• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Jälkimmäinen on hyvä, jos saamme EU:n suuret ydinaseineen mukaan.
Jos Ranskasta puhut, he eivät ydinaseittensa kontrolleja tule millekään muulle maalle tai edes EU:lle luovuttamaan, eivätkä tule niitä koskaan käyttämään tai edes uhkailemaan niillä, ellei Ranskan olemassaolo ole suoraan uhattuna.

Hieman realismia tähän haihatteluun.
 
Jos Ranskasta puhut, he eivät ydinaseittensa kontrolleja tule millekään muulle maalle tai edes EU:lle luovuttamaan, eivätkä tule niitä koskaan käyttämään tai edes uhkailemaan niillä, ellei Ranskan olemassaolo ole suoraan uhattuna.

Hieman realismia tähän haihatteluun.
Kukaan nyt tuskin kontrollista puhuu. Sehän on iha järjetön ajatus pelkkänä ajatuksenakin :D Mut, että ydinase-sateenvarjon laajentais käsittään NATOa.. ei se nyt iha mahdoton ajatus ole? Ei noita koskaan oo tarkoitus käyttää, mut..
 
Kukaan nyt tuskin kontrollista puhuu. Sehän on iha järjetön ajatus pelkkänä ajatuksenakin :D Mut, että ydinase-sateenvarjon laajentais käsittään NATOa.. ei se nyt iha mahdoton ajatus ole? Ei noita koskaan oo tarkoitus käyttää, mut..
Öh, "iha järjetön ajatus jo pelkkänä ajatuksenakin"? Sekö että ydinaseisiin on jollakin taholla kontrolli, ja aika oleellista on kenellä tuo kontrolli on? Toisin kuin sinä, minä kuvittelisin että tuo on kaikkein tärkein ja keskeisin kysymys. Se on sama kysymys miksi Ukraina taivuteltiin aikoinaan luopumaan omista ydinaseistaan, valitettavasti. Heiltä otettiin kontrolli pois alueellaan oleviin ydinaseisiin syystä X.

Jos EU-alueen ainoat ydinaseet ovat Ranskalla joihin vain heillä on kontrolli, ei niitä tulla käyttämään tai edes niillä uhkailemaan vaikka Venäjä hyökkäisi Baltiaan tai jopa Puolaan. Siihen pisteeseen päästään vasta jos ja kun Ranska itse on uhattuna. Ranska on jo itse sanonut ettei se tule ydinaseittensa kontrollista luopumaan, mikä täysin järkevää onkin heidän näkökulmastaan.

Puheet Ranskan ydinasevarjon ulottamisesta muihinkin maihin ovat puheita, ja tositilanteessa Ranska luultavasti perääntyisi tai vähintään alkaisi empiä aiempien lupaustensa suhteen.

Mitä Ranskan ydinaseisiin tulee, minua kiinnostaa akateemisesti että mihin suuntaan ne on tällä hetkellä tai koskaan suunnattu. Moskovaan? Berliiniin? Washingtoniin? Kaikki edellämainitut? Vai uhkaako Ranska räjäyttää Ranskan jos vieraat joukot tulevat sen maaperälle?

Sama tietty Israelin kanssa, mutta otaksun että siellä ydinaseet on suunnattu useisiin läheisiin arabimaihin, ja ehkä Iraniin asti. Vai ovatko heidän ydinaseensa vain lentokoneilla kuljetettavia ydinpommeja kuten elokuva "The Sum of All Fears" antoi ymmärtää?
 
Viimeksi muokattu:
Öh, "iha järjetön ajatus jo pelkkänä ajatuksenakin"? Sekö että ydinaseisiin on jollakin taholla kontrolli, ja aika oleellista on kenellä tuo kontrolli on?
Mitä hittoo sie selität? Tottakai Ranskalla itsellään on kontrolli ja viestissäni sanoin, että ois aika järjetöntä, että jollain muulla olisi kontrolli heidän the aseeseen.

Puheet Ranskan ydinasevarjon ulottamisesta muihinkin maihin ovat puheita, ja tositilanteessa luultavasti Ranska perääntyisi tai vähintään alkaisi empiä aiempien lupaustensa suhteen.

Sitä riskii saisi ite kukainenki valtio miettii hyökkäyksiään suunnitellessa. Iha samoin voit puhua natosta tai vaikka Suomesta. Iha turhaa lässytystä, joka ei vie mihinkää. Iha samoin voi Venäjästäki puhua, kovasti on asiaa, mut minkäs tekisivät, jos yhtäkkiä euroopan eri maat hyökkäis laajalla rintamalla? No vituiksiha se Venäjän kannalta menis.
 
Mitä hittoo sie selität? Tottakai Ranskalla itsellään on kontrolli ja viestissäni sanoin, että ois aika järjetöntä, että jollain muulla olisi kontrolli heidän the aseeseen.
No sitten olemme asiasta samaa mieltä. Eri mieltä ilmeisesti olemme siitä kuinka halukas Ranska olisi kyseisen ydinaseen käyttöön tai edes sillä uhkailuun, jos Ranska itse ei ole suoraan uhattuna.

Sitä riskii saisi ite kukainenki valtio miettii hyökkäyksiään suunnitellessa. Iha samoin voit puhua natosta tai vaikka Suomesta. Iha turhaa lässytystä, joka ei vie mihinkää.
Ei se ole turhaa lässytystä, kuten nyt huomaamme kun NATO natisee liitoksistaan kun USA ei enää olekaan niin kiinnostunut. NATO muutenkin on kokonaisuudessaan aika kummallinen kokoelma maita, ottaen huomioon että siinä on Turkin ja Unkarinkin kaltaisia Venäjän myötäilijöitä mukana, maita joiden viimeksi otaksuisin auttavan Suomea tai Baltian maita esim. Venäjää vastaan.

Käytännönläheisesti ajatellen läheisintä sotilaallista yhteistyötä kannattaa tehdä maiden kanssa jotka jakavat samat turvallisuushuolet kuin sinä. Suomen tapauksessa viitekehys on lähinnä muut Pohjoismaat, Baltian maat, Puola ja ehkä Saksa, mahdollisesti jotain muitakin itäisiä Euroopan maita kuten Romania jne.. Saa olla muitakin maita mukana jos osoittavat aitoa kiinnostusta myös toimintaa kohtaan, jopa vaarantaen omien sotilaittensa hengen tarpeen tullessa, esim. Britannia.

Ei NATO täysin turha ole, yllämainitut maat voivat tehdä yhteistyötä NATO::n puitteissa. Vaikka tositilanteessa osa NATO-maista olisi passiivisia ja saattaisi jopa keplotella pois yhteistyöstä (USA, Turkki, Unkari jne.), tositoimiin halukkailla mailla kuitenkin olisi kanava yhteistyöhön ettei jouduta sitä ihan tyhjistä potkimaan käyntiin, ja kalusto ja yhteistyökuviot ovat jo selvillä.

Epäilen että ajan kanssa NATO:n alle alkaakin tulla useimpia alaosastoja jotka tekevät läheisempää yhteistyötä, kuuluen kaikki edelleen NATO:on.

Iha samoin voi Venäjästäki puhua, kovasti on asiaa, mut minkäs tekisivät, jos yhtäkkiä euroopan eri maat hyökkäis laajalla rintamalla? No vituiksiha se Venäjän kannalta menis.
Venäjä ei tunnu sitä oikeasti pelkäävän että EU-maat uskaltaisivat käyttää sotilaitaan Venäjää vastaan, ainakaan omien maidensa ulkopuolella. Vielä vähemmän hyökkäämään Venäjän puolelle, kiitos Venäjän ydinaseiden.

Ei kukaan tainnut uskoa Venäjän hyökkäävän Ukrainaankaan koska länsimaiden reaktio siihen tulisi olemaan massiivinen. Paitsi ettei sitten ollutkaan. Varsinkin eurooppalaisista maista on tullut vässyköitä jotka eivät halua mennä epämukavuusalueelleen ellei ole täysin pakko, eli että oma maa on suoraan uhattuna. Ymmärrettävää.
 
Viimeksi muokattu:
Ei kukaan tainnut uskoa Venäjän hyökkäävän Ukrainaankaan koska länsimaiden reaktio siihen tulisi olemaan massiivinen. Paitsi ettei sitten ollutkaan. Varsinkin eurooppalaisista maista on tullut vässyköitä jotka eivät halua mennä epämukavuusalueelleen ellei ole täysin pakko, eli että oma maa on uhattuna. Ymmärrettävää.
No tästä ollaan samaa mieltä. Mut sit toisaalla Ukraina on saanut huomattavastikin apua aatellen, ettei ole ees mitenkää länsimaiden liittolainen ollut missään. Ei EU, Ei nato. Oli (ja on?) vieläpä iha korruptoitunut ex-neukkuvaltio länsimaiden silmissä. Sattuu vaa oleen tossa euroopan reunamilla ja Venäjän touhuja ei oo hyvällä katsottu.
 
Huomautus - sanojen laittaminen suuhun omien päätelmien pohjalta
No tästä ollaan samaa mieltä. Mut sit toisaalla Ukraina on saanut huomattavastikin apua aatellen, ettei ole ees mitenkää länsimaiden liittolainen ollut missään. Ei EU, Ei nato. Oli (ja on?) vieläpä iha korruptoitunut ex-neukkuvaltio länsimaiden silmissä. Sattuu vaa oleen tossa euroopan reunamilla ja Venäjän touhuja ei oo hyvällä katsottu.
En jaa optimismiasi siitä että ranskalaiset, espanjalaiset ja portugalilaiset olisivat valmiita ainakaan kuolemaan Suomen ja Viron itärintamalla, riippumatta siitä kuulummeko kaikki NATOon ja EU:hun.

Materiaali- ja asetukea ehkä tulisi, aivan kuten Ukrainaakin on tuettu, mutta siinäkin on edetty varoen peläten Venäjän reaktiota ja ydinaseita, ei olla haluttu antaa aseita joilla on liian hyvä kantama Venäjänkin puolelle jne. Ihan samaa pelkoa olisi toisen NATO- tai EU-maan puolustuksessa.

Jossakin olen nähnyt vastaväitteenä että onhan NATO:n artiklaa jo käytettykin ja muut NATO-maat vastasivat siihen, mutta silloin hyökkäyksen kohteena olikin Yhdysvallat jonka muskeleiden takana oli turvallista olla apuna jotain piskuista muslimimaata vastaan, eikä ydinaseistettua Venäjää.
 
En jaa optimismiasi siitä että ranskalaiset, espanjalaiset ja portugalilaiset olisivat valmiita ainakaan kuolemaan Suomen ja Viron itärintamalla, riippumatta siitä kuulummeko kaikki NATOon ja EU:hun.
Mistä sie nyt tänki keksit? Lainaa mulle viesti, missä olen jotain tollaista viitannut? Varsinkaan lainaamaasi tekstiin tämä ei liity yhtää mitenkään. Keksit vain päästäsi seuraavan asian, joka mun täytyi kumota.
 
Mistä sie nyt tänki keksit? Lainaa mulle viesti, missä olen jotain tollaista viitannut? Varsinkaan lainaamaasi tekstiin tämä ei liity yhtää mitenkään. Keksit vain päästäsi seuraavan asian, joka mun täytyi kumota.
Alla mitä sanoit aiemmassa viestissäsi, mikä antaa kuvan että Suomen tilanne olisi muka aivan eri koska olemme NATO:ssa ja EU:ssa. Vai miksi katsoit tarpeelliseksi kirjoittaa allaolevan?

"Mut sit toisaalla Ukraina on saanut huomattavastikin apua aatellen, ettei ole ees mitenkää länsimaiden liittolainen ollut missään. Ei EU, Ei nato. Oli (ja on?) vieläpä iha korruptoitunut ex-neukkuvaltio länsimaiden silmissä. Sattuu vaa oleen tossa euroopan reunamilla ja Venäjän touhuja ei oo hyvällä katsottu."

Ukraina on saanut länsivalloilta materiaalista apua jossa siinäkin on edetty varoen, antamalla aseistusta juuri ja juuri sen verran että Ukraina pystyy pistämään kampoihin Venäjälle eikä heti romahda. Samanlaista varovaisuutta luultavasti noudatettaisiin Suomen ja Baltian maiden kohdalla, ainakin läntisten ja lounaisten EU-maiden taholta.
 
Asiaton käytös
Alla mitä sanoit aiemmassa viestissäsi, mikä antaa kuvan että Suomen tilanne olisi muka aivan eri koska olemme NATO:ssa ja EU:ssa.
Mikä sit antaa sun uskoa jotain epätodennäköisempää? Kyllä mie nyt oeltuksena pidän, että Suomi länsimaihin integroituneena ja liittolaisena saisi tukea vähä helpommin? Mikä siinä on mielestäsi outoa?

e: ylläpito sit poisti ryssäjutut, jotka paljasti hänet ryssätrolliksi ja antaa ryssän jatkaa juttujansa. Ei ole kuulema MITÄÄN viitteitä vaikuttamisesta, vaikka oli selkeesti sellainen poistetuissa viesteissä. Just. Että jatkaha vaa EliEl... pitäkää tunkkinne, ei kiinnosta mua enää. Antaa ryssän jakaa juttujansa mun puolesta. Tää ja tulevat.

e2: ja joku viel raportoi tän "asiattomana käytöksenä".. kukakoha :D Noh, saa joku muu jatkaa ryssätrollien metsästystä. Mun puolesta ylläpito voi pitää tunkkinsa enkä enää auta näissä asioissa. Aina löytyy onneksi joku toinen.
 
Viimeksi muokattu:
Mikä sit antaa sun uskoa jotain epätodennäköisempää? Kyllä mie nyt oeltuksena pidän, että Suomi länsimaihin integroituneena ja liittolaisena saisi tukea vähä helpommin? Mikä siinä on mielestäsi outoa?
Koska ne lainalaisuudet miksi tukea on pihdattu Ukrainalle, pätevät ihan yhtä hyvin Suomeen. Ellei sitten ajattele että länsimaissa Ukrainan pyrkimyksiä pysyä itsenäisenä valtiona pidetään jotenkin vähemmän tärkeänä, kuin vaikkapa Suomen tai Baltian maiden?

Tositilanteessa Suomi tulisi saamaan tukea lähinnä niiltä mailta jotka kokevat samanlaista uhkaa kuin Suomi, eli itäiset EU-maat ja Pohjoismaat lähinnä. Tarkoitan ihan sellaista tukea että olisivat jopa valmiita itse taistelemaan ja kuolemaan, eivätkä pelkäisi antaa Suomen käyttöön aseita joilla voisi iskeä vaikka Pietariin ja Moskovaan asti tarvittaessa, siitäkin huolimatta että Venäjä ilmoittaisi olevansa sodassa kaikkien maiden kanssa joiden aseilla isketään heitä vastaan. Tämä varoitus sai niin Saksan kuin Yhdysvallat pihtailemaan jo Bidenin aikoihin pitkän kantaman aseistuksen antamista Ukrainalle.

Tositilanteessa aiemmin tehdyillä sopimuksilla ja lupauksilla pyyhitään häränpyllyä. Johan tämä on nähty Venäjän ja Yhdysvaltain toiminnassa, tai EU:n sisällä jo pelkissä talouskriiseissä. NATO-sopimusten mukaan esim. Turkin ja Unkarin pitäisi muka rientää Suomen avuksi jos Venäjä hyökkäisi, ja minä en usko siihen pätkääkään. Jokainen auttaa tai on auttamatta tarkalleen sen verran kun katsoo tarpeelliseksi, Suomea lähempänä samassa tilanteessa olevat maat enemmän kuin muut.
 
Koska ne lainalaisuudet miksi tukea on pihdattu Ukrainalle, pätevät ihan yhtä hyvin Suomeen. Ellei sitten ajattele että länsimaissa Ukrainan pyrkimyksiä pysyä itsenäisenä valtiona pidetään jotenkin vähemmän tärkeänä, kuin vaikkapa Suomen tai Baltian maiden?

Tositilanteessa Suomi tulisi saamaan tukea lähinnä niiltä mailta jotka kokevat samanlaista uhkaa kuin Suomi, eli itäiset EU-maat ja Pohjoismaat lähinnä. Tarkoitan ihan sellaista tukea että olisivat jopa valmiita itse taistelemaan ja kuolemaan, eivätkä pelkäisi antaa Suomen käyttöön aseita joilla voisi iskeä vaikka Pietariin ja Moskovaan asti tarvittaessa, siitäkin huolimatta että Venäjä ilmoittaisi olevansa sodassa kaikkien maiden kanssa joiden aseilla isketään heitä vastaan. Tämä varoitus sai niin Saksan kuin Yhdysvallat pihtailemaan jo Bidenin aikoihin pitkän kantaman aseistuksen antamista Ukrainalle.

Tositilanteessa aiemmin tehdyillä sopimuksilla ja lupauksilla pyyhitään häränpyllyä. Johan tämä on nähty Venäjän ja Yhdysvaltain toiminnassa, tai EU:n sisällä jo pelkissä talouskriiseissä. NATO-sopimusten mukaan esim. Turkin ja Unkarin pitäisi muka rientää Suomen avuksi jos Venäjä hyökkäisi, ja minä en usko siihen pätkääkään. Jokainen auttaa tai on auttamatta tarkalleen sen verran kun katsoo tarpeelliseksi, Suomea lähempänä samassa tilanteessa olevat maat enemmän kuin muut.
Isossa osassa Eurooppaa on ollut vallalla vähän sellainen ajatusmaailma että joku muu pyyhältää apuun ja hoitaa hommat. Suomessa tämä näkyy mitä ihmeellisimmissä asioissa kuten esim. siinä että maahanmuuttoa halutaan ratkaisemaan ihan kaikkia mahdollisia ongelmia ja sitä tarjotaan vastaukseksi moneen. Ei tavallaan haluta tehdä konkreettisia (ja mahdollisesti kipeitä) toimia vaan toivotaan ja toivotaan että asiat ratkaisevat itsenä tai että joku myy tulee hyvää hyvyyttään ratkaisemaan ne ja täällä voidaan keskittyä johonkin kivempaan näpeltämiseen. Tosin Suomi on omasta mielestä ollut kyllä EU:n keskiarvoa parempi, oma puolustus on sentään säilytetty toisin kuin monessa muussa maassa. Monessa Euroopan maassa ei ole tehty oikeaa politiikkaa vuosikymmeniin vaan menty vaan sokkona eteenpäin.

Nytkin vielä toivotaan että Trumpia halaamalla selvitään kunnes taas ensi viikolla tulee joku uusi vaatimus ja sama kaava toistuu. Tätä siis tarjolla 3 vuotta ja sitten mahdollisesti Vance.

Englanniksi sanotaan "Face the music", eli kannattaa nyt ottaa asiat tosissaan ja alkaa miettiä aikaa kun USA ei ole enää NATO:ssa, se myös tarkoittaa sitä että ydinasesuoja lähtee, Ranska ja Britit ei tule sitä tarjoamaan. Kanadan pääministeri piti hyvän puheen Davosissa ja totesi että vanha maailmanjärjestys ei ole tulemassa takaisin.

Ja tosiaan, toivottavasti kukaan ei tosissaan oleta että Unkari, Italia ja Espanja lähettää Suomeen joukkoja...
 
Sillä aikaa kun hallitus käytännössä vain valmistelee lisätoimia joilla Suomen taloutta voidaan iskeä viekä kovempaa- lähinnä siis erinäisiä vairainsiirtoja köyhemmiltä rikkaimmille - Suomen talous on nyökännyt kovempaa kuin vuosikymmeniin.


Vuonna 2025 Suomessa haettiin konkurssiin yhteensä 3 906 yritystä, kertoo Tilastokeskus. Joulukuussa konkursseja pantiin vireille 360 kappaletta, mikä oli 34 prosenttia enemmän kuin edellisvuoden joulukuussa.
Vaikka tälle vuodelle osa analyytikoista ennustaakin hieman parempia aikoja, me tarvittaisiin reilusti parempia aikoja. Tiputus ollut jo liian suurta. Tämä on ollut talouden kannalta täysin väärä aika kurittaville taloustoimille, sillä niillä on saatu lähinnä aikaiseksi miinusmerkkisen talouskasvun kiertaan vahvistaminen. Lisäksi hallitus on onnistunut vain kasvattamaan toimillansa Suomen valtiolle työttömyydestä aiheutuvia kuluja, eikä millään pikkusummalla:

Perustoimeentulotuen kulut kasvoivat viime vuonna selvästi, rahaa kului yli miljardi


Meillä ihan oikesti ei ole varaa tämänkaltaiseen takaperoiseen hallituspolitiikkaan. Kirjaimellisesti yksikään hallitusohjelman ennakkoon päätetyistä tavoitteista ei ole toteutunut, työllisyysluvutkin ovat vain muuttuneet rumemmiksi. Harvoin tulee fiilis että vaaleja tulee aikaistaa hallituksen osaamattomuuden takia, mutta nyt se on todellisuutta.
 
Sillä aikaa kun hallitus käytännössä vain valmistelee lisätoimia joilla Suomen taloutta voidaan iskeä viekä kovempaa- lähinnä siis erinäisiä vairainsiirtoja köyhemmiltä rikkaimmille - Suomen talous on nyökännyt kovempaa kuin vuosikymmeniin.

Mitkä on nämä varainsiirrot köyhemmiltä rikkaimmille?

Ainoa mikä itselle tulee mieleen, on eläkkeiden "leikkaukset", joissa leikataan pienituloisten eläkkeitä ja suurituloiset saavat jatkossa enemmän eläkettä käteen. Tässä ei minusta ole mitään järkeä, mutta ymmärrän miksi hallitus näin tekee. Lukumäärällisesti pientä eläkettä saavien määrä on niin suuri, että sieltä leikkaus pitää tehdä. En vain ymmärrä miksi suurta eläkettä nauttivien pitää jatkossakin saada enemmän eläkettä käteen. Näitäkin eläkkeitä olisi voinut leikata.

Mutta esim. opiskelijoiden tippuminen yleisestä asumislisästä opiskelijan asumislisään on taas niitä valtion tulosiirtoja, jotka leikkaavat rikkaiden valtiolta saatavien tukieuroja ihan huomattavasti.
 
Sillä aikaa kun hallitus käytännössä vain valmistelee lisätoimia joilla Suomen taloutta voidaan iskeä viekä kovempaa- lähinnä siis erinäisiä vairainsiirtoja köyhemmiltä rikkaimmille - Suomen talous on nyökännyt kovempaa kuin vuosikymmeniin.



Vaikka tälle vuodelle osa analyytikoista ennustaakin hieman parempia aikoja, me tarvittaisiin reilusti parempia aikoja. Tiputus ollut jo liian suurta. Tämä on ollut talouden kannalta täysin väärä aika kurittaville taloustoimille, sillä niillä on saatu lähinnä aikaiseksi miinusmerkkisen talouskasvun kiertaan vahvistaminen. Lisäksi hallitus on onnistunut vain kasvattamaan toimillansa Suomen valtiolle työttömyydestä aiheutuvia kuluja, eikä millään pikkusummalla:

Perustoimeentulotuen kulut kasvoivat viime vuonna selvästi, rahaa kului yli miljardi


Meillä ihan oikesti ei ole varaa tämänkaltaiseen takaperoiseen hallituspolitiikkaan. Kirjaimellisesti yksikään hallitusohjelman ennakkoon päätetyistä tavoitteista ei ole toteutunut, työllisyysluvutkin ovat vain muuttuneet rumemmiksi. Harvoin tulee fiilis että vaaleja tulee aikaistaa hallituksen osaamattomuuden takia, mutta nyt se on todellisuutta.
Tässä on se ongelma ettei ole mitään parempaa strategiaa olemassa jota joku puolue aikoisi toteuttaa päästyään hallitukseen. Leikkaukset ovat olleet pakollisia ja ovat jatkossakin koska loputon velkaantuminen ja nollakasvu.

Riippumatta siitä tulevatko vaalit ajallaan vai etuajassa, seuraavien vaalien jälkeen vallan kahvassa SDP:n pm ja luvassa lisää oikeiston vääriä leikkauksia väärään aikaan tai vasemmiston velkaelvytystä ja velkasaneeraus.

Hyviä vaihtoehtoja ei suomalaisella puoluekentällä tähän tilanteeseen ole sillä kansanedustajat hallitsevat vain populismin.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
298 220
Viestejä
5 080 613
Jäsenet
81 473
Uusin jäsen
jaissi

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom