• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Keskustelua Suomen maahanmuutosta, maahanmuuttopolitiikasta ja niihin liittyvistä ilmiöistä (KR 2.0)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
Saahan Suomenkin ajokortilla ajella lähes missä vaan?

Ei sitä noin voi vertailla. Jos vaikka Suomen passillä pääsee melkein mihin tahansa maahan, niin tuolla logiikalla myös Somalian passilla pitäisi päästä melkein mihin tahansa maahan.

Kyse oli nyt Suomen sisällä tapahtuvasta liikenteestä. Täällä kuljettajilta vaaditaan ajokortti, jonka saamiseen täytyy oikeasti osata liikennesäännöt ja ajoneuvon hallinta. Tällä ylläpidetään liikenneturvallisuutta. Onhan se nyt ihan ilmeisen epäreilua, jos tuonne sekaan pääsee sitten ajamaan myös Ahmedin kioskilta ostetulla ajokortilla.
 
Ei sitä noin voi vertailla. Jos vaikka Suomen passillä pääsee melkein mihin tahansa maahan, niin tuolla logiikalla myös Somalian passilla pitäisi päästä melkein mihin tahansa maahan.

Kyse oli nyt Suomen sisällä tapahtuvasta liikenteestä. Täällä kuljettajilta vaaditaan ajokortti, jonka saamiseen täytyy oikeasti osata liikennesäännöt ja ajoneuvon hallinta. Tällä ylläpidetään liikenneturvallisuutta. Onhan se nyt ihan ilmeisen epäreilua, jos tuonne sekaan pääsee sitten ajamaan myös Ahmedin kioskilta ostetulla ajokortilla.
Autoa oppii kuitenkin ajamaan ajamalla, kun on sellaiset 10-20tkm rullannut niin ihan yks lysti minkä maan kortti on taskussa vai onko ollenkaan.

Perusliikennesäännöt on niin yksinkertaiset ettei niitä erikseen ”opiskella” tarvitse. Monimutkaisempia ei osaa pääosa paikallisistakaan.
 
Hollantilaiset tutkinut maahanmuuttoa numeroilla.

mitään yllättävää mutta lyhyesti :
Japanilainen tuottaa jopa +600k
Työperäinen normaalisti +125k
japani usa, ocean britit ja scandit ja sveitsi 200k
Opiskelija EU alueelta + 75k
Opiskelija Afrikka -250k
Turvapaikka aftrikka ja lähi-itä - 625k

Meillä ei varmaan ole näin oleellista asiaa tutkittu mitenkään, vaan jatketaan kaiken turhuuksien tutkimista. Tyhmä kansa ollaan. Sitä saadaan mihin pystytään. Myös yksilöinä.
 
"Poliisi: Kalajoella hukkuneet pojat olivat ulkomaalaistaustaisia
Poikien kanssa jutelleet ihmiset kertovat Iltalehdelle, että nuorten suomen kielen taito oli vajavaista."

Jotkut rikastuttajat eivät osaa uida, niin eiköhän täällä olla jo kohta kokovartalokortonkeja pistämässä kaikille pakollisiksi 24/7.


On tämä aivan naurettavaa touhua. Tottakai se on suomalaisten vika, kun ei olla pistetty jokaiselle partalapselle omaa henkilökohtaista henkivartijaa ja palvelijaa, joten jokaista suomalaista tulee kollektiivisesti rankaista. Opitaanpahan palvelemaan poloisia, kun ovat joutuneet uimaan englannin kanaalin yli yksin kolmevuotiaana ja kävelemään kahdeksan turvattoman maan läpi päästäkseen tänne.

Tietenkään yhtään rikollista ulkomaalaista ei voida poistaa maasta, koska mitä muut maat ajattelisivat meistä.
 
Perusliikennesäännöt on niin yksinkertaiset ettei niitä erikseen ”opiskella” tarvitse. Monimutkaisempia ei osaa pääosa paikallisistakaan.

No tämä on juuri se pointti kun esim. somalit eivät osaa. Tai eivät välitä. Yhtenään näkee jopa taksin ratissa somaleita, jotka ajavat ihan miten sattuu.

"Poliisi: Kalajoella hukkuneet pojat olivat ulkomaalaistaustaisia
Poikien kanssa jutelleet ihmiset kertovat Iltalehdelle, että nuorten suomen kielen taito oli vajavaista."
Mikä on nyt totuus kun tässä ketjussa aiemmin väitettiin että olivat suomalaisia:

Ja taas 2hukkumis tapausta. Tämän viikon aikana kaikki hukkumiset kuulostaisi siltä, että hukkuneet olisivat suomalaisia. Näissä merkeissä en lähtis moittimaan mamuvanhempien asennetta valvoa lasten menemisiä
 
Hollantilaiset tutkinut maahanmuuttoa numeroilla.

mitään yllättävää mutta lyhyesti :
Japanilainen tuottaa jopa +600k
Työperäinen normaalisti +125k
japani usa, ocean britit ja scandit ja sveitsi 200k
Opiskelija EU alueelta + 75k
Opiskelija Afrikka -250k
Turvapaikka aftrikka ja lähi-itä - 625k

Meillä ei varmaan ole näin oleellista asiaa tutkittu mitenkään, vaan jatketaan kaiken turhuuksien tutkimista. Tyhmä kansa ollaan. Sitä saadaan mihin pystytään. Myös yksilöinä.
Nykyinen "oikeistohallitus" on jatkanut Marinin hallituksen aloittamaa opiskelijoiden (aka niinkutsuttu opiskelija) haalimista kaikenlaisista kekkulimaista. Kukaan ei ole vaivautunut istumaan edes muutamaksi tunniksi työllistymistilastojen ja Excelin ääreen arvioimaan, onko afrikkalaisten, sri lankalaisten, afganistanilaisten, you-name-it opiskelijoiden haalimisessa yhtään mitään järkeä.

On vain lähdetty vetämään oppilaitokset ääriään myöden täyteen kunniavieraita, mutta tällä kertaa tällä kertaa opiskelijan statuksella. Heidän ohella maahan on otettu elätettäväksi myös heidän perheenjäsenet (!).

Nykyisessä hallituksessa Kokoomuksen, RKP:n ja taustalla vaikuttavan Elinkeinoelämän Keskusliiton väite on, että kuka tahansa Suomeen tuleva opiskelija on hyödyllinen. Kuitenkin jokainen näistä tahoista tietää tasan tarkasti, että näiden Suomeen ikuisesti jäävien fatta-opiskelijoiden tuottaman lisäarvon käärivät asuntosijoittajien ja yksinkertaista halpatyövoimaa tarvitsevien yrittäjien kaltaiset instanssit.

Suomalainen keskiluokka maksaa veroissaan kaikki kulut. Lisäksi tämä pelleily kiihdyttää Suomen julkistalouden kaatumista konkurssiin.
 
Autoa oppii kuitenkin ajamaan ajamalla, kun on sellaiset 10-20tkm rullannut niin ihan yks lysti minkä maan kortti on taskussa vai onko ollenkaan.

Perusliikennesäännöt on niin yksinkertaiset ettei niitä erikseen ”opiskella” tarvitse. Monimutkaisempia ei osaa pääosa paikallisistakaan.
Ajokokemus ei auta kun tullaan hälläväliä kulttuureista ja ajellaan miten sattuu.
 
  • Tykkää
Reactions: MkH
Ajokokemus ei auta kun tullaan hälläväliä kulttuureista ja ajellaan miten sattuu.
ja tähän auttaa "oikean maan" ajokortti miten? Inssistä pääsee jokainen läpi jossain vaiheessa (jopa sellaiset jotka sitä autoa eivät ole edes teknisesti kykeneväisiä kuljettamaan) ja sen jälkeen voi ajella miten haluaa.
 
ja tähän auttaa "oikean maan" ajokortti miten? Inssistä pääsee jokainen läpi jossain vaiheessa
Kehitysmaalaisilla, eli enimmäkseen niillä joilla olematon ajotaito, ei ole varaa inssiin jos se pysyisi sellaisena että siihen kuuluisi niitä ajoja opettajan kanssa reilusti. Aika karu karsimissysteemi toki, mutta toimisi. Huonona puolena taidettu jo joustaa tästä opetuksen määrästä ihan liikaa.
 
  • Tykkää
Reactions: MkH
Kehitysmaalaisilla, eli enimmäkseen niillä joilla olematon ajotaito, ei ole varaa inssiin jos se pysyisi sellaisena että siihen kuuluisi niitä ajoja opettajan kanssa reilusti. Aika karu karsimissysteemi toki, mutta toimisi. Huonona puolena taidettu jo joustaa tästä opetuksen määrästä ihan liikaa.
Itselleni ei ainakaan ole osunut kohdalle niin paskaa taksikuskia etteikö ko. taidoilla inssiä läpäisisi, itse asiassa kuskit olleet jopa ihan "laadukkaita" (se että joudut neuvomaan minne pitää ajaa on eri asia). Yleisesti muuten lommoisista yariksista pistänyt silmään että ajavat hitaasti eli kehällä tyyliin 70km/h ja taajamissa selkeästi alle rajoituksen, ehkä sakkojen pelossa ehkä muuten, mutta ei noita ikinä ole tarvinnut mitenkään väistellä, suoritustaso about vastaava kuin suomalaisella vanhuksella :).
 
Itselleni ei ainakaan ole osunut kohdalle niin paskaa taksikuskia etteikö ko. taidoilla inssiä läpäisisi
Kyse olikin rahasta, eikä taidoista rajoittavana tekijänä. Tosin ihan kantistenkin ajotaidot on laskeneet viimeiset 10v siihen malliin, että taitaa olla ihan sama heittää sekaan afrikkalaisia ja aasialaisia. Kiitos laskeneiden inssi/ajovaatimusten ainakin osittain.
 
Usama Al-Idrissi houkuttelu teinejä asunnolleen, tarjosi huumeita ja raiskasi.


Ja tässä nähtiin taas kun Suomen hovioikeus kunnostautuu alentamalla tuomiota siksi, että raiskasi enemmän:

"Asia päätyi Helsingin hovioikeuteen, joka päätyi alentamaan rangaistuksen seitsemän vuoden ja viiden kuukauden mittaiseksi. Syynä tähän oli se, että Al-Idrissi oli tuomittu vielä yhdestä törkeästä lapsenraiskauksesta, joka olisi voitu käsitellä samassa yhteydessä isomman vyyhdin kanssa."
 
Ja tässä nähtiin taas kun Suomen hovioikeus kunnostautuu alentamalla tuomiota siksi, että raiskasi enemmän:

"Asia päätyi Helsingin hovioikeuteen, joka päätyi alentamaan rangaistuksen seitsemän vuoden ja viiden kuukauden mittaiseksi. Syynä tähän oli se, että Al-Idrissi oli tuomittu vielä yhdestä törkeästä lapsenraiskauksesta, joka olisi voitu käsitellä samassa yhteydessä isomman vyyhdin kanssa."

Usama Al-Idrissi on siis tuomittu kahdella eri hovioikeuden tuomiolla yhteensä 13 vuoden vankeusrangaistukseen. Hovioikeuden perusteluissa mainitaan, että se on pisin rangaistus, joihin hänet lain ja oikeuskäytännön perusteella on ylipäänsä mahdollista tuomita.

Mitä jos lukisit loppuun asti?
 
"lain ja oikeuskäytännön perusteella"

Minä tulkitsen tuon juurikin niin, että alennettiin, koska on tapana alentaa.

Oikeuskäytäntö ei tarkoita, että oikeudessa on käytäntö alentaa tuomioita. Oikeuskäytännöllä viitataan aiempiin ennakkotapauksiin.
 
Oikeuskäytäntö ei tarkoita, että oikeudessa on käytäntö alentaa tuomioita. Oikeuskäytännöllä viitataan aiempiin ennakkotapauksiin.

Viitataan aiempiin, eli juuri niihin miten on ollut tapana.

Tämä on juurikin se Suomen oikeusjärjestelmän ongelma. Annetaan paljousalennuksia siksi, koska ennenkin on annettu.
 
Tottakai pitää paikkansa, Suomen oikeusjärjestelmän tuomiokäytäntö perustuu aiempiin tuomioihin...
???

Oliko sulla jokin argumentti, ettei tämä pitäisi paikkaansa?
Siis ei varmaa pidä paikkaansa, että annetaan alennuksia aikaisempien päätösten perusteella, vaan ku kohdeltiin yhtenä tapauksena, nii siihen tuomiooon otettiin suuntaa aikaisemmista päätöksistä? Tällöin siis päädyttiin lakiteknisesti pienentään sitä aiempaa tuomiota, että mahtuu 13 vuoteen, joka tuli kokonaisuutena näistä tapauksista (maksimi?), kun niiden ajateltiin olevan samaa keissiä? Iha mutulla näin sanon, että ei kenenkää faktana kantsi ottaa.

e: siis, jos nämä molemmat tapaukset olisi ollut samaa keissiä, nii rangaistus olisi ollut maksimi 13v. Esim, joku joukkomurhaaja kadulla.. tappaa kolme ihmistä, nii näitä ei erikseen tuomita kolmena eri murhana, vaa kokonaisuutena. Mut jos sattuu saamaan tuomion vain yhdestä murhasta ja myöhemmin tajutaan, että uhreja oliki 2 lisää, nii ei näistä erikseen viel anneta tuomiota, vaa niputetaan tohon aiempaan ja aiempaa sit "alennetaan", notta mahtuu kokonaistuomioon. Meillä ku on maksimituomiot olemassa. Elinikäinen on toki teoriassa elinikäinen. Mut vain teoriassa.
 
Viimeksi muokattu:
Tottakai pitää paikkansa, Suomen oikeusjärjestelmän tuomiokäytäntö perustuu aiempiin tuomioihin...
???

Oliko sulla jokin argumentti, ettei tämä pitäisi paikkaansa?

Siiellä aiemmin luki selkeästi, ei ollut kyse tuomion pienentämisestä koska raiskasi enemmän, vaan kyse sitä että ne käsiteltiin eri käsittelyssä ja ne sitten niputettiin vastaamaan sitä että olisi kerralla kaikki käsitelty.

Eli ei siinä alennusta tullut, se on väärää mielikuvaa luova termi. Mikä saa sitten yksittäistä uutista lukevan käsittää asian väärin.

Tuolla oikeuskäytäntöjä käsittelevässä ketjussa pomsahtaa määräajoin pinnalle ja joku se sitten vääntää rautalangassa, eikä tämä nyt tässäkään ketjussa ekakerta.
 
...
Siis ei varmaa pidä paikkaansa, että annetaan alennuksia aikaisempien päätösten perusteella, vaan ku kohdeltiin yhtenä tapauksena, nii siihen tuomiooon otettiin suuntaa aikaisemmista päätöksistä? Tällöin siis päädyttiin lakiteknisesti pienentään sitä aiempaa tuomiota, että mahtuu 13 vuoteen, joka tuli kokonaisuutena näistä tapauksista (maksimi?), kun niiden ajateltiin olevan samaa keissiä? Iha mutulla näin sanon, että ei kenenkää faktana kantsi ottaa.

e: siis, jos nämä molemmat tapaukset olisi ollut samaa keissiä, nii rangaistus olisi ollut maksimi 13v. Esim, joku joukkomurhaaja kadulla.. tappaa kolme ihmistä, nii näitä ei erikseen tuomita kolmena eri murhana, vaa kokonaisuutena. Mut jos sattuu saamaan tuomion vain yhdestä murhasta ja myöhemmin tajutaan, että uhreja oliki 2 lisää, nii ei näistä erikseen viel anneta tuomiota, vaa niputetaan tohon aiempaan ja aiempaa sit "alennetaan", notta mahtuu kokonaistuomioon. Meillä ku on maksimituomiot olemassa. Elinikäinen on toki teoriassa elinikäinen. Mut vain teoriassa.

Siiellä aiemmin luki selkeästi, ei ollut kyse tuomion pienentämisestä koska raiskasi enemmän, vaan kyse sitä että ne käsiteltiin eri käsittelyssä ja ne sitten niputettiin vastaamaan sitä että olisi kerralla kaikki käsitelty.

Eli ei siinä alennusta tullut, se on väärää mielikuvaa luova termi. Mikä saa sitten yksittäistä uutista lukevan käsittää asian väärin.

Tuolla oikeuskäytäntöjä käsittelevässä ketjussa pomsahtaa määräajoin pinnalle ja joku se sitten vääntää rautalangassa, eikä tämä nyt tässäkään ketjussa ekakerta.


Niinhän mä sanoin jo aiemmin?

Mua ei tarvitse Suomen oikeuskäytännöstä opettaa näiden suhteen, on tullut seurattua asiaa jo vuosituhannen alkuvuosista alkaen.
 
Et sanonu, vaa myötäilit lausetta "Annetaan paljousalennuksia siksi, koska ennenkin on annettu.", joka nyt ei pidä paikkaansa. Ei "alennuksia" anneta, vaa sovitetaan lopulliseen tuomioon.
Tiedätkö sä sen "Jos et olisi syönyt tänään aamiaista, niin miltä susta tuntuisi"-jutun?
Jos sä tiedät sen, niin miltä susta tuntuisi vastata asian ymmärtäjälle?

Tuomio on poikkeuksellinen oikeasti sen vuoksi, koska rikosnimikkeet eivät salli kuin 13v tuomion, joka on rikoksista maksimirangaistus tässä tapauksessa. Vuosituomion maksimi olisi 15v, mutta silloin pitäisi olla ruumiita ja elinkautiselle tarvitaan ruumiita tai korkea yhteiskunnallinen asema käytännön tasolla.
 
...





Niinhän mä sanoin jo aiemmin?

Mua ei tarvitse Suomen oikeuskäytännöstä opettaa näiden suhteen, on tullut seurattua asiaa jo vuosituhannen alkuvuosista alkaen.
Mitä yrität viestiä

"Tämä on juurikin se Suomen oikeusjärjestelmän ongelma. Annetaan paljousalennuksia siksi, koska ennenkin on annettu."

Ei kukaan sitä kiistänyt annettukin ennekkin, ei se nyt ole se pointti.
 
Tiedätkö sä sen "Jos et olisi syönyt tänään aamiaista, niin miltä susta tuntuisi"-jutun?
En tiiä, ku harvemmin aamiaista syön :D Mut olit väärässä silti, ku sanoit ko. kommentin pitävän paikkansa. Tai et väärässä, mut tarkensin vain. Ei nyt kannata noin närkästyä.
 
Siis ei varmaa pidä paikkaansa, että annetaan alennuksia aikaisempien päätösten perusteella, vaan ku kohdeltiin yhtenä tapauksena, nii siihen tuomiooon otettiin suuntaa aikaisemmista päätöksistä? Tällöin siis päädyttiin lakiteknisesti pienentään sitä aiempaa tuomiota, että mahtuu 13 vuoteen, joka tuli kokonaisuutena näistä tapauksista (maksimi?), kun niiden ajateltiin olevan samaa keissiä? Iha mutulla näin sanon, että ei kenenkää faktana kantsi ottaa.

Eli ei siinä alennusta tullut, se on väärää mielikuvaa luova termi. Mikä saa sitten yksittäistä uutista lukevan käsittää asian väärin.

Et sanonu, vaa myötäilit lausetta "Annetaan paljousalennuksia siksi, koska ennenkin on annettu.", joka nyt ei pidä paikkaansa. Ei "alennuksia" anneta, vaa sovitetaan lopulliseen tuomioon.

Mikä tässä nyt oikeasti on niin vaikea ymmärtää? Se on nimenomaan ja kirjaimellisesti paljousalennus, jos tekemällä useamman rikoksen saat jokaisesta rikoksesta pienemmän tuomion kuin jos olisit tehnyt pelkästään yhden rikoksen.

Jos maitopurkki maksaa 5€ ja kympillä saa kolme, niin se on nimenomaan paljousalennus.

Ja aina kun tätä paljousalennusta kritisoi, niin sille löytyy puolustelijoita, joiden ainoa argumentti asian puolesta on se, että näin on aina ollut. Tai sitten tehdään jotain ihme kiertelyä ja väitetään ettei paljousalennuksia olisi.
 
Mikä tässä nyt oikeasti on niin vaikea ymmärtää? Se on nimenomaan ja kirjaimellisesti paljousalennus, jos tekemällä useamman rikoksen saat jokaisesta rikoksesta pienemmän tuomion kuin jos olisit tehnyt pelkästään yhden rikoksen.

Jos maitopurkki maksaa 5€ ja kympillä saa kolme, niin se on nimenomaan paljousalennus.

Ja aina kun tätä paljousalennusta kritisoi, niin sille löytyy puolustelijoita, joiden ainoa argumentti asian puolesta on se, että näin on aina ollut. Tai sitten tehdään jotain ihme kiertelyä ja väitetään ettei paljousalennuksia olisi.
No mie annoin yhden rautalankaesimerkin. En sen enempää "puolustellu". Mun mielestä iha järkevää, että rikokset käsitellään kokonaisuuksina. Siinäkää mitää järkee ois, että tuhannesta 20e huijauksesta sais 1000x sakkoa/ehdollista ( ehdollinen ehkä paska esimerkki tässä :D) . Että se toimii myös niinpäin, että pikkurötökset muuttuu könttään laitettuna isommaksi asiaksi ja iha linnatuomiotaki pukkaa, ku tarpeeksi paljon pientä tekee lyhyessä ajassa.

Jos jotain.. nii ehkä voisi tarkistaa eri rikosten maksimituomioita.. lisäksi ensikertalaisuus kuulostaa jotenki niin tyhmältä. Saat tuomion, mut istut vaa puolet automaationa. Nuorena vain kolmasosan. Ehkä ois viel ookoo jossain, jossa ei uhrina ole ihminen.

e: tajusin just, että iha väärä ketju tälle keskustelulle. Jatkot Suomen oikeusjärjestelmän järjettömyys ?
 
Viimeksi muokattu:
Mikä tässä nyt oikeasti on niin vaikea ymmärtää? Se on nimenomaan ja kirjaimellisesti paljousalennus, jos tekemällä useamman rikoksen saat jokaisesta rikoksesta pienemmän tuomion kuin jos olisit tehnyt pelkästään yhden rikoksen.

Jos maitopurkki maksaa 5€ ja kympillä saa kolme, niin se on nimenomaan paljousalennus.

Ja aina kun tätä paljousalennusta kritisoi, niin sille löytyy puolustelijoita, joiden ainoa argumentti asian puolesta on se, että näin on aina ollut. Tai sitten tehdään jotain ihme kiertelyä ja väitetään ettei paljousalennuksia olisi.

Vahngonkorvaus jutut on erikseen, jos joku tekee rikoksiä, niin niistä on rangaistukset, asteikot ei ole lineaarisia. vain portaittain. Siis tarkotan että ole niin että jos varasta euron maitopurkin niin yksi päiväsakko, jos kaksi niin kaksi. sadasta purkista sitten kuukausi häkkiä, kahdesta sadasta kaksi. Jos keikalle 12 000€ varastetulla autolla niin 10v häkkiä. jos lähdet sieltä pairnkympin autolla niin 30 vuotta.

On mailmalla toki tuon tyyllisiä oikeskäytäntöjä, mutta niiden toimivuus ei taida olla hyvä. Tai vaihtoehtoisesti sitten tuomitaan 750 vuotta, mutta se vain luku.
 
Keskustelua käyttäjästä
Tiedätkö sä sen "Jos et olisi syönyt tänään aamiaista, niin miltä susta tuntuisi"-jutun?
Jos sä tiedät sen, niin miltä susta tuntuisi vastata asian ymmärtäjälle?

Hyvät naiset ja herrat, jäsen emagdnim:
En tiiä, ku harvemmin aamiaista syön :D Mut olit väärässä silti, ku sanoit ko. kommentin pitävän paikkansa. Tai et väärässä, mut tarkensin vain. Ei nyt kannata noin närkästyä.

En närkästynyt, haastoin vain sun älykkyyden ja logiikan yhtä pykälää kauemmas. Vastasit loistavasti.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
283 049
Viestejä
4 862 302
Jäsenet
78 516
Uusin jäsen
Wolfchild

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom