Kotimaan politiikka

[asddsa]

Voisiko perintöveron esim. jonkun vanhan tönön tapauksessa kiertää niin, että se myydään ennen kuolemaa perillisille jollain ihan nimellisellä hinnalla?

Omasta mielestä perintevero ei ole lähtökohtaisesti väärin, mutta kuulostaa siltä että se johtaa välillä ihan järjettömiin tilanteisiin esim. näissä yritysten sukupolvenvaihdoksissa ja vaikka tapauksessa jossa perii jonkin todellisuudessa arvottoman tönön, jolle on kuitenkin laskettu joku kuvitteellinen arvo. Tilanne on ihan eri jos perii jotain likvidiä omaisuutta kuten vaikka arvopapereita tai ihan vaan rahaa.


Noin ylipäätään on kyllä vähän huono, jos maassa jossa on jo valmiiksi yksi maailman korkeimpia veroasteita ei keksitä muita ratkaisuja ongelmiin kuin lisää veroja. Tähän päälle piiloverot kuten eläkemaksut. Jossain vaiheessa verotus on niin kovaa että se vain vähentää taloudellista toimeliaisuutta. Olisi oikeasti paikallaan käydä julkista keskustelua siitä, että mikä oikeasti kuuluu valtion (ja kuntien) ydintehtäviin ja mikä ei. Meillä on paljon kaikenlaista suht turhaa rahan kierrätystä valtion kautta. "Hyvinvointivaltiosta" on tullut vähän sellainen synonyymi valtavalle julkiselle taloudelle. Se on aika perustavanlaatuinen ongelma tällaisessa demokraattisessa hyvinvointivaltiossa, että ihmiset äänestää itselleen lisää etuuksia kunnes koko järjestelmä ei enää kestä. Jossain vaiheessa se kuuluisa "yhteinen kassa" ehtyy.

 

[Rambo8]

Voisiko perintöveron esim. jonkun vanhan tönön tapauksessa kiertää niin, että se myydään ennen kuolemaa perillisille jollain ihan nimellisellä hinnalla?

Verottaja puuttuu siihenkin, jos kiinteistö myydään liian halvalla.

 

[Lämpöpumppu]

Voisiko perintöveron esim. jonkun vanhan tönön tapauksessa kiertää niin, että se myydään ennen kuolemaa perillisille jollain ihan nimellisellä hinnalla?

Omasta mielestä perintevero ei ole lähtökohtaisesti väärin, mutta kuulostaa siltä että se johtaa välillä ihan järjettömiin tilanteisiin esim. näissä yritysten sukupolvenvaihdoksissa ja vaikka tapauksessa jossa perii jonkin todellisuudessa arvottoman tönön, jolle on kuitenkin laskettu joku kuvitteellinen arvo. Tilanne on ihan eri jos perii jotain likvidiä omaisuutta kuten vaikka arvopapereita tai ihan vaan rahaa.


Noin ylipäätään on kyllä vähän huono, jos maassa jossa on jo valmiiksi yksi maailman korkeimpia veroasteita ei keksitä muita ratkaisuja ongelmiin kuin lisää veroja. Tähän päälle piiloverot kuten eläkemaksut. Jossain vaiheessa verotus on niin kovaa että se vain vähentää taloudellista toimeliaisuutta. Olisi oikeasti paikallaan käydä julkista keskustelua siitä, että mikä oikeasti kuuluu valtion (ja kuntien) ydintehtäviin ja mikä ei. Meillä on paljon kaikenlaista suht turhaa rahan kierrätystä valtion kautta. "Hyvinvointivaltiosta" on tullut vähän sellainen synonyymi valtavalle julkiselle taloudelle. Se on aika perustavanlaatuinen ongelma tällaisessa demokraattisessa hyvinvointivaltiossa, että ihmiset äänestää itselleen lisää etuuksia kunnes koko järjestelmä ei enää kestä. Jossain vaiheessa se kuuluisa "yhteinen kassa" ehtyy.

Yrityksen perinnönjakoon liittyvässä sukupolvenvaihdoksessa näkisin perintöveronsijasta järkevämpänä luovutusvoittoveron. Tämä ei aiheuttaisi painetta pumpata yrityksen kassaa tyhjäksi veronmaksua varten, vaan toimintaa voisi rauhassa suunnitella. Joko jatkaa toimintaa, tai etsiä rauhassa uusi jatkaja. Luovutusvoittoveroa perillinen maksaisi sitten enemmän kuin perintöveroa.

 

[PCB]

Perinnön vastaanottamisessa pitää muistaa, että se valuu alaspäin, mikäli siitä kieltäytyy. Tässä kohtaa alaikäisille lapsille. Se, että perit paperilla 5 miljoonan arvoisen yrityksen ja maksat siitä lähes miljoonan perintöveron, on kyllä kova paikka ilman näitä mainitsemiasi ”verokikkailuja”.

No niillä alaikäisillä lapsilla on joku, joka heidän puolestaan päättää. Ei heillekään tuo automaattisesti lankea.

Ja jos perii 5 miljoonan arvoisen yrityksen, eiköhän se vero ole jotain alle 400 000 sen miljoonan sijasta, ja maksuaikaa 10 vuotta?

Mutta vaikka vero olisikin miljoonan, tuossahan ollaan 4 miljoonaa vielä voiton puolella. Eli tietysti tuo on normaalin ihmisen silmissä lähinnä lottovoitto, jos vain on kiinnostusta ottaa perintö vastaan.

 

[Lämpöpumppu]

No niillä alaikäisillä lapsilla on joku, joka heidän puolestaan päättää. Ei heillekään tuo automaattisesti lankea.

Ja jos perii 5 miljoonan arvoisen yrityksen, eiköhän se vero ole jotain alle 400 000 sen miljoonan sijasta, ja maksuaikaa 10 vuotta?

Mutta vaikka vero olisikin miljoonan, tuossahan ollaan 4 miljoonaa vielä voiton puolella. Eli tietysti tuo on normaalin ihmisen silmissä lähinnä lottovoitto, jos vain on kiinnostusta ottaa perintö vastaan.

Mikäli alaikäisen huoltaja on perinnöstä kieltäytyvä perillinen, ei tämä voi kieltää lapsen perintöä. Tarvitaan ulkopuolinen edunvalvoja.

5 miljoonasta ensimmäisen veroluokan perintövero on 900 000€. Kuulostaa varmasti lottovoitolta, mutta mikäli se on määritetty yrityksen arvo, niin sehän ei tarkoita mitään likvidiä varallisuutta lottovoiton tavoin. Joko pidät yrityksen ja maksat verot lainalla tai nostat yrityksen kassan tyhjäksi, mikäli siellä edes on tuollaista varallisuutta. Tai sitten myyt yrityksen, mikä on usein hyvinkin hidasta ja ottaa helposti jopa vuosia, jos halutaan tehdä se yrityksen toimintaedellytysten säilymiseksi parhaalla mahdollisella tavalla.

Vaikka maksuaika verolle on maksimissaan tuo 10 vuotta, niin onhan 90 k€ vuosittainen vero aivan absurdi kaiken muun päälle. Kyllä siitä aika paljon joudutaan pumppaamaan yrityksen tuloksesta pelkästään osingonjaon kautta valtiolle sen sijaan, että yritys voisi käyttää tuon summan esimerkiksi investointeihin.

 

[finWeazel]

Ajat yrityksen alas, lahjahimmelin kautta perintö ilman veroja. Voittajiksi jäi lähinnä työkkäri ja suomen talous jatkaa kutistumista, työttömyyspuolelle syntyy ihanaa kasvua.

 

[PCB]

Mikäli alaikäisen huoltaja on perinnöstä kieltäytyvä perillinen, ei tämä voi kieltää lapsen perintöä. Tarvitaan ulkopuolinen edunvalvoja.

Näinhän se menee, enkä ole muuta väittänytkään.

5 miljoonasta ensimmäisen veroluokan perintövero on 900 000€. Kuulostaa varmasti lottovoitolta, mutta mikäli se on määritetty yrityksen arvo, niin sehän ei tarkoita mitään likvidiä varallisuutta lottovoiton tavoin. Joko pidät yrityksen ja maksat verot lainalla tai nostat yrityksen kassan tyhjäksi, mikäli siellä edes on tuollaista varallisuutta. Tai sitten myyt yrityksen, mikä on usein hyvinkin hidasta ja ottaa helposti jopa vuosia, jos halutaan tehdä se yrityksen toimintaedellytysten säilymiseksi parhaalla mahdollisella tavalla.

Vaikka maksuaika verolle on maksimissaan tuo 10 vuotta, niin onhan 90 k€ vuosittainen vero aivan absurdi kaiken muun päälle. Kyllä siitä aika paljon joudutaan pumppaamaan yrityksen tuloksesta pelkästään osingonjaon kautta valtiolle sen sijaan, että yritys voisi käyttää tuon summan esimerkiksi investointeihin.

Jotain 360 000 euroa menee perintöveroa tuollaisesta, kun siihen sovelletaan sukupolvenvaihdoksen huojennuksia. Ja maksuaikaa tosiaan 10 vuotta. Minusta tuollainen 600 000 euron huojennus on aika merkittävä.

Sanoisin, että jos saa 5 miljoonan arvoisen lahjan, ja valittaa veroista kun saakin todellisuudessa vain reilun 4 miljoonaa, niin täytyy olla aikamoinen ihmiskyrpä. Mutta se kuvastaakin erittäin hyvin, millaiset ihmiset näistä valittavat.

 

[Lämpöpumppu]

Näinhän se menee, enkä ole muuta väittänytkään.

Jotain 360 000 euroa menee perintöveroa tuollaisesta, kun siihen sovelletaan sukupolvenvaihdoksen huojennuksia. Ja maksuaikaa tosiaan 10 vuotta. Minusta tuollainen 600 000 euron huojennus on aika merkittävä.

Sanoisin, että jos saa 5 miljoonan arvoisen lahjan, ja valittaa veroista kun saakin todellisuudessa vain reilun 4 miljoonaa, niin täytyy olla aikamoinen ihmiskyrpä. Mutta se kuvastaakin erittäin hyvin, millaiset ihmiset näistä valittavat.

36 k€ on myös melkoinen määrä veroa vuosittain seuraavan 10v aikana. Perillinen kun nostaa suurella todennäköisyydellä sen verran enemmän osinkoa veron maksuja varten yrityksen jakokelpoisista varoista, niin samalla rahalla yritys olisi tehnyt reilun kokoisia investointeja tai työllistänyt yhden työntekijän lisää. Todennäköisyys kasvulle pienenee.

Onhan 5 miljoonan perintö todella massiivinen, mutta edelleen se on vain paperilla sen verran. On hieman eri asia periä käteisenä 5 miljoonaa kuin listaamattoman yrityksen osakkeina.

 

[kaarlos]

Vaikka maksuaika verolle on maksimissaan tuo 10 vuotta, niin onhan 90 k€ vuosittainen vero aivan absurdi kaiken muun päälle. Kyllä siitä aika paljon joudutaan pumppaamaan yrityksen tuloksesta pelkästään osingonjaon kautta valtiolle sen sijaan, että yritys voisi käyttää tuon summan esimerkiksi investointeihin.

Onhan toi 40k vuoteen ihan yksityishenkilöllekin äkkiä ihan vitullinen summa veroja (ja muita veronkaltaisia maksuja, kuten eläkemaksut) maksettavaksi palkkatuloista per vuosi, mutta näin niitä vaan mullakin menee. Aika paljon henkilökohtaisesta tuloksesta valtiolle sen sijaan, että voisin käyttää tuon esimerkiksi investointeihin.

 

[PCB]

36 k€ on myös melkoinen määrä veroa vuosittain seuraavan 10v aikana. Perillinen kun nostaa suurella todennäköisyydellä sen verran enemmän osinkoa veron maksuja varten yrityksen jakokelpoisista varoista, niin samalla rahalla yritys olisi tehnyt reilun kokoisia investointeja tai työllistänyt yhden työntekijän lisää. Todennäköisyys kasvulle pienenee.

Onhan 5 miljoonan perintö todella massiivinen, mutta edelleen se on vain paperilla sen verran. On hieman eri asia periä käteisenä 5 miljoonaa kuin listaamattoman yrityksen osakkeina.

Mielestäni 360 000 euron vero 5 miljoonasta on äärimmäisen pieni, liian pieni. Itse sanoisin, että tuosta huojennuksesta pitäisi vähintään puolet ottaa pois. Sen lisäksi, 5 miljoonan arvoinen yritys on melkoisella liikevaihdolla ja tuloksentekokyvyllä varustettu, koska muuten sen arvo ei olisi 5 miljoonaa. Tuollainen 36 keur on siinä aivan nappikauppaa.

 

[Stan D'By]

.

Sanoisin, että jos saa 5 miljoonan arvoisen lahjan, ja valittaa veroista kun saakin todellisuudessa vain reilun 4 miljoonaa, niin täytyy olla aikamoinen ihmiskyrpä. Mutta se kuvastaakin erittäin hyvin, millaiset ihmiset näistä valittavat.

Jos perit vaikka 5 miljoonan arvoisen perheyrityksen, sanotaan vaikkapa koneverstaan, niin eihän se raha millään tilillä ole odottamassa. Se on siellä koneissa, laitteissa, seinissä ja varastossa. Se on sitten liiketoiminnan kannattavuudesta kiinni että onko perintövero kuolettava isku firmalle vaiko eikö.

 

[PCB]

.Jos perit vaikka 5 miljoonan arvoisen perheyrityksen, sanotaan vaikkapa koneverstaan, niin eihän se raha millään tilillä ole odottamassa. Se on siellä koneissa, laitteissa, seinissä ja varastossa. Se on sitten liiketoiminnan kannattavuudesta kiinni että onko perintövero kuolettava isku firmalle vaiko eikö.

No tämä nyt varmasti on ihan jokaiselle itsestään selvää. Mutta jos yrityksen arvo on 5 miljoonaa, tuollainen tekee käsittääkseni käyttökatetta varovaisestikin arvioiden yli puoli miljoonaa vuodessa. Jos yrityksen arvo on 5 miljoonaa, sen arvo on 5 miljoonaa. Miten luulet että pankit suhtautuu, jos tarvitsee ottaa vaikkapa 300 000 euroa lainaa? Kysyvät varmuudella että tarvisitko enemmän.

 

[finWeazel]

.Jos perit vaikka 5 miljoonan arvoisen perheyrityksen, sanotaan vaikkapa koneverstaan, niin eihän se raha millään tilillä ole odottamassa. Se on siellä koneissa, laitteissa, seinissä ja varastossa. Se on sitten liiketoiminnan kannattavuudesta kiinni että onko perintövero kuolettava isku firmalle vaiko eikö.

Sekin puoli, että kannattaako hommiin edes lähteä (vero)takamatkalta vai parempi vain ajaa alas ja tehdä ajallaan jotain muuta. Valtiohan kyllä saa rahansa mutta työpaikkoja katoaa alasajamalla.

 

[Stan D'By]

No tämä nyt varmasti on ihan jokaiselle itsestään selvää. Mutta jos yrityksen arvo on 5 miljoonaa, tuollainen tekee käsittääkseni käyttökatetta varovaisestikin arvioiden yli puoli miljoonaa vuodessa. Jos yrityksen arvo on 5 miljoonaa, sen arvo on 5 miljoonaa. Miten luulet että pankit suhtautuu, jos tarvitsee ottaa vaikkapa 300 000 euroa lainaa? Kysyvät varmuudella että tarvisitko enemmän.

Tuollainen yritys voi olla juuri ja juuri niin kannattava, että sillä yksi ihminen saa vaatimattoman elantonsa. Ei todellakaan ole pankit tuputtamassa lainaa.

 

[JLM]

No tämä nyt varmasti on ihan jokaiselle itsestään selvää. Mutta jos yrityksen arvo on 5 miljoonaa, tuollainen tekee käsittääkseni käyttökatetta varovaisestikin arvioiden yli puoli miljoonaa vuodessa. Jos yrityksen arvo on 5 miljoonaa, sen arvo on 5 miljoonaa. Miten luulet että pankit suhtautuu, jos tarvitsee ottaa vaikkapa 300 000 euroa lainaa? Kysyvät varmuudella että tarvisitko enemmän.

Tämähän riippuu hyvin paljon siitä, missä kunnossa yritys on. Yrityksen tasearvo voi olla korkea esimerkiksi sitoutuneena koneisiin, tiloihin ja laitteisiin mitkä eivät ole kovin likvidiä (ja mitä ei oikein voida realisoidakaan jos aiotaan jatkaa sitä yritystoimintaa). Yrityksellä voi olla velkaa, tai se voi olla kannattavuuden suhteen vähän sellainen ettei se kestä jos siitä nostetaan ulos se perintöveroihin menevä osa. En oikein tiedä mistä joillekin tulee sellainen käsitys että yrityksissä on rahaa jossain mystisessä jemmassa satoja tuhansia niin että omistajat voivat pyyhkiä hanurinsa viisikymppisillä. Käytännössä homma menee siten, että meiltä on yrityksiä ajettu alas tai myyty ulkomaille perintöverojen takia. Ruotsissa keskitytään siihen, että pääomat ja niitä omistavat pysyisivät maassa ja investoisivat siihen - meillä ollaan niin saakelin kateellisia jos jollain on vähän enemmän, että pääomien menettämisen uhallakin painotetaan vain tulojen ja omaisuuksien tasausta. Sitten ihmetellään mikä on kun raha ei koskaan riitä mihinkään, julkiset menot paisuvat eikä niitä pystytä rahoittamaan eikä hirveästi kukaan halua investoida tänne mitään. Ikään kuin omia rahojaan sijoittavien suurin haave olisi päästä vain siirtämään omaisuutensa veroina valtiolle jotta poliitikot voivat jaella niitä omiin lemppariprojekteihinsa ilman sen kummempaa harkintaa.

 

[PCB]

Tuollainen yritys voi olla juuri ja juuri niin kannattava, että sillä yksi ihminen saa vaatimattoman elantonsa. Ei todellakaan ole pankit tuputtamassa lainaa.

Ai että yhdelle ihmiselle riittää puolesta miljoonasta miljoonaan vuodessa. Ok.

 

[Stan D'By]

Ai että yhdelle ihmiselle riittää puolesta miljoonasta miljoonaan vuodessa. Ok.

Et nyt vaan halua ymmärtää, että jos yrityksen laskennallinen arvo on 5 miljoonaa, niin ei se välttämättä ole mikään rahasampo.

 

[PCB]

Et nyt vaan halua ymmärtää, että jos yrityksen laskennallinen arvo on 5 miljoonaa, niin ei se välttämättä ole mikään rahasampo.

5 miljoonalla saisi esim. jonkin yrityksen teollisuudesta, jonka liikevaihto voisi olla vaikkapa 5-15 miljoonaa, ja jonka käyttökate on jotain 0,8-1,8 miljoonaa.

On aika lapsellista länkyttää jostain laskennallisesta arvosta. Kun yrityskauppaan päädytään, se laskennallinen arvo on todellinen. Ei kukaan osta yritystä 5 miljoonalla, jos se ei ole kannattava.

 

[Stan D'By]

Ei kukaan osta yritystä 5 miljoonalla, jos se ei ole kannattava.

Niin. Perit yrityksen joka tekee +- nollatulosta. Maksat perintöveron, eikä kukaan halua edes ostaa perimääsi yritystä.

 

[blueowl]

Niin. Perit yrityksen joka tekee +- nollatulosta. Maksat perintöveron, eikä kukaan halua edes ostaa perimääsi yritystä.

Luova tuho on positiivinen asia.

 

[PCB]

Niin. Perit yrityksen joka tekee +- nollatulosta. Maksat perintöveron, eikä kukaan halua edes ostaa perimääsi yritystä.

Niin, tällaisestahan kukaan ei maksa 5 miljoonaa, mistä tässä on kirjoiteltu. Yrityksen hinta kuitenkin on sidoksissa ennen muuta tuloskuntoon. @Lämpöpumppu otti tämän 5 miljoonan arvoisen yrityksen esimerkiksi. Minä olen sitten heittänyt tähän vähän karkeita haarukoita euroissa, mitä tuollainen voisi tarkoittaa vaikkapa teollisuusyrityksen tapauksessa. Tosiasiallisesti tuollaisen yrityksen perintöveron maksaa ensimmäisen vuoden tuloksesta, mahdollisesti jo puolenkin vuoden tuloksesta.

Tuollainen lottovoitto kannattaa ottaa vastaan, jos ajattelee että se firma pysyisi vuoden pystyssä.

 

[Gespard]

Niin. Perit yrityksen joka tekee +- nollatulosta. Maksat perintöveron, eikä kukaan halua edes ostaa perimääsi yritystä.

Onhan sitä ihmisiä joiden mielestä lottovoittokin on taakka kun joutuu miettimään miten niiden rahojen kanssa pärjää. Toisille taas asia näyttäytyy vähän eri tavalla. Eipä siinä, kyllä valtiolle aina raha kelpaa, eihän sitä perintöä tarvitse ottaa vastaan.

 

[Stan D'By]

Aika turhaa jatkaa keskustelua tästä. On ihan selvää, että toiset voivat periä menestyviä yrityksiä ja toiset sitten taas vähemmän menestyviä.

 

[JLM]

Luova tuho on positiivinen asia.

Tuolla logiikallahan meillä pitäisi mennä ihan pirun hyvin kun yrityksiä on kaatunut ja kadonnut niin paljon. Milloin sitä rahaa nyt sitten alkaa tulla?

 

[blueowl]

Tuolla logiikallahan meillä pitäisi mennä ihan pirun hyvin kun yrityksiä on kaatunut ja kadonnut niin paljon. Milloin sitä rahaa nyt sitten alkaa tulla?

Parempi vaan tekohengittää kannattamattomia yrityksiä ja unohtaa tuottavuuden kasvu.

 

[JLM]

Parempi vaan tekohengittää kannattamattomia yrityksiä ja unohtaa tuottavuuden kasvu.

No koskas sitä tuottavuuden kasvua nyt sitten on tulossa?

 

[asddsa]

Kai se jollain demarilogiikalla on positiivista jos perintövero ajaa yrityksiä alas.

Yleensä luovalla tuholla viitataan siihen, että kilpailun myötä tehokkaammat kilpailijat korvaa vähemmän tehokkaat.

 

[Lämpöpumppu]

Niin, tällaisestahan kukaan ei maksa 5 miljoonaa, mistä tässä on kirjoiteltu. Yrityksen hinta kuitenkin on sidoksissa ennen muuta tuloskuntoon. @Lämpöpumppu otti tämän 5 miljoonan arvoisen yrityksen esimerkiksi. Minä olen sitten heittänyt tähän vähän karkeita haarukoita euroissa, mitä tuollainen voisi tarkoittaa vaikkapa teollisuusyrityksen tapauksessa. Tosiasiallisesti tuollaisen yrityksen perintöveron maksaa ensimmäisen vuoden tuloksesta, mahdollisesti jo puolenkin vuoden tuloksesta.

Tuollainen lottovoitto kannattaa ottaa vastaan, jos ajattelee että se firma pysyisi vuoden pystyssä.

Kuten täällä jo keskusteltu, niin minunkin esimerkkiyritykset ovat ihan oikeita konepaja- ja teollisuusyrityksiä, jossa yrityksen arvon määrittää pitkälti työstökoneet ja teollisuushallit. Toki tulostakin syntyy, mutta ei se kassa pullollaan rahaa ole. Se yrityksen tasearvo on suurelta osin niitä tiloja ja laitteita, joita tarvitaan, jotta ne pari kymmentä työntekijää saavat leipää pöytään. Koneet vanhenee ja investointeja pitää 5-10 vuoden välein vähintään pystyä tekemään sadoilla tuhansilla euroilla, jotta voidaan vastata asiakastarpeisiin. Tuollainen moderni CNC-kone maksaa about 300-800k€. Syö pikkasen yrityksen kannattavuutta, jos pitää pystyä jakamaan se ylimääräiset 40k€ perintöveromaksuihin vuosittain. Osingonjakoa ennen yritys jo maksaa pääomaverot yms.

On aivan eri tilanne, jos puhutaan jostain IT-firmasta, jossa muutama henkilöä vääntää palvelua myymällä tuollaista miljoonien liikevaihtoa.