Pommin tavoittelu alkoi myös sen jälkeen. Silloin sentrifuugeja oli alle 100kpl, kesällä niitä arvioitiin olevan 18k.

Jopa jenkkien oma tiedustelu sanoo, että kesän jälkeen ohjelmaa ei enää ollut. Joten tuo syy on aikalailla keksitty tekosyy.
 
No nyt sitten odotellaan vaan että partahemmot antautuu ja trumpille uus fifanobeli. Ei kai tässä muutakaan voi toivoa kun muuta suunnitelmaa ei ollu.
 
No nyt sitten odotellaan vaan että partahemmot antautuu ja trumpille uus fifanobeli. Ei kai tässä muutakaan voi toivoa kun muuta suunnitelmaa ei ollu.
Eiköhän tuo maajoukkoja vaadi. Muuten tuo hallinto ei tuolta lähde. Varsinkin jos ovat valmiita tuhoamaan itsensä ja maansa ydiniskussa, kuten joidenkin mielestä on selvää, niin ei ne tuolta pommeilla lähde.
 
Eiköhän tuo maajoukkoja vaadi. Muuten tuo hallinto ei tuolta lähde. Varsinkin jos ovat valmiita tuhoamaan itsensä ja maansa ydiniskussa, kuten joidenkin mielestä on selvää, niin ei ne tuolta pommeilla lähde.
Erotatko nyt nykyisen hallituksen kansasta? Kansa ei tuhota itseään, hallinto voi sen tehdä.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
303 235
Viestejä
5 158 900
Jäsenet
82 327
Uusin jäsen
Treesround

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom